13:41 

Foul thing
¡ʎuunɟ ʇou sı sıɥʇ
Вопрос морального выбора. Вот есть некий человек, для простоты допустим, что это я. И у меня есть два друга: один натурал, второй - гей, незнакомых между собой. При этом гей не открытый, он не станет при знакомстве говорить "Здрассте, меня зовут Вася, я гей", а натурал имеет (или потенциально может иметь) склонность к проявлению гомофобских черт характера.

Насколько этично с моей стороны знакомить этих людей между собой, не сообщая им, кто есть ху?

@темы: Люди, Политика

Комментарии
2013-06-11 в 13:43 

Berrybell
same rules apply
Нормально. Я бы в принципе на месте гея обиделась бы, если бы кто-то за меня выбалтывал такие данные о моей жизни.

2013-06-11 в 13:44 

Umeko
Ведь в этом мире мне нечего больше терять, кроме мертвого чувства предельной вины...
Лично с Вашей, поскольку Вы знаете их особенности, неэтично, имхо.
А вообще - голосовалка сильно упростила бы сбор статистики.
Скрытый гей должен терпеть гомофобские быдловысказывания и даже поддакивать, чтобы не раскрыться - это стресс, а в ответе - Вы. Но кто мешает потом им разорвать знакомство?

2013-06-11 в 13:45 

Ersil
художник
Я бы предупредила гея о такой ситуации и предоставила бы ему самому решать.

2013-06-11 в 13:46 

Возьмём другой пример. Вы (для простоты) знаете двух человек. Один из них ваш хороший друг, но вы знаете, что он трахает мёртвых свиней. Вам противно, но он действительно во всём остальном хороший человек и ваш давний друг, а эту мелочь вообще знаете про него только вы. И вот вы знакомите его с другим человеком и говорите: "Знакомься, это Петя, он трахает мёртвых свиней". Имхо, именно этот момент неэтичен - говорить всем при знакомстве, кто кого трахает. Да это его личное дело, он захочет это кому-то сообщить - сообщит.

2013-06-11 в 13:47 

Half_A_Person
hang me down by the river bed with the other dead
нормально. если оба эти человека - ваши друзья, они все равно рано или поздно пересекутся в вашей компании, вы же не будете до бесконечности разводить по углам. я знакомила своих подруг, состоящих в длительных отношениях между собой, со своим будущим мужем, который не одобряет этого, и ничего, никаких конфликтов. естественно, признаваться ли в своей ориентации, должен решать сам человек.

2013-06-11 в 13:49 

Fidelia Fairyteller
A dream is a goal without a deadline
если сам гей этого не афиширует, зачем вам делать это за него? зачем вообще сходу поднимать эту тему?

а знакомить - нормально.

2013-06-11 в 13:49 

Ersil
художник
KuWizard, а мне кажется, тут проблема в гомофобе, то есть в друге, который при знакомстве не примянет заявить, что ненавидит всех, кто трахает кого-то кроме половозрелого партнёра противоположного пола.

2013-06-11 в 13:53 

Ersil, это будет неэтично с точки зрения уже не ТС, а с точки зрения "гомофоба". Он распространяется на эту тему, зная, что может обидеть чувства людей вокруг него и, тем не менее , идёт на это, заявляя по поводу и без повода, что гомосексуализм - это плохо. Если я в обществе начну публично обсуждать, какие уроды те, кто трахает мёртвых свиней, то, возможно, какой-то процент людей, которые это от меня слышат, обидятся на меня.

2013-06-11 в 13:53 

Mort
натуральнее радуги
вангую у вас тоже склонность проявление склонность к проявлению гомофобских черт характера, иначе вопрос этичности вас бы не смущал.
Никогда не знакомил двух людей при это рассказывая каждому о сексуальных наклонностях друг друга. мне казалось что все так делают, но вот оно как оказывается)

2013-06-11 в 13:55 

Foul thing
¡ʎuunɟ ʇou sı sıɥʇ
Нет. Проблема в том, что натуралу это может быть неприятно. Если кто-то меня знакомит с человеком, который осудил Пусси Райот или убивал Магнитского, я очень даже хочу иметь представление о том, кто это такой, чтобы иметь возможность не подать руки и плюнуть под ноги. Так и тут, друг-натурал очень может быть недоволен тем, что его так подставляют.

2013-06-11 в 13:56 

Frogerik
Vulpes pilum mutat, non mores
ээмм, эт как вообще? Я вот подозреваю вас в гомофобии сейчас. А зачем предупреждать? Или это недоверие к другу. Боитесь. что скрытый гей накинется на натурала? О_о сама ситуация абсурдна.

2013-06-11 в 13:56 

Foul thing
¡ʎuunɟ ʇou sı sıɥʇ
Вопрос этичности меня смущает потому, что я не в ответе за мысли и чувства друга-натурала. Ему это может быть очень неприятно.

2013-06-11 в 13:58 

Berrybell
same rules apply
я не в ответе за мысли и чувства друга-натурала
Вот именно поэтому вы не должны плясать вокруг него цыганочку "сообщать-не сообщать".

2013-06-11 в 14:00 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Foul thing, а зачем вам это про них рассказывать, это их личная жизнь. каждый имеет право на свое мнение. вы ж их не для постели знакомите а для общения. а в ходе общения они и узнают свои взгляды, если вообще станут говорить на эту тему. вполне возможно они будут общаться вообще по другим вопросам и тему ориентации не затронут. а если и затронут - то разберутся сами.
а вам нечего придавать такое огромное значение ориентации ваших друзей. имхо естественно

2013-06-11 в 14:00 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
Этичная сторона вопроса начинается с момента, когда у вас в друзьях одновременно гей и гомофоб. Ну то есть если Ваша личная этика допускает дружеские отношения с человеком, придерживающимся гомофобных взглядов, и позволяет подерживать при этом дружбу с гомосексуалом (тем самым выражая свою позицию по вопросу гомосексуальности), то это уже является двоемыслием и с точки зрения этики - лицемерием. Поэтому вопрос знакомства Вами двух таких людей уже вторичен - для Вашей личной этики это незначимо, поскольку Вам пофиг.

Это если говорить о случае, когда друг-натурал точно имеет склонность к.

Если потенциально имеет, то не вижу, при чем тут этика. Вы не знаете, имеет или не имеет, а за поведение других людей не отвечаете. Поскольку Вы не прояснили этот вопрос с другом-натуралом, то его позиция в данном вопросе не влияет на Ваше отношение к нему. Раз она не беспокоит Вас по жизни, то странно вдруг начинать трепыхаться по данному поводу в предверие возникновения потенциально некрасивой ситуации. Если желание её избежать заставит Вас попытаться прояснить позицию друга-натурала - это уж не вопрос этики, это вопрос личного комфорта.

Неэтично сидеть сразу на двух стульях. Дальнейшее уже попытки найти красивый выход из некрасивой ситуации.

2013-06-11 в 14:02 

Mort
натуральнее радуги
Так и тут, друг-натурал очень может быть недоволен тем, что его так подставляют.
или наоборот наконец-то поймет что геи тоже нормальные люди))

2013-06-11 в 14:02 

12-88
словно чёрная лиса в норе
познакомить человека с тем, кто, известно, будет высказывать оскорбительные вещи для этого человека - тут неэтичность вообще под вопросом не стоит, она очевидна. Только неэтично это не по отношению к человеку, отрастившему себе мозоль и обо всех им бьющемуся, а по отношению к человеку, у которого прибавится источников выливаемых на него помоев.

2013-06-11 в 14:05 

Fidelia Fairyteller
A dream is a goal without a deadline
Foul thing, у вас есть два друга, один верующий, но без православия (или любой другой религии) головного мозга не афиширует это направо-налево, второй - явный атеист, но все разговоры к этому не сводит.

вы станете их знакомить?

2013-06-11 в 14:08 

Mort
натуральнее радуги
тут еще вопрос в том, с какой целью есть желание познакомить этих двух мальчиков. Если они обы, ну не знаю, марки собирают, я думаю обоим все равно будет кто с кем спит))

2013-06-11 в 14:08 

Foul thing
¡ʎuunɟ ʇou sı sıɥʇ
Fidelia Fairyteller
А с какой вероятностью один из них засунет три пивных бутылки другому в зад и размозжит голову камнем, если они узнают правду друг о друге?

2013-06-11 в 14:11 

Mort
натуральнее радуги
А с какой вероятностью один из них засунет три пивных бутылки другому в зад и размозжит голову камнем
для этого вообще не обязательно кому-то быть геем)

2013-06-11 в 14:12 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Foul thing, А с какой вероятностью один из них засунет три пивных бутылки другому в зад и размозжит голову камнем, если они узнают правду друг о друге?
это че. один из ваших друзей высказывает пожелание такое относителньо людей к которым принадлежит вторй друг?
тогда резонный вопрос - и вы считаете нормальным дружить с обоими? вас такое отношение устаривает? вот вам и ваша скрытая гомофобия. поправьте меня если я не прав.

2013-06-11 в 14:15 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
и вы считаете нормальным дружить с обоими?

:friend2:

Вот наконец-то хоть кто-то. Еще раз повторюсь: проблема именно в этом.

2013-06-11 в 14:16 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
1. А зачем специально, с полными анкетными данными знакомить кого бы то ни было? Представьте этих Васю и Петю друг другу, а дальше сами разберутся, наверное.
2. Скажете о том, что один — гей. А через десять минут выяснится, что он не только гей, но ещё и католик. А гомофоб не только гомофоб, но ещё и воинствующий атеист и на стену лезет при упоминании Бога. Или один тип имеет трёх детей и верен Маше с первого класса, а второй — вопиющий чайлдфри и казанова. Один из них любит Волочкову как ангела небесного, а второй называет её толстой тёткой. Что тогда делать будете?
3. Можно подумать, в первый же день эти люди начнут с места в карьер говорить именно о геях. И сразу же станут бить друг друга кистенём по голове. Не о поэзии, не об отпуске и морях, не о политике, не о спорте, не о японской кухне или кино начнут говорить, а прямо о геях и гетеросексуалах. Двое мужчин. Делать им больше нечего.

2013-06-11 в 14:16 

JeeGri
Anna Moth *banana hippie*
Согласна с Ersil. Лучше тактично сообщить человеку, который может больше, скажем, "постарадать". Выставлять свою натуру он не будет и Вам не нужно распространяться о его личной жизни, а вот второй друг будет открыто проявлять свои неудовольствия. Не 24 часа в сутки, конечно, но время от времени другу-гею при знакомстве всё же придется это выслушивать (при частом пересечении), но если он сможет пропускать мимо ушей, то с согласия можно и знакомить, если нет - то нет. Второй же будет изначально оценивать человека не по его сексуальной ориентации.
Но ситуация напоминает минное поле))

2013-06-11 в 14:22 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
Foul thing, и это не вопрос морального выбора, сколько рискованный эксперимент. Вы можете потерять обоих друзей внезапно. Именно в тот момент, когда тихо сообщите при знакомстве не только имя, но и такую информацию. Мало ли. Каждый из них может встать в позу, сказать гордо именно Вам:« Ах, так ты дружишь с гомофобами (пидарасами)? С этими сволочами?!»
Хлопнут дверью и уйдут. Один направо, а другой налево. И знакомство не состоится. И один останетесь. Оно Вам надо?

2013-06-11 в 14:22 

Fidelia Fairyteller
A dream is a goal without a deadline
Foul thing,

А с какой вероятностью один из них засунет три пивных бутылки другому в зад и размозжит голову камнем, если они узнают правду друг о друге?

бэз понятия. иные могут и вообще без повода такое сделать, даже если 5 минут назад были корешами. а повод может внезапно найтись любой - от гейства до курения в общественных местах.

2013-06-11 в 14:32 

Торетти
Райтер-изврайтер
Неэтично брать на себя функции бога и заранее решать за других их реакцию и восприятие.
Немного не понимаю манию передружить всех между собой, возможно этим двоим и не хочется заводить новые знакомства, однако если волей случая все трое окажутся на одной вечеринке то именно этично было бы представить их в стиле "Это Вася, это Дима. Вася, этот тот Дима, который офигенно рисует. Дима, это тот Вася, который классно поёт". Потому что обычно есть такая вещь, как заочное знакомство. и в этом случае оба знают о существовании друг друга где-то в вашем круге общения. И, собственно, всё.
Для гомофоба Васи Дима окажется в первую очередь "другом Н., тем чуваком, о котором он рассказывал, что офигенно рисует". И тд.

Остальное люди решат сами и без вас, если они, конечно, взрослые самодостаточные люди, а не "манэрные" ограниченно годные фиялки. И вообще, гомофобию разжигают вот такие странные люди, для которых почему-то внезапно важна чужая интимная жизнь и "а как я должна объяснить это своему ребёнку/другу/маме".

2013-06-11 в 14:36 

Johny&Mary
human impersonator
А с каких пор этично вообще при знакомстве выносить на обозрение тему сексуальной жизни участников беседы?

2013-06-11 в 14:37 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
вообще для себя подытожу.
для меня неприемлемо дружить с человеком который хотел бы убить и расчленить какого-то другого человека или людей только потому что они геи/натуралы/мусульмане/атеисты/брюнеты/таджики/русские и т.д. нужное подчеркнуть или вписать недостающие варианты.
дальше. для вас почему-то весьма значима сексуальная ориентация ваших друзей. она наверное так для них самих не значима.
Не о поэзии, не об отпуске и морях, не о политике, не о спорте, не о японской кухне или кино начнут говорить, а прямо о геях и гетеросексуалах. Двое мужчин. Делать им больше нечего. - с этим более чем согласен. для вас ориентация может и определяющая в плане выбора собеседника, а для них может и нет.
дальше. вообще расказывать третьему лицу о пристрастиях в постели невежливо.
еще дальше. если вы там все взрослые люди, то как бы взрослый человек может нормально общаться и сам потом решить стоит ли поддерживать отношения с вновь представленным геем/гомофобом (если это выяснится в процессе общения) или с таким общим другом, который может терпеть в своем окружении гомофобов/геев.
еще дальше. не берите на себя слишком много. не решайте за других людей как они должны вести себя в этой ситуации.
мне вообще не понятно одно - я вот мысленно эту ситуацию представил. ну вот познакомили вы этих пацанов, стали общаться на разные темы и че? как сказали выше - прям че вот так сразу с места в карьер начнут про постель говорить? да щас. в жизни вообще-то очень много тем для разговора помимо обсуждения того кто с кем спит.
не до такой степени все озабоченные.
не надо так на этом зацикливаться.

а можно вообще узнать, вы их хотите с какой целью познакомить? что у них общего?Foul thing, или просто попытаться стравить и посмотреть что будет?
надеюсь что я ошибаюсь.
что у них общего у обоих? может они за одну футбольную команду болеют или им одни фильмы нравятся? тогда какая вообще разница кто натурал кто гей?

2013-06-11 в 14:48 

Фиолетовая Кошка
мыслим глобально, действуем по вштыру
Foul thing,

Я бы вообще не знакомила (и никогда не знакомлю между собой своих приятелей из разных компаний - они вряд ли сойдутся). Они могут сцепиться, начать бодаться на тему "чья этика правильнее", а потом ещё и Вас назначат виноватой за то, что Вы их свели с таким проблемным человеком. Нафиг Вам такой мозговынос, даже потенциально?..

Что касается гомофоба, то я бы сперва в него потыкала вопросами, понаблюдала и оценила, насколько он агрессивен и способен создавать проблемы окружающим. Если это рьяный упоротый гомофоб, то его вообще опасно знакомить с кем-либо: никогда не знаешь на 100%, в какой ситуации у него бомбанёт и какие ещё он найдет поводы, чтобы сорваться и начать барагозить. Общала бы его тет-а-тет и аккуратно, чтобы больше никто от него не пострадал.

Сообщать какую-то инфу о друге человеку, который его не знает... Тоже некорректно, имхо, особенно в случае с геем (ориентация - всё-таки штука более интимная, чем политические убеждения и прочее). Это слив личных данных на сторону, разбалтывание тайн.

Aigsil,

Ну то есть если Ваша личная этика допускает дружеские отношения с человеком, придерживающимся гомофобных взглядов, и позволяет подерживать при этом дружбу с гомосексуалом (тем самым выражая свою позицию по вопросу гомосексуальности), то это уже является двоемыслием и с точки зрения этики - лицемерием.
Неэтично сидеть сразу на двух стульях.

- а это уже фанатизм, упоротость и взгляд на мир через окошко танка. Дружить только с теми, кто разделяет твои убеждения, а остальных всех оптом записывать во враги и злобные уроды.
При таком подходе в мозгу очень быстро не остаётся ничего, кроме этих убеждений и ненависти к инакомыслящим. И не возникает даже предположения, что один человек может быть интересен и полезен в одном, другой - в другом, и их всех вполне можно общать, не превращаясь при этом в лицемера и предателя (Вы же не обязаны с каждым соглашаться во всём и быть копиями друг друга, можно ведь просто приятельствовать, обсуждать общие интересы, делать что-то совместно, при этом оставаясь на своих позициях). Понимаете, как духовно обедняет и ограничивает такой подход?

2013-06-11 в 14:58 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
чудо в камелотах,
и вы считаете нормальным дружить с обоими? вас такое отношение устаривает?
Интересно. Может, актёр-гей должен носить только Дольче и Габбану и считать нормальной работу только с режиссёрами-геями? Играть только в театре Романе Виктюка и из принципа не сотрудничать с Фоменко или Стивеном Спилбергом? Виктюков и Габбан на всех не хватит, в таком случае.

2013-06-11 в 15:08 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Talie, Вы действительно не видите разницы между тем случаем и Вашим примером? Одно дело дружить с людьми разных ориентаций, вер или хобби, другое - когда один друг считает твоего другого друга больным или нелюдем по факту.

2013-06-11 в 15:08 

Ersil
художник
Talie, думаю, тут имелось в виду, что если гомофоб потенциально опасен... Вряд ли вы бы стали дружить с человеком, который сидел за убийство (не в смысле как сейчас несостоявшихся жертв изнасилования любят сажать, а реально), или с человеком, который по-крупному крадёт. Наверное, и с человеком, который регулярно предлагает геев выкосить бензопилой, или что-то подобное, тоже мало удовольствия дружить.

2013-06-11 в 15:13 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Talie, простите ,речь я вел о том, что странно если в друзьях есть человек мечтающий убить или засунуть 3 бутылки в зад кому-то кто не отвечает его представлениям о норме. по крайней мере мне было бы неприятно дружить с человеком имеющим такие убеждения. я не про гомофобию только. я вообще про ненависть и жажду убийства всех кто в прокрустово ложе не помещается. это как по моему имху невозможно дружить с фашистом. каким бы прекрасным художником или музыкантом он ни был. одно дело конечно если этот гомофоб или фашист мирно сидит в своем углу и не кидается на других с желанием прибить а просто вот так думает. тогда вообще бы у тс не возник бы такой вопрос. ибо все имеют право на свое мнение.

а при чем тут актеры-геи вообще?речь вообще здесь не о геях.

2013-06-11 в 15:13 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
12-88,
гомофобия может иметь градации. Давайте мысленно возьмём шкалу от нуля и до ста. Кто-то гомофобен на 5 баллов. Кто-то на десять. Кто-то на шестьдесят. А кто-то на сто и опасен для жизни.
Не надо делать гомофоба однозначным 100% антиподом гея и врагом гейского народа только потому. Зачем всё малевать чёрной и белой краской.

2013-06-11 в 15:27 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
Ersil, совершенно согласна. Но мне кажется, что желание выкосить кого бы то ни было бензопилой — геев, евреев, иерархов РПЦ, атеистов, Путина, оппозиционеров, натуралов, богатых, нищих, старых, толстых, блондинок и.т.д. — это всё одного поля ягоды. С таким человеком очень трудно и общаться, и дружить, да. Но это не значит, что такие люди остаются без друзей. На каждый инь всегда найдётся ян. К сожалению или счастью.
Нарушение заповеди «не убий» — это плохо. Выкосить бензопилой = убийство.

2013-06-11 в 15:29 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Talie, Не надо делать гомофоба однозначным 100% антиподом гея
прАстите, фейспалм. антипод гея - натурал. а не гомофоб. гомофоб - это как раз-таки ненормально. ненормально считать унтерменшами людей по какому-то признаку будь то ориентация, национальность, цвет глаз, кожи и т.д.... и тут никакая шкала не оправдание. или вы как думаете- что на 5 балло во шкале - это не убивать с пытками, а просто считать что пусть сидят в гетто и не смеют заикнуться о своем существовании, а 100 баллов - это сжигать на остре предварительно оскопив и сняв с них со вс ех кожу?

2013-06-11 в 15:33 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Talie, да, есть те, кто идёт и убивает, а есть те, кто говорит "мне жалко этого уродца, он же не виноват в этом". Но разница-то между двумя случаями ("дружить с геем и натуралом" и "дружить с геем и тем, кто геев ненавидит") есть. Я как бы только к этому, а не к тому, кто там 100% чёрный или белый.
Но я всё же не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом и т.д. Я либо согласен с тем, что мой второй друг - ущербный, либо считаю несправделивым и не очень умным первого. Лично я не понимаю такой дружбы...

2013-06-11 в 15:34 

zeta.
GL
чудо в камелотах, антипод гея - натурал. а не гомофоб.
кстати, браво.
Т.к. антиподом гомофоба является гомофил (т.е., как пример, слешеры на наших уютненьких днявочках)

2013-06-11 в 15:35 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
чудо в камелотах,
я не знаю, что такое унтерменш.

по какому-то признаку будь то ориентация, национальность, цвет глаз, кожи и т.д.
Согласна. Совершенно согласна.

или вы как думаете- что на 5 балло во шкале - это не убивать с пытками, а просто считать что пусть сидят в гетто
Нет, знаете ли. Если человек желает засадить геев в гетто, то это уже нетерпимость к иным землянам около ста баллов. 85-95.
Но есть ещё такой момент, как внутренняя жизнь. Иногда человек с пеной у рта декларирует одно, а в душе у него совсем другое. Тоже бывает.

2013-06-11 в 15:43 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
zeta., слешеры на наших уютненьких днявочках) во-во. увы. как раз-таки тот случай когда кипяточком писают только потому что кто-то гей. без разницы кто он и что из себя представляет. так же как и гомофоб убил бы любого гея без разницы кто и что он.


12-88, Но я всё же не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом и т.д. Я либо согласен с тем, что мой второй друг - ущербный, либо считаю несправделивым и не очень умным первого
я согласен с этими словами.

Talie, я не знаю, что такое унтерменш.
ну дядя адольф таковых в газенвагены отправлял. недочеловеки-с. и евреи, и славяне, и геи, и т.д.и т.п...

гомофобия имхо ни по какой шкале не делится. это из той области что она или есть или ее нет. либо человек признает право за другим человеком спать с кем он хочет или не признает. без всяких оговорок или самооправданий.

2013-06-11 в 15:45 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Talie, Иногда человек с пеной у рта декларирует одно, а в душе у него совсем другое. Тоже бывает. если применительно к обсуждаемой теме, то это называется латентный гомосеексуализм. и уж это проблемы того человека который не может с собой примириться. и нечего в таком случае перекладывать ему свои проблемы на окружающих.

2013-06-11 в 15:56 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
12-88,
не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом
А может, женщина тоже шовинист ещё тот. Или еврей на всю катушку антисемит. И именно по этой причине дружит со мной не-еврейкой. М? Может, тот гей терпеть не может большинство геев, только себя-любимого обожает.
Я не умею думать крайними революционными категориями.

2013-06-11 в 15:56 

Фиолетовая Кошка
мыслим глобально, действуем по вштыру
12-88,

Но я всё же не знаю, как можно одновременно дружить (не просто общаться или сотрудничать, а _дружить_) с геем и гомофобом, евреем и антисемитом, женщиной и гендерным шовинистом и т.д. Я либо согласен с тем, что мой второй друг - ущербный, либо считаю несправделивым и не очень умным первого. Лично я не понимаю такой дружбы...

дружить не значит быть согласным с другом во всём и разделять абсолютно все его убеждения. Блин, люди, ну вы же не клоны друг друга и не сообщающиеся сосуды, у которых неизбежно всё содержимое будет общим! Свою позицию по любым вопросам не мешает иметь ни дружба, ни приятельство, ни, тем более, общение по интересам и сотрудничество.
Иметь чёткую позицию не значит быть обязанным громить все остальные, ненавидеть их носителей и мстить им, изолировать их и отказывать себе в возможности любых дружеских отношений с ними.

чудо в камелотах,

гомофобия имхо ни по какой шкале не делится. это из той области что она или есть или ее нет.

боже, какое черно-белое мышление и употорость... :facepalm:

2013-06-11 в 16:12 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
чудо в камелотах,
это называется латентный гомосеексуализм. и уж это проблемы того человека который не может с собой примириться. и нечего в таком случае перекладывать ему свои проблемы на окружающих.

Может, и называется латентным. Но вопрос: вы кто по диплому и профессиональной деятельности: сексолог? Психолог? Практикующий психотерапевт?
И ещё вопрос: у вас на воротах закрытого домика весьма грубо написано — слэшерицам и яойщицам вход воспрещён. И говорите со мной-слэшерицей, и сами не знаете, что с идейным врагом. Вы оригинал. IMHO.

2013-06-11 в 16:13 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Talie, Фиолетовая Кошка, я либо вас как-то не так понимаю, либо вы - меня. Вы обе начинаете говорить о каких-то ТОТАЛЬНЫХ сломах. Как будто я утверждаю, что можно либо дружить с человеком и повторять все его мысли, либо объезжать его за семь вёрст на кривой козе. Видимо, у нас разные понимания того, что такое "друг".
При чём здесь крайние категории? Ок, не разжевал, что понимаю под конкретными понятиями, думал, и так понятно, к чему я. Был неправ, сейчас исправлю.
Я не понимаю, как можно дружить одновременно с человеком, являющимся носителем какого-то признака, и человеком, который ненавидит/считает больными/недостойными/хуже себя всех носителей этого признака. Если ты с человеком дружишь, то, предположительно, не считаешь его ущербным из-за его происхождения или ориентации. И одновременно впускаешь в близкий круг того, у кого точка зрения противоположна.
Всё-таки это не просто вкусы, это отношение к жизни и людям. Более того - это механизм вырабатывания мнений и систем ценностей.
Возможно, мы расходимся в главном - я вообще в принципе не могу назвать близким другом того, кто делит людей на "правильных" и "неправильных" на основании того, что этого никак не определяет. Если не понимает, не задумывается - это одно. Судит и осуждает - другое.
И я не знаю, как это: сначала сидеть с одним другом и считать его хорошим человеком, а потом сидеть с другим другом, и слушать как того хорошего человека называют уродом.

Никто не говорит, что нужно быть согласным вообще во всём, но лично я хочу друзей, с которыми схожусь в главных вещах.

2013-06-11 в 16:13 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Фиолетовая Кошка, вы не лучше. вы хоть понимаете смысл этого термина-то, а? я про гомофобию. судя по всему нет.

2013-06-11 в 16:22 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Talie, слэшерицам и яойщицам вход воспрещён. И говорите со мной-слэшерицей, и сами не знаете, что с идейным врагом
о май гад. простите. откланиваюсь. всех благ. как я мог забыть что тут все дайры - сплошной слэш.
это как раз о том и речь. что я не хочу общаться с гомофилками. там вроде не указано что они все должны гореть в аду.да? просто я с ними не хочу общаться. все. про гомофилок- антиподов гомофобов я высказал выше.
и не хочу чтоб фапающие на слэш заходили как в зоопарк в мой днев. вот и все. по-моему вполне нормальное желание фильтровать круг общения по интересам.

2013-06-11 в 16:24 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
12-88, совершенно согласна.

Я не понимаю, как можно дружить одновременно с человеком, являющимся носителем какого-то признака, и человеком, который ненавидит/считает больными/недостойными/хуже себя всех носителей этого признака
А если и один, и другой человек в случае войны, не задумываясь, закроют вас телом от пули? Если и с тем, и с другим вы одинаково пойдёте к чёрту в зубы и в любую разведку? Вы же дружите не трио. Это ВЫ дружите с одним и с другим. Трио может не сложиться никак. Вполне возможно, что один из этих людей — друг детства, с которым сидели в одной песочнице детского сада. А второй — это коллега по работе. Или же сокурсник. Которого вы узнали лет в двадцать и неожиданно завязалась дружба.

2013-06-11 в 16:24 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
кстати среди слэшерок то как раз и огромное количество гомофобок. тех которые читают -пишут про геев а в реале думают - пусть бы они сидели тихонечко да не лезли мне на глаза и существовали б только для удовлетворения моего праздного сексуального любопытства.

2013-06-11 в 16:27 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
12-88, я продолжу мысль. Друг детства — гомофоб. А тот, кто стал другом в ваши двадцать лет — ЛГБТ. И что? В этот момент вы пожмёте руку другу детства и скажете: Вася, пошёл вон, мы разные люди?

2013-06-11 в 16:38 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
Фиолетовая Кошка,
- а это уже фанатизм, упоротость и взгляд на мир через окошко танка. Дружить только с теми, кто разделяет твои убеждения, а остальных всех оптом записывать во враги и злобные уроды.
При таком подходе в мозгу очень быстро не остаётся ничего, кроме этих убеждений и ненависти к инакомыслящим. И не возникает даже предположения, что один человек может быть интересен и полезен в одном, другой - в другом, и их всех вполне можно общать, не превращаясь при этом в лицемера и предателя (Вы же не обязаны с каждым соглашаться во всём и быть копиями друг друга, можно ведь просто приятельствовать, обсуждать общие интересы, делать что-то совместно, при этом оставаясь на своих позициях). Понимаете, как духовно обедняет и ограничивает такой подход?


Да вот ни разу.

Давайте еще раз взглянем на условия задачи: друг-гомосексуал и друг-гомофоб. Этическая сторона вопроса. (В качестве точки пересечения тоже возьму "я", как и ТС.)

Если я дружу с гомосексуалом - я подчеркиваю, дружу, это мой друг, не приятель, не коллега, не случайный знакомый, не бойфренд моего троюродного племяника, речь именно о друге - то это, конечно, не означает, что я разделяю все его взгляды, пристрастия, убеждения и заморочки. Но это означает, что я принимаю этого человека таким, как он есть и это означает, что мои взгляды также предполагают убежденность в том, что гомосексуалы имеют не меньше прав, чем люди традиционной ориентации. И среди этих прав - право на его существование именно таким, какой он есть.

Если я не считаю, что человек имеет право на существование, но закрываю глаза на его гомосексуальность и притворяюсь, что этого аспекта личности человека не существует, поскольку человек этот мне в чем-то одном "интересен и полезен" (с), то это никакая не дружба - это стандантные межличностные торгово-рыночные отношения, где я потребитель некоего ресурса, который может дать мне этот человек. (Можно конечно говорить о том, что любые отношения представляют собой форму взаимного потребления - но не в плоскости этичности и тем более "духовности".) Иными словами, если я дружу с гомосексуалом, но не признаю его права на существование таким, какой он есть, то я лицемерю. И вдобавок, подобное поведение - это чистой воды гомофобия, поскольку я сознательно игнорирую, а значит отрицаю гомосексуальность этого человека - то есть хочу, чтобы её не существовало. Что совершенно не сочетается с условием "имеет право на существование".

Но допустим, что я все же человек последовательный, и гомосексуал - действительно мой друг, а значит я принимаю его и его право на существование.

Если это так, то у меня не может быть друга-гомофоба. Потому что гомофоб - не важно, активный или пассивный - это человек, который не хочет никогда и нигде сталкиваться с каким-либо проявлением гомосексуальности. Он не хочет её слышать и видеть. Если ты не хочешь сталкиваться с проявлением чего-то, если ты не хочешь этого видеть - это означает, что ты не хочешь, чтобы это существовало. Вообще.

Таким образом, друг-гомофоб это человек, который считает, что моего друга-гомосексуала не должно существовать.

Что совершенно не сочетается с уже оговоренным условием "имеет право на существование".

Вдобавок, если я при этом придерживаешься убеждений, что гомосексуалы имеют все права, в том числе и право на существование, то тогда друг-гомофоб - это еще и человек, мнение и взгляды которого я уважать не могу.


Надо отметить, что в мире полно людей, которые не уважают мнение и взгляды друг друга, но при этом считают себя друзьями. Точно также полно людей, которые умудряются поддерживать отношения с двумя сторонами, обе или одна из которых не признает право другой на существование, и это называют дружбой.

Однако, не стоит тогда говорить о этике. Этика тут рядом не валялась.


Если я ухитряюсь дружить с гомосексуалом и гомофобом одновременно, то во-первых, это не дружба, во-вторых, я неискренен как минимум с одним из них, в-третьих вопрос отношения к гомосексуальности не является для меня принципиальным в принятии решения о поддержании с человеком дружеских отношений - а значит я вообще не имею мнения по данному вопросу, и мне по большому счету плевать и на существование проблемы, и на то, чем она разрешится. То есть с точки зрения любой из сторон я попустительствую противоположной. И вот в отличие от меня, для них это чаще вопрос принципиальный - что я тоже, получается, не очень-то уважаю.


Бывает ли такое? Да сколько угодно, на каждом шагу.

Этично ли это? Ровно настолько, насколько этична позиция "своя шкура ближе к телу".

2013-06-11 в 16:40 

Эллаирэ
Мелкий жулик, пристроившийся задарма
Комментарии не читала.
По сабжу. Знакомить, не говоря, кто есть кто, считаю неэтичным. Предупредила бы гея. Знакомить в принципе, если гомофобный товарищ адекватен и способен не демонстрировать свою психическую неуравновешенность и болезненную нетерпимость, - считаю допустимым. В случае возникновения конфликта буду считать себя ответственной за последствия.
Впрочем, это весьма, гм, гипотетическая ситуация, потому что я довольно плохо представляю свою дружбу с человеком, имеющим открытые гомофобные наклонности. И даже если бы мы были друзьями детства, то нормальное отношение к себе и открыто неодобрительное к другим я не потерплю.

2013-06-11 в 16:45 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Talie, понимаете, если человек открыто высказывает своё пренебрежение или ненависть к кому-то, это в любом случае нас отдалит. У меня были друзья детства, с которыми мы больше не друзья, потому что детство кончилось, а после него мы пошли разными дорогами. Не стыкуемся мы сейчас.
И если мне дороги какие-то взгляды (например, непредвзятость суждений о людях), мне сложно будет впускать в близкий круг общения того, кто этого не признаёт.
Предположим, что был у меня друг, нормальный вроде друг. А потом другом становится еврей. И тоже хороший друг. И тут как-то первый мне выдаёт "все жиды - свиньи". Я как минимум выскажу несогласие. Я буду заступаться за моё "правильно" и за моего друга, пусть и негласно. Я не буду молчать, когда его оскорбляет кто бы то ни было, ОСОБЕННО человек мне близкий. Всегда. И либо друг меня поймёт, либо запишет в "жидолюбов". Это уже отдалит от меня этого человека.

Ну вот такой вот я странный друг.

2013-06-11 в 16:48 

12-88
словно чёрная лиса в норе
Aigsil, вау=)

2013-06-11 в 16:50 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
12-88, :friend:

Пока я форулировала свой пост, Вы уже написали то же самое, но короче и проще. :-D

2013-06-11 в 16:54 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Aigsil, согласен с вами.

2013-06-11 в 17:12 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
Ersil,
Вряд ли вы бы стали дружить с человеком, который сидел за убийство
Не знаю. Но один мой дед убил парня, который с пятью дружками жестоко изнасиловал его дочь. И сдался тут же в милицию. Отсидел полный срок. Вернулся в деревню и продолжал дальше жить. Дед знал, что наказания со стороны закона этим ребятам не будет. Разум и сердце зашлись. Затрясло его. Простить не смог. Дома был пистолет. Говорят, был прекрасный мужчина. Я его лично не знала.

чудо в камелотах,
:lol: недолго музыка играла, да? Да, я читаю всё. И слэш, и джен, и гет. Вот ведь.

12-88, совершенно с Вами согласна.

2013-06-11 в 17:20 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Talie, вы какая-то странная. кстати. раз уж так вы тут про музыку - прочитайте тогда еще раз мой комент про слэшеок которые в реале ой какие гомофобки. мне что-то кажется что он весьма по вашему адресу будет. кстати аж странно что вы знаете что такое всякие джен и гет, а что такое унтерменш не знаете..хм..тоже показательно, музыкальная вы моя..

2013-06-11 в 17:20 

чудо в камелотах
- Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы на*уй, я сам здесь впервой!
Talie, вы какая-то странная. кстати. раз уж так вы тут про музыку - прочитайте тогда еще раз мой комент про слэшеок которые в реале ой какие гомофобки. мне что-то кажется что он весьма по вашему адресу будет. кстати аж странно что вы знаете что такое всякие джен и гет, а что такое унтерменш не знаете..хм..тоже показательно, музыкальная вы моя..

2013-06-11 в 17:55 

суп мисо
поскольку ни один из них не будет рад такому знакомству, знакомить их не нужно. а ты в этом случае подложишь свинью обоим. скорее неэтично, чем этично.

2013-06-11 в 18:40 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
чудо в камелотах, Гафт вы наш. Говорить с вами — это поднимает настроение)))))

раз уж так вы тут про музыку
:shuffle2: Про Виктюка и модельеров помню. Про музыку? У меня склероз, похоже. Пойду-ка, перечитаю себя.
...А-а. Вон вы про что. :lol:

про слэшерок которые в реале ой какие гомофобки. мне что-то кажется что он весьма по вашему адресу будет
Может быть. Чего уж вы стаю нарисовали и обо мне во множественном числе и собирательном образе? Сразу мне печать на руку и в конкретный Освенцим. Я знаю, что в ответ на такую реплику надо либо гордо говорить «да!» — либо оскорбляться, бить себя пяткой в грудь и кричать, что я не гомофоб и могу справку показать. Но справки у меня нет...

2013-06-11 в 18:44 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
чудо в камелотах, откланиваюсь. До свидания))))) Я сегодня Гордона насмотрелась. Поэтому говорю с людьми в его печально-умудрённо-саркастичной интонации. Немножко не в своей. Пошла приходить в себя.

2013-06-12 в 01:39 

Меня всегда интересовало как "знакомят" тех кому больше 10 лет. Нет, ну серьезно, даже моя малая уже давно знакомится сама. Вы не в ответе за своих друзей, если конечно это не серийные убийцы. У каждого взрослого человека есть возможность самому узнать другого взрослого человека. ИМХО.
Или для вас познакомить это значит пригласить их и еще десяток ваших друзей на вечеринку и представить друг другу? Тогда тем более не стоит ничего говорить. Это не та информация которую надо сообщать. Вот например " это Вася, он из Питера" - вполне себе достаточно. А, например, "это Лена и у нее родинка на правом полужопии" - это уже не айс. То же самое и с сексуальной ориентацией. Это интимная информация, ее обычно не распространяют даже среди друзей. Если человек захочет про себя рассказать - расскажет сам.

2013-06-12 в 01:40 

Фиолетовая Кошка
мыслим глобально, действуем по вштыру
12-88,

Я не понимаю, как можно дружить одновременно с человеком, являющимся носителем какого-то признака, и человеком, который ненавидит/считает больными/недостойными/хуже себя всех носителей этого признака.

Смотря насколько выражена гомофобия у второго. Если настолько, что представляет опасность для меня или других - то извлекать из него выгоду и информацию, но не пускать в ближний круг. Если в оч. слабой степени и сам человек считает свою гомофобию проблемой: дескать, понимаю, что это бред - ненавидеть людей за ориентацию - но всё равно какое-то негативное отношение к ЛГБТ остаётся (например, из-за неприятного опыта общения с ними). Тогда можно воспринимать его гомофобию как обычный недостаток и закидон.

И я не знаю, как это: сначала сидеть с одним другом и считать его хорошим человеком, а потом сидеть с другим другом, и слушать как того хорошего человека называют уродом.

Сказать второму, чтобы не выгуливал своих тараканов в Вашем присутствии, не называл уродами тех, кто Вам близок, не выплёскивал агрессию, потому что иначе общения не будет. А молча слушать и кивать я не призываю, ни в коем разе.

Это при условии, что отношение к ЛГБТ вообще является для человека чем-то важным, ключевым в оценке других. Для Вас, вероятно, является, судя по этой цитате:

я вообще в принципе не могу назвать близким другом того, кто делит людей на "правильных" и "неправильных" на основании того, что этого никак не определяет

Но далеко не для всех этот критерий главный. Кому-то, может, важнее вероисповедание, принадлежность к какой-то тусовке или музыкальные вкусы, и люди имеют полное право на такую расстановку приоритетов. Кому-то вообще всё равно.
слегка нецензурная цитата в тему

Лишать человека этого третьего варианта - политиканство и фанатизм, попахивающий ранним совком и клановыми войнами с основным лозунгом "кто не с нами, тот против нас".

2013-06-12 в 01:51 

Фиолетовая Кошка
мыслим глобально, действуем по вштыру
чудо в камелотах,

вы хоть понимаете смысл этого термина-то, а? я про гомофобию

Берем википедию и вкуриваем определение гомофобии:
"Гомофобия (от др.-греч. ὁμός — «подобный, одинаковый», φόβος — «страх, боязнь») — собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуальности[1], а также на связанные с ней общественные явления."
Ну и дальше там длинный текст о том, как учёные спорят о границах применимости термина. И его градациях. Никакой однозначности из серии "либо да, либо нет".
Если вы не согласны с этим определением у Вас есть какая-то своя методика определения гомофобии, то поделитесь, плиз.

2013-06-12 в 02:21 

Фиолетовая Кошка
мыслим глобально, действуем по вштыру
Aigsil,

респект за подробное и последовательное объяснение своей позиции, но мне она как-то даже не очень понятна. Ну не присущи мне такие сложносочинённые этические копания в себе и стремление быть до фига духовной, бескорыстной и преданной.
Я руководствуюсь критериями взаимного комфорта и интереса. Если людям вместе интересно, есть хоть какое-то желание общаться (а это бывает редко и не со всеми) - то, имхо, нужно просто договориться о границах. Зачем всё усложнять? Самоедство на тему "если я вожусь с А, то не обидится ли Б, не предаю ли я его часом?" - это всё как-то ни о чем, нагнетание драмы и создание себе проблем, которых можно было бы избежать, проявив гибкость, а не упираясь в принципы и идеологию. И лишение себя многих ценных возможностей и удовольствий.

Таким образом, друг-гомофоб это человек, который считает, что моего друга-гомосексуала не должно существовать.

Это крайний вариант, типа скинхеда, который именно хочет убивать и преследовать. Совсем гопник, то есть. С такими действительно опасно связываться. Но не все гомофобы считают, что людей с иной ориентацией надо выпилить с планеты вообще; у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".

И вот в отличие от меня, для них это чаще вопрос принципиальный - что я тоже, получается, не очень-то уважаю.

Ну и опять получается, что если я дружу с людьми, для которых это главный критерий оценки окружающих, то и у меня он автоматически тоже должен стать главным - за компанию, ради какой-то нездоровой солидарности с ними. А моё право выбирать себе ценности и ранжировать их - куда-то испарилось.

2013-06-12 в 04:27 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
Фиолетовая Кошка,

. Ну не присущи мне такие сложносочинённые этические копания в себе и стремление быть до фига духовной, бескорыстной и преданной.

Обращаю Ваше внимание, что слово "духовность" ввели в беседу именно Вы. Я его употребляю только в кавычках, поскольку всерьёз к данному понятию не отношусь и юзаю только с насмешкой. Любопытно, что ратуя за "духовность", Вы говорите, что к ней не стремитесь. Ну да фиг с ним.

Еще раз повторю сказанное ранее:

"Бывает ли такое? Да сколько угодно, на каждом шагу.

Этично ли это? Ровно настолько, насколько этична позиция "своя шкура ближе к телу"."


Вы сами неоднократно повторили разными словами, что руководствуетесь "критериями взаимного комфорта". То есть удобства. В описанной ситуации человек, задающийся вопросом "знакомить или не знакомить?" точно также руководствуется соображениями личного удобства. И если таковы его установки, то ничто не мешает ему это делать. Комфорт так комфорт. Но говорить об этичности в этом случае смешно. Если тобой движет стремление избежать неловкости и дискомфорта - глупо рядить это в благие намерения. Глупо притворяться перед окружающими и собой. Удобство значит удобство. Этичность тут ни при чем.

Без сложносочинённых конструкций мысль понятнее?



у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".

Это и означает "я не хочу, чтобы они существовали". Вам почему-то кажется, что если человек не стремится устранить гомосексуалов физически, то он признает их право на существование. Между тем упомянутые Вам гопники и скинхеды не просто так физически "выпиливают с планеты вообще", а с молчаливого согласия и с поддержкой других.

Вы сами взгляните на то, что Вы написали. "Пусть... не демонстрируют свою сексуальную жизнь, потому что мне неприятно на неё смотреть..."
На практике это "не демонстрируют свою сексуальную жизнь" означает "я не хочу видеть, как они целуются, обнимаются, ходят друг с другом за руку, выражают свою привязанность друг к другу, совместно делают покупки в магазинах, вместе отдыхают на пляже по соседству со мной, делают и принимают предложение руки и сердце в ресторане, где я ужинаю, сочетаются браком, воспитывают общего ребенка..."
Иными словами, "я не хочу видеть никаких проявлений гомосексуальности в зоне своей видимости".
И еще доступнее: "я не хочу, чтобы там, где я живу, было видно гомосексуалов"
И еще раз: "я не хочу, чтобы они существовали на моей планете".
Если Вы не хотите чего-то видеть - значит хотите, чтобы этого не было.

Вот я не хочу видеть насилие - и да, это означает, что я хочу, чтобы его не было. А не что всё окей, если оно там где-то существует, где я не могу его увидеть. Тем более, что если оно существует, я рано или поздно столкнусь с его существованием.



А моё право выбирать себе ценности и ранжировать их - куда-то испарилось.

А Вы их уже выбрали. Вы руководствуетесь позициями комфорта. Я Вам больше скажу, подавляющее большинство руководствуется позициями комфорта. Только почему-то стыдится своего склонности идти на многочисленные компромиссы и всячески пытается оправдаться перед собой и окружающими. Все мы лицемеры и плохо умеем это скрывать.

2013-06-12 в 10:31 

Владлена
Думалось - одно, хотелось - другое, Ну а то, что получилось - наперекосяк... (С)
Имхо, можно предупредить того друга, который гей, о том, второй может что-нибудь сказануть или резко среагировать. Шокирующим откровением то, что мужчина традиционной ориентации с суеверной опаской относится к гомосексуальности (боязнь "потенциального насильника" не только у американских квазифеминисток есть), не станет - а уж как к этому относиться, от человека зависит. Геи как бы в курсе, тем более, если речь не о борцуне с транспарантом, а о человеке, личной жизни отводящем личную сферу - он, вероятнее всего, в жизни уже не раз сталкивался с подобными людьми. Тем более, что и второй - совершенно необязательно такой уж ярый шовинист, если перед ним не станут разводить агитации или - ужас-ужас - не примутся за ним ухаживать, то до личной жизни шапочного знакомого какое ему не наплевать?

Но вообще скорее уж неэтичным будет разглашать о людях интимные сведения, да еще такие, что гарантированно их оттолкнут на социальном уровне, а Вы в оба уха получите возмущенное "Ну и нафиг ты с такими общаешься?"

2013-06-12 в 10:51 

Berrybell
same rules apply
Фиолетовая Кошка, Но не все гомофобы считают, что людей с иной ориентацией надо выпилить с планеты вообще; у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".

И это мерзотная позиция, в определенном смысле даже более гадкая, чем "выпилить с планеты".
Гопники и скины хотя бы имеют мужество быть честными с собой и окружающими и признать "да, я хочу, чтобы они сдохли", не пряча это за тонким слоем грунта цивилизованности.

2013-06-12 в 11:07 

Arvenever
Слышишь?Никогда не сдавайся!
Не знакомила или подошла бы к этому вопросу с большой осторожностью. Была похожая ситуация.Правда касалась не геев а БДСМа. Познакомила противника БДСМа и его ярого поклоника.Получила крутые разборки.

2013-06-12 в 11:18 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
Я сморю в тредике переизбыток гомофобофобов. А ведь все знают, что если кто-то ненавидит гомофобов, то он сам - латентный гомофоб и хочет убить всех геев, но из-за давления либерального общества вынужден скрывать свою натуру и громче всех призывать к истреблению гомофобии.

2013-06-12 в 11:24 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
По основному вопросу могу сказать, что есть разница между:
- Вася, это Петя-гомосек, Петя, это Вася-гомофоб.
и
- Вася, это Петя-художник, Петя, это Вася-инженер.

Если, конечно, ориентация не является единственным достижением в жизни обоих.

2013-06-12 в 11:36 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
У меня есть друг граммар-наци. И друг, у которого по русскому тройка, поставленная из милости.
Должен ли я знакомить их в стиле " Это Вася, он слово "корова" пишет с тремя ошибками. А это Петя, он готов уебать с ноги за каждую ошибку. Ну вы знакомьтесь, а я пока вызову полицию и скорую помощь". Или это надо делать как-то иначе?
И должен ли я сказать своему знакомому граммар-наци: "Извини, Петя, мы дружим с тобой вот уже шесть лет. Ты был мне лучшим другом. Надеюсь, что я тебе тоже. Но вот теперь я случайно узнал, что мой друг Вася не способен грамотно написать даже простое предложение, и как честный человек должен сказать тебе, что из-за этой Васиной особенности не могу больше называть тебя своим другом".

2013-06-12 в 12:28 

Эллаирэ
Мелкий жулик, пристроившийся задарма
у многих гомофобия выражается в форме "пусть живут как хотят, только не демонстрируют свою сексуальную жизнь мне, потому что мне неприятно на неё смотреть и это не вписывается в мои представления о правильном".
Фиолетовая Кошка, это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы.

2013-06-12 в 12:32 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы.
на самом деле моральное уродство и деградация это парадисты

2013-06-12 в 14:11 

Торетти
Райтер-изврайтер
это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы
Не хотеть смотреть на чужую сексуальную жизнь и бить девочек с ноги — это одно и то же? О_о
Внезапно.

2013-06-12 в 14:20 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
Торетти, ну ты же знаешь, что гомофобы они такие, сначала им на гей-парады смотреть противно, потом евреев в топках жгут... :nope:

2013-06-12 в 14:27 

Эллаирэ
Мелкий жулик, пристроившийся задарма
Торетти, в подавляющем (крайне подавляющем) большинстве случаев пресловутое "не хочу видеть чужую сексуальную жизнь" означает именно неприятие и нежелание сосуществовать рядом с открытыми геями. Вместо геев можете подставить "африканцев", "евреев" и кого угодно еще. Оную "сексуальную жизнь" никто и так не видит, а подразумевать под ней жизнь обычную и естественную, которую якобы нужно скрывать, - признак ограниченности ума и расстройства психики. И, кстати, на целующихся девочек большинство мужчин вполне охотно надрачивают. Но потом внезапно! им становится "неприятно наблюдать этих гомиков". Двойная мораль такая двойная.
Совсем недавно в масштабах истории и межрассовые браки вызывали истерики тех, кому "не нравится смотреть". В нашей дикой осталой стране многим "не нравится" до сих пор, что доказывает убогость менталитета быдломассы.

2013-06-12 в 14:31 

Торетти
Райтер-изврайтер
Wizzard Rick, дооо... и христианских младенцев на завтрак вместо хлопьев.

Эллаирэ, я это понял буквально, поэтому и сделал большие глаза.
И всё же, ставить на одну полку желание, нежелание, неприятие — и физическое насилие над другими людьми, это несколько неверно. Это нагнетает.
Если я чего-то не хочу видеть, не принимаю — это не равно битью девочек. Даже если я пламенными воззваниями распишу полгорода.

2013-06-12 в 14:31 

Эллаирэ
Мелкий жулик, пристроившийся задарма
Торетти, Если я чего-то не хочу видеть, не принимаю — это не равно битью девочек. Даже если я пламенными воззваниями распишу полгорода.
А, то есть насилие чужими руками вы одобряете? Прелестно.

2013-06-12 в 14:35 

Торетти
Райтер-изврайтер
Эллаирэ, я понимаю, что у вас сейчас эмоции, но не нужно мне приписывать домыслы.
Вы понимаете, что сказать "я вот это не люблю, мне не нравится" и ударить другого человека — это разные вещи?
Даже с точки зрения законодательства.

2013-06-12 в 14:42 

Эллаирэ
Мелкий жулик, пристроившийся задарма
Торетти, где ж вы эмоции-то разглядели?
С точки зрения законодательства - разные. С точки зрения моральной итоговый результат один. Потому что второе совершается на основе и при поддержке первого.

2013-06-12 в 14:47 

Торетти
Райтер-изврайтер
Эллаирэ, потому что только на эмоциях можно приписать человеку одобрение насилия чужими руками, основываясь на том, что я сказал выше. Если это не на эмоциях было приписано, это хуже.

С точки зрения моральной итоговый результат один. Потому что второе совершается на основе и при поддержке первого.
Вы немного не правы, как мне кажется. Потому что если какой-то человек говорит, что не любит виноград, у него на виноград аллергия, или его в детстве напугал паук, выскочивший из виноградной кисти, то этот человек всё равно не виновен в вырубке крымских виноградников.

2013-06-12 в 16:03 

Ersil
художник
Talie, Я поэтому и написала "вряд ли", ситуации бывают разные...

2013-06-12 в 16:08 

Ersil
художник
Эллаирэ, это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы.
Вообще-то на самом деле меньшее, потому что если человек не хочет знать, что другие делают в постели - от этого никто не страдает. А если человек бьёт девочек с ноги - от этого кто-то конкретно страдает.

2013-06-12 в 16:10 

суп мисо
а что плохого в том, чтобы бить девочек с ноги? где их бьют, кстати, видео есть? посмотреть охота.

2013-06-12 в 16:13 

суп мисо
в спарте юноши обучались грамоте, фехтованию и битью девочек с ноги. и хорошо жили, богато. квартиры, электичество, газ, милиция.

2013-06-12 в 16:21 

суп мисо
мальчиков, получается, можно бить с ноги, собак можно, кошаков можно, а девочек аморально. что за чушь.

2013-06-12 в 16:22 

суп мисо
а. меня осенила страшная догадка. не ФЕМИНИЗМ ли в треде?

2013-06-12 в 17:34 

garvet
суп мисо нашел себе замечательного собеседника - себя =) :hlop:

2013-06-13 в 01:22 

Фиолетовая Кошка
мыслим глобально, действуем по вштыру
Aigsil,

Если Вы не хотите чего-то видеть - значит хотите, чтобы этого не было.

Боже, какое передёргивание и фанатизм :facepalm:

Давайте уж тогда идите дальше, до утверждения "кто не в ЛГБТ и не выражает им своей поддержки, тот их ненавидит и убьёт при любом удобном случае".

Berrybell,

Гопники и скины хотя бы имеют мужество быть честными с собой и окружающими и признать "да, я хочу, чтобы они сдохли", не пряча это за тонким слоем грунта цивилизованности.

То есть, вариант, что люди могут не хотеть ничьей смерти - даже своих идейных врагов или тех, чей образ жизни им непонятен - по чисто человеческим соображениям, Вам в голову не приходит вообще?.. И все вокруг мечтают убивать несчастных ЛГБТ, просто не решаются, потому что цивилизованные?..
Это либо меряние всех по себе (и приписывание всем своих садистских желаний), либо ещё один образец фанатизма и узколобости.

Эллаирэ,

это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы

Вы действительно не видите разницы между физическим избиением и неприятием чужой ориентации и образа жизни? :horror:


Нет, ну это уже какой-то запредельный фанатизм и ограниченность мышления. Слишком много упоротых в треде, я откланиваюсь.

2013-06-13 в 04:22 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Если я не считаю, что человек имеет право на существование, но закрываю глаза на его гомосексуальность и притворяюсь, что этого аспекта личности человека не существует, поскольку человек этот мне в чем-то одном "интересен и полезен" (с), то это никакая не дружба - это стандантные межличностные торгово-рыночные отношения, где я потребитель некоего ресурса, который может дать мне этот человек. (Можно конечно говорить о том, что любые отношения представляют собой форму взаимного потребления - но не в плоскости этичности и тем более "духовности".) Иными словами, если я дружу с гомосексуалом, но не признаю его права на существование таким, какой он есть, то я лицемерю. И вдобавок, подобное поведение - это чистой воды гомофобия, поскольку я сознательно игнорирую, а значит отрицаю гомосексуальность этого человека - то есть хочу, чтобы её не существовало. Что совершенно не сочетается с условием "имеет право на существование".
Предположим, я не люблю запах чеснока, но у меня есть друг, который любит чеснок. Ну, допустим, так получилось. Предположим, при общении с ним я старательно игнорирую запах чеснока. Значит ли это, что я не признаю его таким, какой он есть и отказываю ему в праве на существование?

2013-06-13 в 04:59 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
Эта дискуссия еще не умерла?

C@es@r,

Мне всегда нравится, когда сексуальную ориентацию сравнивают с привычками или предпочтениями в еде, и ждут, что собеседник воспримет подобную аргументацию всерьёз.

Давайте возьмём другой пример. Если не ошибаюсь, Вы мужского пола? Предположим, что мы вроде как друзья – во всяком случае, называем себя таковыми. У нас есть пара-тройка общих интересов, мне любопытны Ваши взгляды на отдельные вопросы, я нахожу общение с Вами полезным и информативным и вообще считаю Вас человеком неглупым.

Но вот только Вы испытываете влечение к женщинам, а «это не вписывается в мои представления о правильном» (с). И вообще вызывает во мне отвращение. Ну то есть конкретно Вы вполне ничего товарищ, если только упоминаете о своей партнерше или своих романтических интересах, не высказываете своего мнения о внешности актрис, не бросаете взгляды на проходящих мимо девушек, не упоминаете о своем семейном положении или семейном положении людей с ориентацией, подобной Вашей, цензурируете себя, делясь воспоминаниями, и т.д. – то есть ни словом, ни жестом не проявляете свои сексуальные предпочтения. В конце концов, мысль о том, что Вы или другой мужчина может хотеть спать с женщиной вызывает во мне естественное отвращение, но в Вашем случае я делаю исключение и продолжаю общаться с Вами вопреки Вашим склонностям, и даже терплю Ваши упоминания о неприятной мне теме. У меня нет никаких претензий лично к Вам, хотя я считаю, что подобные Вам нездоровы и Вас надо бы лечить. Конечно, я человек воспитанный и не скажу Вам это в глаза, да и принудительное лечение считаю варварством и не призываю к физическому истреблению гетеросексуалов, но это не меняет того факта, что такие как Вы – отвратительны, а Ваши сексуальные практики – тошнотворны. Но поскольку лично с Вами я хотела бы продолжить общаться, я буду продолжать это делать, старательно игнорируя всё то, что касается Вашей сексуальности. Не люблю натуралов, но раз уж так получилось, то в Вашем случае я закрою на это глаза.

Вот в этой картине я реально Ваш друг? Я признаю Ваше право на существование? Я вообще адекватный человек, и хочется ли Вам с таким человеком общаться?

2013-06-13 в 06:26 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Мне всегда нравится, когда сексуальную ориентацию сравнивают с привычками или предпочтениями в еде, и ждут, что собеседник воспримет подобную аргументацию всерьёз.
Мне тоже нравится мысль о том, что для незаинтересованного человека чья-то ориентация значит существенно больше, чем привычки или предпочтения в еде, ага.

Я признаю Ваше право на существование?
А вы делаете что-нибудь, что этому противоречит?

Допустим, опять же, что у меня есть в друзьях, например, хутху и тутси. Да, я знаю, что при случае они с радостью перережут друг другу глотки, если ссмогут это сделать безнаказанно, и вообще считают друг друга унтерменшами. Более того, эта их сторона мне глубоко несимпатична, но ничего поделать с кровной враждой я не могу.
Но что, опять-таки мне мешает дружить с обоими, если взаимных обид ни с кем из них у меня нет?
В конце концов, каждый человек имеет право на свои слабости...

2013-06-13 в 06:41 

Berrybell
same rules apply
Фиолетовая Кошка, я думаю, что этот вариант не включает как гопников и скинов, так и тех, кому "неприятно видеть".
Мне вот вообще ни разу не попадались эти мифические геи, которые "задолбали" и которые "на улицах демонстрируют свои сексуальные предпочтения". Может, я на какой-то особенной планете живу?

2013-06-13 в 06:54 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
Berrybell, так в этих ваших интернетах святую войну за право несовершеннолетних мальчиков долбиться в жопу в основном ведут гомозащитницы. И пропагандой занимаются они же. :smoker:

2013-06-13 в 10:10 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
C@es@r,
Мне тоже нравится мысль о том, что для незаинтересованного человека чья-то ориентация значит существенно больше, чем привычки или предпочтения в еде, ага.
Забавная мысль, согласна. Только зачем Вы мне её приписываете?
Именно те, кто не принимают ненравящиеся им ориентации, придают ей значение. Тем, кто принимает, тому как раз пофиг. Незаинтересованный человек – это человек, которому ориентация человека безразлична. А не человек, считающий, что людей с определенной ориентацией быть не должно, но делающий исключение для отдельных экземпляров, которые ему "интересны и полезны".


А вы делаете что-нибудь, что этому противоречит?
Поддерживаю действием и/или бездействием дискриминацию Вас и Вам подобных, например. Потому что за полноценных людей не считаю.



Допустим, опять же, что у меня есть в друзьях, например, хутху и тутси. Да, я знаю, что при случае они с радостью перережут друг другу глотки, если ссмогут это сделать безнаказанно, и вообще считают друг друга унтерменшами. Более того, эта их сторона мне глубоко несимпатична, но ничего поделать с кровной враждой я не могу.
Но что, опять-таки мне мешает дружить с обоими, если взаимных обид ни с кем из них у меня нет?


Хех. Ладно, не будем сейчас разбираться, где ориентация и где система убеждений/верований, в принципе бывают точки соприкосновения и прочее.

Если Вы в целом против хуту и тутси, поскольку считаете их кровожадными дикарями, которых нельзя пускать в приличные страны, но для одного конкретного хуту и одного конкретного тутси делаете исключение и игнорируете тот факт, что вообще-то с Вашей точки зрения все хуту и все тутси – недочеловеки, то в принципе Вам ничего с ними не мешает называть это дружбой. Это просто будет совершенно будничная система двойных стандартов, практикуемая каждым. Но имхо если Вы считаете, что хорошо бы, чтобы в мире не осталось ни тутси, ни хуту, то лицемерно с Вашей стороны будет делать обмениваться браслетами дружбы с парой отдельных представителей.

Или так: «Я бы не подал расисту руки, расизм – это плохо. Но конкретно этот хуту мне нравится, хоть и расист. С ним мы друзья.» Непоследовательно. Но типично. Так что мешать Вам ничего не мешает.

2013-06-13 в 10:12 

Berrybell
same rules apply
2013-06-13 в 11:41 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Если Вы в целом против хуту и тутси, поскольку считаете их кровожадными дикарями, которых нельзя пускать в приличные страны, но для одного конкретного хуту и одного конкретного тутси делаете исключение и игнорируете тот факт, что вообще-то с Вашей точки зрения все хуту и все тутси – недочеловеки, то в принципе Вам ничего с ними не мешает называть это дружбой.
Нет. Речь шла о другом.
Хутху и тутси друг друга считают недочеловеками и готовы пустить на фарш. С вашей точки зрения третье лицо, совершенно незаинтересованное в их междусобойных разборках, может одновременно быть в дружбе с обоими?
В случае утвердительного ответа возвращаемся к гомосексуалистам и гомофобам.

Или так: «Я бы не подал расисту руки, расизм – это плохо. Но конкретно этот хуту мне нравится, хоть и расист. С ним мы друзья.»
Или так: Шовинизм - это плохо. Не каждому шовинисту я готов подать руку. Однако если шовинист не бросается с кулаками на людей и не проповедует свой шовинизм на каждом углу, я в принципе вижу возможность с этим примириться. У людей есть свои недостатки.

2013-06-13 в 12:21 

Ersil
художник
Aigsil, слушайте, мне прямо интересно... А вы когда общаетесь с друзьями информацию на постельную (и другие) тему совсем-совсем не фильтруете? просто-таки "Привет! Я вчера знатно со своим парнем перепихнулась! Мы делали это и это, и вот так!"
Если да - то мы с вами из разных миров О.о
Если нет, фильтр всё-таки есть, то есть ли катастрофическая разница в том, включает ли этот фильтр дополнительные 2-3 пункта или нет? Я вот например начинаю с подозрением относиться к человеку любого пола и любой ориентации, когда мне начинают рассказывать про актёров/актрис, что они такие сексуальные, что умереть не встать. Я такую информацию согласна воспринимать только при нейтральной эмоциональной подаче. Хотя мне правда без разницы, кто с кем спит, сколько у кого партнёров и тд.

Опять же пример: есть человек музыкант и человек инженер, они друзья. Каждый когда рассказывает о работе, другой вообще перестаёт его понимать. Совсем. Как другой язык для него. Это нормальная ситуация, или кто-то кого-то не принимает?
Опять же, если дружишь с арабами и израильтянами и понимаешь, что оба народа на самом деле в конфликте и правы и не правы, и конкретно ваших друзей вины в этом нет, но они придерживаются других точек зрения?

2013-06-13 в 12:54 

Mori-Mori-Morik
Когда откажут легкие, она станет дышать через окна (НН)
Был именно такой случай прошлым летом. Ситуация получилась крайне неприятная.
В компании в рамках одного общего дела собрались:
А — парень-гей, который это скрывает и о его ориентации знает лишь небольшой круг друзей (я в том числе);
Б — парень с радикально традиционными взглядами на семью, ориентацию и религию.
Так вот, Б регулярно отпускал коментарии вроде:
- О! классный рюкзак голуб... то есть синий. Пля... из-за этих п@дарасов гребанных теперь цвета нормально назвать нельзя! Правильно их правительство запрещает, взять бы их и к чертям из страны выслать, а лучше расстрелять.
- Эта женская мода женщин только уродует, оно и понятно - ведь дизайнеры все п@дарасы, ясное дело они ничего хорошего для женщин не сделают, теперь нация русская из-за них вымирает, демография падает...

И т.п. в том же духе регулярно проскальзывало по разным бытовым поводам. А молчал в тряпочку, про свою ориентацию, но то, что ему эти комментарии были мягко говоря неприятны, было видно. И если мы с подругой еще высказывались порой в защиту людей нетрадиционной ориентации (а так же религии и положения женщины в семье, но это к делу не относится), то А даже заикнуться стеснялся.

2013-06-13 в 13:01 

Торетти
Райтер-изврайтер
"Я бы не подал расисту руки" и "расизм – это плохо" — это всё-таки далеко не всегда стоит в одном предложении.
Несмотря на то, что я считаю, что расизм это плохо, я достаточно мирно общаюсь с некоторыми из расистов, поскольку они знают, что не стоит в разговоре со мной призывать вырезать китайцев или каких-нибудь сомалийцев. При этом я без всякого почтения отношусь к религии, но в разговоре с моими верующими друзьями я избегаю анекдотов на тему религии. Это норма человеческих отношений — оберегать больные места своих друзей, не делать им больно.

Что-то меня напрягает, когда в треде кто-то начинает многозначительно поднимать брови, заламывать руки и со значением восклицать: "А гомосексуализм это вам не кулинарное пристрастие, это вам не религия с политикой, это совсем, совсем другое!". Как будто какая-то тайная ложа, блин. С сокровенными знаниями.

2013-06-13 в 13:39 

Aigsil
Not particularly good at being a high-functioning adult, but totally okay with that.
C@es@r,
Хутху и тутси друг друга считают недочеловеками и готовы пустить на фарш. С вашей точки зрения третье лицо, совершенно незаинтересованное в их междусобойных разборках, может одновременно быть в дружбе с обоими?

Блин, простите, вы не предсталяете, сколько времени мне понадобилось, чтобы тупо преодолеть барьер "дружить с человеком, который считает кого-то недочеловеками и готов пустить на фарш".

Нет.

В случае утвердительного ответа возвращаемся к гомосексуалистам и гомофобам.

А давайте не будем. Я подустала уже от дискуссии. :)


Ersil,
слушайте, мне прямо интересно... А вы когда общаетесь с друзьями информацию на постельную (и другие) тему совсем-совсем не фильтруете? просто-таки "Привет! Я вчера знатно со своим парнем перепихнулась! Мы делали это и это, и вот так!"

Не совсем понимаю, что означает в данном контексте "фильтровать"? Игнорировать? По большей части я вообще не заинтересована в обсуждении личной жизни других людей - причем я не говорю о сексуальной жизни, я говорю о личной жизни вообще. Мне неинтересно слушать ни про их детей, ни про их семьи, ни про их родственников, друзей и знакомых, ни про их быт, ни про их вчерашний день. Поэтому если Вы об этом, то фильтрую, хотя в зависимости от ситуации, собеседника или контекста могу принять участие и в беседе о частной или сексуальной жизни, если тема мне ситуативно интересна или или по какой-то причине действительно необходимо мое участие в беседе. Но чаще игнорирую, конечно.


Я вот например начинаю с подозрением относиться к человеку любого пола и любой ориентации, когда мне начинают рассказывать про актёров/актрис, что они такие сексуальные, что умереть не встать.

А, я, кажется, поняла о чем Вы.

Смотрите, речь не идет о том, что человек постоянно обсуждает свою сексуальную жизнь или сексуально привлекательных для него актеров и актрис. Речь идет о том, что при общении с человеком, который не шифруется намертво, его ориентация так или иначе будет озвучена. Вот возьмите своих коллег. Или знакомых. Вот они говорят - с Вами, с окружающими, по телефону в пределах вашей слышимости, причем слишком громко, чтобы Вы могли полностью их игнорировать (ненавижу, когда так делают, но не спастись). И в этим моменты не сейчас так через час или через пять минут неизбежно прозвучит информация о личной жизни человека. О его партнерах, о его семье - о тех, кто являтся частью его повседневной жизни. Если гомосексуал открыт и имеет партнера (и не шифруется), общаясь с ним или просто постоянно находясь рядом (скажем в одном кабинете) Вы рано или поздно узнаете, что у него есть парнер одного с ним пола.

Если Вы просто сидите в какой-нибудь столике уличного кафе и мимо проходит очень привлекательный человек, который привлек Ваше внимание, Вы или Ваш собеседник може мимоходом отметить сей факт. Не распинаясь о сексуальности прохожего. Просто отмечая мимолетное впечатление, которое произвела чужая внешность. Этот человек мот быть одного с комментатором пола.

Если Вы обсуждаете фильмы после просмотра, Вы можете, кроме всего прочего, отметить также внешность актера или актрисы. Будучи одного с ним или ней пола.

Это не какой-то информационный поток. Это контекстные мелочи, часто малозначительные и брошенные мимоходом.

Для человека, которому без разницы, кто и с кем, все это не будет триггером. Он даже не выделит эти моменты Он поддержит тему или не поддержит тему, но сам факт упоминания темы особо его внимание не привлечет. Ну да, для него может стать новостью чья-то ориентация, но для него более актуально будет его нежелание обсуждать чью-то внешность или слушать о чужой жизни, ибо наоборот - желание разделить/оспорить впечатление о чьей-то внешности или послушать подробности чужой личной жизни.

А вот для человека, для которого нетрадиционная ориентация - кость в горле, подобные бездумные разговоры и комментарии будут в первую очередь "показной демонстрацией своей ориентации". Той самой, которую он не хочет видеть. Хотя постель тут совсем ни причем.


Наверное, я все же не вполне уловила, о чем Вы, но вечер, некогда, плохо вникаю. Сорри.



И извините, но ту часть, где в очередной раз привоятся ложные аналогии, обсуждать не будем. Быстро надоедает объяснять, в чем разница. Если Вы её не видите, увы. Мне тупо жалко времени на объяснения.

2013-06-13 в 14:14 

Ersil
художник
Aigsil, я наверное такой особенный скрытный человек, но я 10 раз думаю прежде чем отметить что-то особенное в прохожих, особенно при полузнакомых людях (а ведь гей с гомофобом будут мало знакомы, если их только представить), и вообще неохотно делюсь своими мыслями, мало рассказываю про семейную жизнь (точнее сказать, кое-что о моей семейной жизни знает лучшая подруга, остальные не знают практически ничего кроме того, что муж есть. Включая близких родственников). Я предпочитаю не разговаривать по телефону в зоне слышимости коллег. Выходит не всегда, когда не выходит - стараюсь, чтобы эти разговоры не носили эмоциональную окраску.
Я думаю, что если бы у меня был партнёр одного со мной пола, проблема была бы в моём самоощущении, а не в утечках информации, от которых мои гипотетические друзья-гомофобы чувствовали бы себя не в своей тарелке.
Вообще можно установить такие отношения, в которых личная жизнь - не предмет для обсуждения.

А если человек вдруг неожиданно для себя обнаруживает, что другой человек, пользующийся его уважением, по каким-то вопросам имеет другие точки зрения или предпочтения - это нередко ведёт к тому, чтобы хорошенько проверить свои собственные взгляды и, возможно, пересмотреть их в сторону большей толерантности.

Но вообще обсуждение же идёт не о том, смогут ли дружить гей и гомофоб, а о том, может ли с ними обоими дружить кто-то третий. почему нет? можно даже дружить с людьми, которые друг друга адресно ненавидят: они же не вас ненавидят, и имеют право на свои реакции, которые часто являются результатами заблуждения или несовместимости характеров, что очевидно со стороны, но донести до друзей не получится из-за эмоций.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная