Вопрос наследства

[Арджи Линсе]

Вот в теории, представьте себе ситуацию.
Англия, века так восемнадцатого.
Внезапно объявляется человек, который сообщает, что он - потомок легендарного средневекового рыцаря, обитавшего в этих землях, и жаждет снова вернуть эти земли своему роду. Земли рыцарь никому не продавал, после его смерти они отошли короне, ибо законного наследника не было (о бастардах ничего не известно).
В принципе "потомок" готов честь по чести выкупить кусок земли, но.

Вопрос первый: если он действительно потомок - он может получить эти земли просто по праву наследования?
Вопрос второй: как будут проверять, действительно ли он потомок, или просто хитро...умный однофамилец, слегка похожий внешне?

@темы: Закон, История

Comments

[Kim Sea]

ну на сколько я знаю - рыцари это дети короля которым не досталось наследство - так как они не первенцы наследники, и тогда иммущество не делили между потомками - один получал все - остальные работали на местных шишек, которые платили им едой и землями.
соответственно и здесь - либо честно завоевывали земли обратно, либо путем "дворцового переворота" *убийства правителя, или становлением любовником или что то в роде того*

п.с. гомен если не прав =\ не историк

[Арджи Линсе]

Kim Sea, кхм. Я не спрашивал, кто такие рыцари - раз. Перечитайте, пожалуйста, вопросы внимательнее.
Два - ох, и плодовиты же были короли, если все рыцари - их дети!
Три: как в XVIII веке частное лицо может организовать честное завоевание земли?
Четыре: какой именно дворцовый переворот помог бы в XVIII веке вернуть земли, возможно, принадлежавшие предкам? Какого правителя можно было убить или чьим любовником стать?

Проблема не в том, что Вы не историк. Проблема в том, что Вы вообще не читали, о чём спрашивают.

[Kim Sea]

Oscuro Libre, проблема в том что вы сами то не историк и в том, что вы даже и не смотрите что вам говорят. не надо отвечать так, будто у вас пмс и вы ищете на ком сорваться.
да короли были плодовиты, у них было по 7 сыновей, не считая дочерей и внебрачных детей. честно земли завоевывали путем кровавых бойнь - когда собирали армию, крушили врага и забирали все его иммущество в том числе и земли. и рыцари - либо собирали свою армию и отвоевывали земли, либо сами ходили в подчинении за что с барского плеча получали клочек земли.
любовником можно было бы стать королевы какой нибудь и потом убрать с дороги короля и его детей.

отобрать свои земли нельзя если нет доказательств что рыцарь и есть наследник *например когда перерезали всю его семью, - которая могла ткнуть в него пальцем и сказать - да это он! он сын короля!"*
если все таки доказательств нет - то перерезать тех кто был у власти и провозгласить себя новым эээ.. правителем\владельцем

[Арджи Линсе]

Kim Sea, мадемуазель, перечитайте вопрос, пожалуйста.
Какие рыцари и завоевания земель в Англии XVIII века, а?! И расскажите мне, к какой-такой королеве надо было пойти в любовники, чтоб получить землю в Англии, мать его, ВОСЕМНАДЦАТОГО века. Восемнадцатого, понимаете? Это годы с 1701 по 1800. Как ещё объяснить, чтоб дошло?

Теперь о "рыцари - дети короля, которым не досталось наследство".
При Генрихе II в Англии насчитывалось около 5000 рыцарей. Прописью: пять тысяч.
Прямо не король какой-то, а кролик-производитель! Как он ещё королевством управлять умудрялся в промежутках, а? И причина смерти - затрахался, однозначно. В прямом смысле слова.

Ещё раз. Меня интересует, как человек мог (если мог) доказать свою принадлежность к некоему древнему роду и добиться (если реально) возвращения ему земель, принадлежавших его предку.
Ах, да: исключительно в Англии XVIII века. Другие страны и эпохи меня не интересуют.

[Kim Sea]

Oscuro Libre, учту спасибо. =\

[Аристократ духа]

Oscuro Libre, у Пратчета про это клево написано "меч и обязательно родимое пятно в форме короны". А вообще это политика, если это кому-то нужно то пара старых писем, косвенных упоминаний и вауля.

Рыцари были разные, но все они отличались тем что собсно были рыцарями - не феодалами, а воинами. Рыцарь мог получить земли от своего господина или короля за особые заслуги, но не более того. Это вам не Восток с его военно-ленной системой. Рыцари это обычно младшие сыновья, бастарды и проч. Те кому в наследство достался меч, доспех и лошадь. Земля - старшему сыну. Так что быть потомком рыцаря не здорово. Лучше герцога или барона на худой конец.

Если уж совсем серьезно, то первым делом надо в церковь идти, там книжки специальные в которые всех при крещении записывали.

[Nanicha]

Oscuro Libre, да никак. если бы был прямой или признанный потомок, можно было поднять церковные записи - кто крестил и кем крестили, чье дитя, а так - нет.

[Арджи Линсе]

Аристократ духа, мне глубоко наплевать, что и как было у рыцарей. Мамой клянусь!!!

Но, кстати, о рыцарях - если уж заговорили.

Но, кстати, о рыцарях - если уж заговорили.
Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию. Усиление государственной власти, перевес пехоты над конницей, изобретение огнестрельного оружия и создание постоянного войска к концу средних веков превратили феодальное рыцарство в политическое сословие нетитулованной знати.

И рекомендую погуглить, что такое акколада.

Вот за информацию про книжки - спасибо. Значит - я в правильном направлении думал.

Nanicha, ясно, спасибо. Но в целом - таки именно по церковным книгам?

[cats_and_world]

в каком-то историческом романе про Францию 18 века описывалась похожая ситуация-у наследника была Бумажка века 15-16 что такие-то земли дарованы такому-то чуваку. Законному наследнику эти земли вернули. Но всего-то и нужно было оказать королю пару бесценных услуг
Из доказательств были только Бумажка и то, что он происходил из этого самого рода.
генетических экспертиз тогда не было, так что полюбому доказательства могутбыть только эти.
А насколько им будут верить зависит от политической ситуации

[Арджи Линсе]

cats_and_world, бумажка-то найдётся. Другое дело, что бумажку может любой предъявить, а вот доказать, что она твоя законно, может оказаться проблемой.
С бесценными услугами сложнее.

[Аристократ духа]

Oscuro Libre, ну как бы никакого противоречия не вижу. Я ж про право наследовать землю. Там была очень грамотная система, на самом деле. Погуглите "феодальная раздробленность" и поймете откуда растут ноги у рыцарской морали. Потомок рыцаря не обязательно наследник, даже если он сумеет доказать что он потомок.

[Арджи Линсе]

Аристократ духа, мне просто правда не было интересно, что и как было у рыцарей.
Вопросы, которые меня интересовали, в посте указаны. Ничего кроме ответа именно на эти вопросы меня не интересует, честное слово.
Меня интересует, как решались эти вопросы в Англии восемнадцатого века. И только там и тогда.

[Fluoride]

Вопрос первый: если он действительно потомок - он может получить эти земли просто по праву наследования?
Именно в Англии, и именно в 18 веке, и именно если земли принадлежали роду в средневековье, и отошли короне - ничего ему по наследству не обломится, даже если поверят, что он именно потомок. Прошла война Алой и Белой розы - сколько родов потеряли свои земли, кто куда, а чаще короне? У Тюдоров были загребущие ручки, да и потом они не прекращали переделы земель (даже при секуляризации монастырей пострадали некоторые светские землевладельцы, а потом попеременно протестанты при Марии и католики при Елизавете). Иаков I создал титул баронета - это ж сколько земли надо было раздать. А потом сколько титулов пропало и было создано, с земельным владением, как положено. Гражданская война прошла, Реставрация, Славная революция 1688 года... Не говоря уж о том, что законодательство менялось.

Вопрос второй: как будут проверять, действительно ли он потомок, или просто хитро...умный однофамилец, слегка похожий внешне?
Доказательство владения чем бы то ни было (землей, титулом) в отсутствие документов было невозможно. Отсюда: процветала подделка королевских грамот, а хорошую подделку могли и не разоблачить [proving ownership in the absence of the documents was an impossibility, and forgeries of crown grants were common and difficult to detect]. Кстати, в том числе и поэтому (другая причина - введение налога - taxation) в 18 веке в Англии была создана система земельного кадастра, а срок давности по документам для установления последовательности владения был установлен в 40 лет [under statutes of limitation, only documents that had been filed in the past 40 years had to be consulted to determine the chain of ownership].

[Мерлин Эмрис]

Fluoride

правиль написал(а). В 18 веке королю будет глубоко фиолетово на то, что там когда-то имел какой-то рыцарь, государственные земли он едва ли будет разбазаривать. Другое дело, что потомки родовитых фамилий, помнящие предков до времен Короля Ричарда Львиное Сердце, если доживали до 18 века, думаю, таки были людьми известными, имели на руках кучу грамот и дарственных, так что в случае чего могли и отстоять свои земли. Но это лирика.
Доказать свою принадлежность к определенному роду можно было, имея на руках дворянскую грамоту с перечислением предков до 7 колена, рекомендательные письма от дворян, которые могли подтвердить ,что это действительно наследник такого-то рода, идеально ,если были дарственные или иные документы с королевской печатью. Ну, плюс всякие фамильные побрякушки вроде фамильной печатки-герба и т.д. Вообще, конечно, самый хороший вариант - это если какой дворянин, чья личность сомнений не вызывает, подтвердит, что да, вьнош есть наследник такого-то рода. Чем больше поручителей и подтверждений, тем больше шанс, что его признают дворянином по крайней мере.
А вообще у всех плюс-минус именитых фамилий можно было проследить историю. Которая прервалась, которая перетекла в другую и т.д. В России это называлось Дворянская родословная книга, думаю, в других странах та же система была.

[Nanicha]

Oscuro Libre, в церковных записях регистрируются все венчания/крестины/похороны, что проводились в конкретном заведении. Вроде как записи даже передаются в архив Ватикана, но на этот счет мне неизвестно. В любом случае, чтобы доказать родство, можно поднять эти сведения.

[Nanicha]

Но, как сказали передо мной, кого это в 18веке колышет)

[Арджи Линсе]

В целом - понял общую идею.
Fluoride, Мерлин Эмрис, Аристократ духа, Nanicha - всем спасибо.

[Fake_Innocence]

Внезапно объявляется человек, который сообщает, что он - потомок легендарного средневекового рыцаря,

тут мне кажется вообще всё просто - если дети этого рыцаря не вступили в наследство, они были незаконнорожденными. И внезапный человек, будучи их потомком, ни на какое наследство права не имеет ,как и его предки.

[Арджи Линсе]

Fake_Innocence, на самом деле - тут вопрос. По некоторым законам вроде как кровный потомок, независимо от законности рождения, имеет право на определённый кусок наследства.
Но вообще - мне уже на вопрос ответили.