Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:09 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
Добра!
Кое-кто подкинул мысль, что если легализовать проституцию и брать подоходные налоги с РПЦ, То бюджет страны вырастет на 1,3 млр. и 600 млн. рублей соответственно. Вбросивший вбросил и смылся, ждать ответов на вопросы от него бесполезно. Но мысль закралась.
1. Какие налоги платит РПЦ? Почитала интернет и пришла к выводу, что практически никакие. Но ведь что-то же они платят?
2. Откуда могли возникнуть цифры 1,3 млр. и 600 млн?

@темы: Закон

Комментарии
2016-04-19 в 10:13 

Северный Шторм
Ездовой Крот
пишу, чтобы подписаться на комменты- тоже интересно.

2016-04-19 в 10:34 

Remmi
Я не вступаю в безнадежный бой. Я просто - в бой. И дальше - как получится. (с) Альвар
1. У РПЦ есть свои производства, например "Софрино", они выплачивают те же налоги, что и любые другие предприятия в полном объеме.

2016-04-19 в 10:37 

_Les_
Эти жирные свиньи ничего не платят :((( Ни имущественный налог, ни подоходный. Поэтому, в частности, они изо всех сил отнимают здания и территории у кого только можно. А расчет довольно простой - перечень имущества есть, можно рассчитать налог. А чтобы подоходный - они должны начать сдавать отчетность, чего они не делают.

2016-04-19 в 12:26 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Remmi, у меня есть другая информация. Все офисные здания, принадлежащие РПЦ, и сдающиеся ими в аренду коммерческим структурам, налогами не облагаются. Я не уверен, что "Софрино" платит налоги. Либо оно не принадлежит РПЦ напрямую.
Помимо этого, РПЦ получает гигантские прибыли через оказание культовых услуг. Например всякие обряды крещения, отпевания, поминовения и т.д. Идёт реализация свечей и церковной сувенирной атрибутики в храмах. Достаточно побыть в храме средней руки ОДИН час и просто примерно прикинуть, сколько денег там оставляют прихожане. И это НЕ считая пожертвований, как таковых! Которые тоже немалы. Деньги там не просто огромные - они запредельно невероятно суперсверхгигантские! Уверяю, наркоторговля даже близко не валялась!

А легализация проституции могла бы помочь с официальным трудоустройством сотням тысяч девушек, колоссально снизить распространение ВИЧ и венерических заболеваний, снизить криминогенность и уменьшить наркоторговлю в этой сфере, а так же сделать эти услуги более доступными и безопасными для населения. Не говоря уже о громадных суммах налогов и пенсионных отчислений, которые могли бы идти не в карманы наркодилеров и сутенёров, а на благо общества и самих проституток.

К сожалению, ни то, ни другое в нашей стране невозможно в обозримом периоде.

2016-04-19 в 12:30 

Оранжевы Йослик
Мчал на подвиги с утра Бонифаций Монферра, Бодуэн и Де Монфор, крепок дух, отважен взор.
Каждая церковь, как помещение, платит все те же налоги, что и обычные налогоплательщики. За землю, на которой стоит храм, за воду, электроэнергию, отопление и т.д. При этом не у каждого храма есть свой свечной заводик, а общая сумма налогов выходит не маленькая. Так что не надо рассказывать, как священники в золоте купаются. Рядовой священник - человек крайне небогатый, деревенский священник, как правило, вообще бедный, многие вынуждены иди как-то подрабатывать, чтобы прокормить семью.

Кроме всего прочего при церкви существует штат людей, которым надо платить зарплату, и бухгалтерия в каждом храме тоже имеется, и отчет пишется, как на любом предприятии.

А доход церкви - это пожертвования прихожан. Всё. Сколько прихожане дали - на то Церковь и живет. Именно поэтому большие приходы богаче маленьких. В деревенской церкви бывает приход - полторы нищие старушки, и священнику приходится искать себе приработок, а налоги ему, между прочим, никто не отменял.

2016-04-19 в 12:35 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
А легализация проституции могла бы помочь с официальным трудоустройством сотням тысяч девушек, колоссально снизить распространение ВИЧ и венерических заболеваний, снизить криминогенность и уменьшить наркоторговлю в этой сфере, а так же сделать эти услуги более доступными и безопасными для населения. Не говоря уже о громадных суммах налогов и пенсионных отчислений, которые могли бы идти не в карманы наркодилеров и сутенёров, а на благо общества и самих проституток.
К сожалению, ни то, ни другое в нашей стране невозможно в обозримом периоде.

потому что это слишком выгодно криминалу, чтобы выпускать из рук

2016-04-19 в 12:35 

Talie
Хорошие люди и хорошие книги всегда приходят вовремя
А легализация проституции могла бы помочь с официальным трудоустройством сотням тысяч девушек, колоссально снизить распространение ВИЧ и венерических заболеваний, снизить криминогенность и уменьшить наркоторговлю в этой сфере, а так же сделать эти услуги более доступными и безопасными для населения. Не говоря уже о
Kordhard, да? А кто это нам сказал?
Сейчас проституция легализована в Нидерландах (с 2000 года), в Германии (с 2002 года), в Австрии, Швейцарии, Греции, Турции, Венгрии и Латвии.
Всё.
А всего на Земле 197 стран 197-8=189.
Статистика наводит на размышления.

2016-04-19 в 12:51 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Сейчас проституция легализована в Нидерландах (с 2000 года), в Германии (с 2002 года), в Австрии, Швейцарии, Греции, Турции, Венгрии и Латвии. Всё.
Ещё Австралия, Канада, Великобритания, Новая Зеландия, Италия, Дания, Бельгия, Норвегия, Швеция, Исландия, ЮАР, Бразилия, Израиль, Чили, Мексика, Гватемала, Венесуэла, Индия, Индонезия, Франция, Панама, Парагвай, Перу, Сенегал. Везде проституция - индивидуальное предпринимательство, с уплатой налогов, запретом на насильственное вовлечение, на обслуживание несовершеннолетних и т.д.
Возможно, ещё где-то есть, можно погуглить.

2016-04-19 в 13:09 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Оранжевы Йослик, Каждая церковь, как помещение, платит все те же налоги, что и обычные налогоплательщики. За землю, на которой стоит храм, за воду, электроэнергию, отопление и т.д.
- Нет. За отопление и воду платит, но это не налоги, это коммунальные платежи. Налоги РПЦ НЕ ПЛАТИТ.

При этом не у каждого храма есть свой свечной заводик
- Каждый храм зарабатывает деньги, продавая воздух и сувенирную продукцию. И у КАЖДОГО храма есть свечной заводик, поставляющий ему свечи на реализацию. Понятно, что один завод может обеспечивать несколько храмов, но завод есть и он работает. И не платит налоги.

Так что не надо рассказывать, как священники в золоте купаются. Рядовой священник - человек крайне небогатый, деревенский священник, как правило, вообще бедный, многие вынуждены иди как-то подрабатывать, чтобы прокормить семью.
- А при чём тут деревенские священники-то? Уборщицы сортиров в "Газпроме" тоже небогато получают, это значит, что Газпром бедная организация? Речь-то не про чернорабочих, речь-то про РПЦ, как коммерческую религиозную организацию.

Кроме всего прочего при церкви существует штат людей, которым надо платить зарплату, и бухгалтерия в каждом храме тоже имеется, и отчет пишется, как на любом предприятии.
- Это всё понятно. Только вот отчёты эти пишутся отнюдь не для налоговой, и необходимость платить зарплату сотрудникам вовсе не означает, что организация не может иметь сверхприбылей.

А доход церкви - это пожертвования прихожан. Всё. Сколько прихожане дали - на то Церковь и живет.
- "Тут не церковь, здесь не обманывают"(с). Для лгунов или наивных повторяю:

1. Проведение обрядов.
а) На отпевании покойного священник двадцать минут побубнил молитвы и помахал кадилом - пять тысяч здравствуйте-пожалуйста.
б) Поминовение по записке, когда священник в регулярном ритуале пробубнит скороговоркой несколько десятков имён, включая заказанное - от 500 до 2000р. При этом если сто человек заплатили за поминовение какого-нибудь Сергея или Николая - то естественно, доход стократно больше, напряга в сто раз меньше.
в) Обряд крещения. РПЦ - единственная религиозная организация планеты за всю историю, которая берёт плату за обращение в свою веру. Даже евреи так обнаглеть не смогли. Тем не менее, три тысячи рублей как с куста. При том, что обычно обряд крещения проводят оптом для группы из 5-10 человек.
г) Венчание. Ещё тысяч пять.

2. Торговля церковной атрибутикой, бижутерией, сувениркой, свечами. Ребёночка покрестить - крестильная рубашка, крестик. Пара тысяч. (При себестоимости рублей 100). Венчание - полотенце, пара икон - ещё пять тысяч. (При себестоимости рублей 300). Любая свечка - от 50 рублей и выше. (При себестоимости 1 рубль). Молитвословы, календари, кулоны с иконочками, кольца с надписью "Спаси и и сохрани", иконки на торпеду машин и т.д. и т.п. - вся эта дешёвка при копеечной себестоимости и массовом производстве продаётся с накруткой от 1000%-1500% чистой прибыли и выше. Никакой героин рядом не валялся! При этом речь идёт о продукции с миллионными тиражами! Т.е. это покупается МАССОВО, постоянно, ежедневно, потоком. Как хлеб и туалетная бумага!

3. Коммерческая деятельность РПЦ лежащая за пределами культа. Сдача в аренду офисных зданий, например. Большие прибыли не облагаемые налогами. При этом за коммуналку платят арендаторы - РПЦ просто сидит на попе ровно и стрижёт купоны.

4. Наконец пожертвования. Часть которых собирается на строительство новых точек сбыта и получения дохода в виде новых храмов, на реставрацию старых - но никакой отчётности по тому, сколько собрано и сколько на что израсходовано никто не видел. Тем не менее, можете просто постоять пару часов возле ящичка и посчитать сколько собирает ЧИСТЫХ пожертвований один такой ящичек за час или за день. Да на эти деньги можно всю страну ровным слоем храмов застроить! В любой церковный праздник (коих у нас изрядно) прибыль увеличивается в десятки раз! А ещё иногда ПГМ поражает мозг крупных бизнесменов, проворовавшихся чиновников и прочих "хозяев жизни". Которые считают, что могут искупить выпитую из народа кровь, если просто сделают огромное пожертвование коммерсантам из РПЦ. И таких немало, кстати! Регулярно церкви получают пожертвования в размере миллионов рублей разом!

Сколько прихожане дали - на то Церковь и живет. Именно поэтому большие приходы богаче маленьких.
- Именно поэтому РПЦ является одной из богатейших коммерческих организаций страны. Потому что выжимание денег из верующих поставлено на ТАКУЮ широкую ногу, что даже последние нищие пенсионеры несут в церковь последнюю копейку. А сейчас в церквях полно молодых трудоспособных граждан. Что естественно: ниже уровень образования в стране - выше уровень религиозности. А такие могут нести больше пенсионеров. И несут!

В деревенской церкви бывает приход - полторы нищие старушки, и священнику приходится искать себе приработок, а налоги ему, между прочим, никто не отменял.
- Да, деревенские церкви действительно живут хуже городских. Только вот налоги и они не платят. "Никто не отменял" - сказки! Почитайте закон о религиозных организациях. Они освобождены от уплаты налогов.

2016-04-19 в 13:22 

Lysander
Alan FrostFox | сержант морской пехоты Д.К.
Живу всю жизнь рядом с Троице-Сергиевой. Нихрена они вообще ни одних налогов не платят. Несколько лет назад отбили огромный кусок земли напротив Лавры. Там теперь стоит пафосная гостиница. Но тут не скажу: либо гостиница принадлежит лавре, либо не принадлежит, но ей платят за аренду земли. Это надо уточнить.
Был рядом с лаврой муниципальный парк. Даже с аттракционами. Землю передали РПЦ. Теперь там свалка и все заросло. Ворота много лет уже закрыты.
Года два назад передали лавре третий этаж с историческом здании прямо напротив. На втором этаже были офисы, на первом - магазины. Лавра пыталась вытребовать первые два этажа - их послали. Через полгода все здание выгорело.
И ни за один клочок земли, ни за один квадратный метр площади РПЦ никаких копеек не платит.

2016-04-19 в 13:51 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Живу всю жизнь рядом с Троице-Сергиевой.
- Никогда не забуду, как лет 10 назад, когда работал частным детективом, посетил Троице-Сергиеву, когда разыскивал пропавшего без вести и отрабатывал версию с монастырём. Так вот, я увидел священника в КРОКОДИЛОВЫХ САПОГАХ! И в очках которые, насколько я в этом разбираюсь, стоили примерно как недорогой автомобиль. Надо полагать, данный кадр был каким-то образом приближен к центральной кормушке, в которую стекаются деньги со всех храмов страны.

2016-04-19 в 13:52 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Живу всю жизнь рядом с Троице-Сергиевой.
- Никогда не забуду, как лет 10 назад, когда работал частным детективом, посетил Троице-Сергиеву, когда разыскивал пропавшего без вести и отрабатывал версию с монастырём. Так вот, я увидел священника в КРОКОДИЛОВЫХ САПОГАХ! И в очках которые, насколько я в этом разбираюсь, стоили примерно как недорогой автомобиль. Надо полагать, данный кадр был каким-то образом приближен к центральной кормушке, в которую стекаются деньги со всех храмов страны.

2016-04-19 в 14:29 

Remmi
Я не вступаю в безнадежный бой. Я просто - в бой. И дальше - как получится. (с) Альвар
Kordhard,

у меня есть другая информация. Все офисные здания, принадлежащие РПЦ, и сдающиеся ими в аренду коммерческим структурам, налогами не облагаются. Я не уверен, что "Софрино" платит налоги. Либо оно не принадлежит РПЦ напрямую.
Помимо этого, РПЦ получает гигантские прибыли через оказание культовых услуг. Например всякие обряды крещения, отпевания, поминовения и т.д. Идёт реализация свечей и церковной сувенирной атрибутики в храмах. Достаточно побыть в храме средней руки ОДИН час и просто примерно прикинуть, сколько денег там оставляют прихожане. И это НЕ считая пожертвований, как таковых! Которые тоже немалы. Деньги там не просто огромные - они запредельно невероятно суперсверхгигантские! Уверяю, наркоторговля даже близко не валялась!


6 лет назад имела удовольствие работать в органах госконтроля Пушкинского муниципального района, конкретно в отделе экологии. Налог на пользование природными ресурсами "Софрино" платили аккуратно и регулярно. Вся необходимая по нашей части нормативная документация была оформлена в соответствии с законодательством. Согласно документам предприятие принадлежало РПЦ. Косяки, конечно были, штрафы они ловили, но и оплачивали. Вообще, один из самых крупных налогоплательщиков района по нашей части был. За остальные налоги, конечно, отвечать не могу.

Про свечи, кстати, спорно с точки зрения зкона. По факту, конечно, они имеют прибыль, но в той же Троице-Сергиевой Лавре, на сколько я помню, нет/не было фиксированной цены на свечи. т.е. свечку берешь а денег даешь сколько не жалко. Подпадает под пожертвования.

А легализация проституции могла бы помочь с официальным трудоустройством сотням тысяч девушек, колоссально снизить распространение ВИЧ и венерических заболеваний, снизить криминогенность и уменьшить наркоторговлю в этой сфере, а так же сделать эти услуги более доступными и безопасными для населения. Не говоря уже о громадных суммах налогов и пенсионных отчислений, которые могли бы идти не в карманы наркодилеров и сутенёров, а на благо общества и самих проституток.

Все равно будут массажные салоны, сутенеры и черная касса. В Германии проституция легализована, но облагается очень высоким налогом, плюс, за девушек, т.к. они в группе риска, надо платить большую медицинскую страховку. Работадатели юлят, как могут. Правда проблемы у них уже не с полицией, а с налоговой )))))))

2016-04-19 в 14:40 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Правда проблемы у них уже не с полицией, а с налоговой
Срок за неуплату налогов больше, чем за содержание притона или принуждение к проституции.

2016-04-19 в 14:51 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, Проведение обрядов. Никто из священников не имеет права отказать в проведении обряда человеку, у которого нет денег. Никто и не откажет, если не врываться в церковь с воплем "вы мне тут все должны" и не кричать, размахивая руками, с пальцами, унизанными золотыми кольцами, чтоб вас немедленно и бесплатно обслужили. Да и в таком случае, если и откажут, то не потому, что человек платить не хочет, а потому, что не готов ещё человек стать верующим.
когда священник в регулярном ритуале пробубнит скороговоркой несколько десятков имён, включая заказанное - от 500 до 2000р. При этом если сто человек заплатили за поминовение какого-нибудь Сергея или Николая - то естественно, доход стократно больше, напряга в сто раз меньше. каждое имя произносится отдельно - сто человек заплатили за Николая - сто раз прочитают имя "Николай".
а) На отпевании покойного священник двадцать минут побубнил молитвы и помахал кадилом - пять тысяч здравствуйте-пожалуйста. никакой обряд не длится 20 минут. Та же служба длится несколько часов. Попробуйте ради интереса сходить в церковь и постоять на службе. Просто постоять, не ходить, не молиться, не петь, не отправлять обрядов - да у вас ноги отвалятся к концу службы. И это при том, что редко кто даже раз в неделю на службы ходит, а священник по нескольку раз в день должен не просто отстоять.
обычно обряд крещения проводят оптом для группы из 5-10 человек. обычно, как раз, проводят для одного.
Любая свечка - от 50 рублей и выше.Поминовение по записке, когда священник в регулярном ритуале пробубнит скороговоркой несколько десятков имён, включая заказанное - от 500 до 2000р. не знаю, где вы такие цены взяли, у нас в храме свечки и за 10 р. купить можно, записочки, с любым разумным количеством имён - 15 рублей. Не говоря уж о том, что на службу можно прийти абсолютно бесплатно и вас никто не заставляет покупать свечки, подавать записки. Да и 10-15 рублей, я так полагаю, не трудно найти? Проезд в автобусе дороже стоит. И вот, что удивительно, никто не возмущается, когда раз, а то и два, в год, проезд дорожает "в связи с постановлением правительства... бла-бла-бла". Чтоб они, блин, зарплату так прибавляли...

2016-04-19 в 14:53 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
Было же несколько лет назад судебное разбирательство: подали в суд на РПЦ по поводу, что их торговые точки не отвечают законным требованиям, ценник в каждом приходе свой, чеков не выдают, нарушено товарное соседство (еда (просфоры) на одном прилавке с книгами).
Суд встал на сторону РПЦ и постановил: церковь не торгует, она безвозмездно отдает прихожанам свечи/иконы/книги, а прихожане добровольно жертвуют на храм, поэтому никаких чеков и быть не может.

Софрино - это ооо_шечка. sofrino.ru/company/rekvizity/

2016-04-19 в 15:01 

Lysander
Alan FrostFox | сержант морской пехоты Д.К.
Kordhard, это вы ещё их виллы не видели, по дороге к новому кладбищу. Замки за пятиметровыми заборами и рвами. Окна витражные, башенки золоченые. Красота! И дороги от лавры до туда самые лучшие, чтобы машинки не портились) просто феерия!

2016-04-19 в 15:24 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Remmi, Про свечи, кстати, спорно с точки зрения зкона. По факту, конечно, они имеют прибыль, но в той же Троице-Сергиевой Лавре, на сколько я помню, нет/не было фиксированной цены на свечи. т.е. свечку берешь а денег даешь сколько не жалко. Подпадает под пожертвования.
- Дык верующий - он по определению как ребёнок. Оформить как пожертвования можно ВООБЩЕ ВСЁ. Весь прейскурант называется: "Рекомендуемый размер пожертвований". Только вот никто не будет КРАСТЬ РИТУАЛ. Т.е. например заказывать отпевание, а потом платить не пять тысяч, а пять рублей. Наоборот, куда чаще платят две цены сверху. Потому что если человек до такой степени верующий, что заказывает церковный ритуал за деньги - он в любом случае заплатит сколько скажут и сверху добавит. Т.е. формально можно и свечи не продавать, а просто "использовать в ритуальных целях", а деньги брать не за купленную свечу, а в качестве пожертвования. Только вот размер доходов РПЦ не уменьшится от того, что покупка будет названа иными словами.
То же и с монополией на иконы. Т.е. формально никто не мешает открыть ООО "Рога и копыта" и начать шлёпать иконы в нечеловеческих количествах и продавать их за три копейки. Только вот РПЦ скромно сообщает прихожанам, что если на изготовление иконы не было благословения (прейскурант прилагается), а сама икона не освящена в храме (прейскурант прилагается) - то уровень благостности и чудодейственности у такой иконы низкий, доходимость молитв до изображённого святого нестабильная, и к использованию такие иконы... не запрещены, конечно, но вот... не рекомендуются.
А абсолютно такая же икона, но только приобретённая в церкви, имеет "рекомендуемый размер пожертвования" в несколько ДЕСЯТКОВ раз выше.

Все равно будут массажные салоны, сутенеры и черная касса.
- Будут. И щемить их в несколько раз проще. Но главное в том, что массажный салон платит налоги! Много он платит или что-то укрывает - проверить при желании несложно. Но он их платит. В отличие от сутенёров.
Если у нас есть легальная проституция с легальным прейскурантом, где работают здоровые и регулярно проходящие медосмотры девушки, где соблюдаются правила гигиены, где всё красиво и элегантно, а главное - недорого, то за счёт чего будут выживать левые сутенёры? Кто к ним пойдёт-то?
В странах, где проституция легализована, чёрный рынок секс-услуг фактически вымер.
Вот куда пойдёт нормальный человек: в легальный бордель, где ему выбьют чек и за вменяемую денежку он примет душ с маслами и покувыркается часок на чистых простынках в уютном кабинете с профессионально подготовленной девушкой, которая ничем не больна - или в блохастый притон, где на обкончанном диване будет сношаться с обдолбанной сифилитичной спидоноской за три цены?

Правда проблемы у них уже не с полицией, а с налоговой )))))))
- Суть в том, что качество секс-услуг выросло в несколько раз, безопасность повысилась несравнимо, цены упали, а налоги так или иначе платятся. То что где-то владельцы борделей какую-то часть налогов пытаются укрывать, а налоговая их пытается на этом щемить - нормальный процесс, свойственный любому бизнесу вообще. Но реальные поступления в государственный бюджет тем не менее идут!

2016-04-19 в 15:57 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, Никто из священников не имеет права отказать в проведении обряда человеку, у которого нет денег. Никто и не откажет, если не врываться в церковь с воплем "вы мне тут все должны" и не кричать, размахивая руками, с пальцами, унизанными золотыми кольцами, чтоб вас немедленно и бесплатно обслужили. Да и в таком случае, если и откажут, то не потому, что человек платить не хочет, а потому, что не готов ещё человек стать верующим.
- Это понятно. Но дело не в том, что ФОРМАЛЬНО церковь вроде как не должна отказывать. А дело в том, что РЕАЛЬНО деньги берутся с людей. И немалые! И весь процесс организован таким образом, что каждый вошедший в церковь так или иначе энную сумму денег там оставит. И поток этих денег невероятно огромный, а налоги с него не платятся.

каждое имя произносится отдельно - сто человек заплатили за Николая - сто раз прочитают имя "Николай".
- А кто проверит? Вот заплатил ты за Николая. Пришёл в Церковь, проверил - реально прочитали Николай. Может даже три раза. А КТО МОЖЕТ ПРОВЕРИТЬ, сколько реально разных Николаев было оплачено? Три или три тысячи триста тридцать три?
Я вот как-то не поленился и проверил. По моим подсчётам даже при произнесении двух имён в секунду в храмах при кладбищах поминальная служба не может длиться менее 18 часов. Я просто посчитал, какие поминалки обычно заказывают. "Сорокоуст", "полугодовая", "пятилетняя". И ещё недавно появились "на вечное поминовение". Так через пяток лет поминальная служба даже в 24 часа не уложилась бы. Но всё просто. Отличное маркетинговое решение: брать на вечное поминовение такие имена, которые ТОЧНО будут в поминивениях ВСЕГДА. Ольга, Пётр, Андрей, Александр и т.д. - у нас мало имён!
Проведите эксперимент: закажите вечное поминовение какого-нибудь уникального имени (Даздраперма например, было такое имя) и проверьте через годик, просто постояв и послушав на службе. А заодно засеките время поминовения и посчитайте количество записок... например на "сорокоуст" принесённых ЗА ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕНЬ.
Так что пургу мести не надо. Это просто бизнес и ничего личного. В буквальном смысле.

Но дело не в этом. А дело в том, что за бубнёж в воздух платятся реальные деньги. Много. Многими. Платятся регулярно. Постоянно. Потоком.

никакой обряд не длится 20 минут. Та же служба длится несколько часов.
- Лично присутствовал на отпевании родного дяди и бабушки жены. По 20 минут.

Попробуйте ради интереса сходить в церковь и постоять на службе. Просто постоять, не ходить, не молиться, не петь, не отправлять обрядов - да у вас ноги отвалятся к концу службы. И это при том, что редко кто даже раз в неделю на службы ходит, а священник по нескольку раз в день должен не просто отстоять.
- Я бывал на службах, неоднократно. Я предлагаю священникам (у некоторых из которых, простите, ряха в мерседес не помещается) попробовать поработать во фрезерном цеху или в горячем на штамповачном автомате. Не надо мне рассказывать про их непосильный труд.

не знаю, где вы такие цены взяли, у нас в храме свечки и за 10 р. купить можно
- О, боже! Всего-навсего какая-то жалкая 1000% прибыли! Бедные, как им тяжело! А цены я взял из московских и подмосковных храмов.

записочки, с любым разумным количеством имён - 15 рублей.
- В деревне-то? В Москве таких цен давно уж нет.

Не говоря уж о том, что на службу можно прийти абсолютно бесплатно и вас никто не заставляет покупать свечки, подавать записки.
- Силой не заставляют. Но всё устроено так, что человек, не оставивший денег, будет чувствовать угрызения совести. Исходим из того, что в церковь изначально в основной массе идут люди верующие. Которым РПЦ всячески внушает, что давать деньги церкви - это благо.

Мы сейчас говорим о факте: РПЦ получает от своей деятельности свехчеловеческие суперприбыли при практически нулевых вложениях и мизерных расходах. И все эти деньги уходят в неизвестном направлении, поскольку РПЦ ни перед кем не отчитывается и никаких налогов не платит.

Да и 10-15 рублей, я так полагаю, не трудно найти? Проезд в автобусе дороже стоит.
- Вот-вот-вот! Только проезд в автобусе - это ремонт автобуса, запчасти, амортизация, бензин, дорожный налог и куча налогов с работы транспортного предприятия. А служба в храме - это побубнить, помахать кадилом - и всё. И никаких налогов!
В том-то и дело что люди тратят в церквях огромное количество денег, даже если с каждого понемножку и строго добровольно. Но факт: тратят!

И вот, что удивительно, никто не возмущается, когда раз, а то и два, в год, проезд дорожает "в связи с постановлением правительства... бла-бла-бла". Чтоб они, блин, зарплату так прибавляли...
- Возмущаются. Но повозмущаются-повозмущаются, а потом идут в церковь. Где и свечку поставить, и поминовение заказать, и молитвословчик новый прикупить, и церковный календарик на стеночку, и святой водички набрать, и пожертвовать сотенку-другую...

2016-04-19 в 15:58 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Кеттарийская Чиффа, Софрино - это ооо_шечка.
- Ну вот, как я и говорил в первом же своём комменте: Либо оно не принадлежит РПЦ напрямую.

2016-04-19 в 16:39 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, А дело в том, что за бубнёж в воздух платятся реальные деньги. Много. Многими. Платятся регулярно. Постоянно. Потоком. платятся добровольно. и те, кто платит, не считают это за "бубнёж в воздух". кто считает - не платит.
поработать во фрезерном цеху или в горячем на штамповачном автомате. про штамповочный не знаю, а механичка у нас на заводе есть - там тебе и фрезерный станок, и токарный и сверлильный и куча станков с программным управлением, общаюсь я с теми, кто на них работает - ничего такого сверхтрудного, один из наших технологов туда ушёл работать - проще показалось, сейчас работает и доволен, обратно в технологи не хочет. Я бы скорее, случись из технологов уходить, ушла бы на станке работать, а не в священники.
В Москве таких цен давно уж нет. нет, в области. в Москве давно не была, как сейчас - не знаю, раньше тоже по 10 р. были.
Но всё устроено так, что человек, не оставивший денег, будет чувствовать угрызения совести. не знаю, я не испытываю. Есть у меня деньги - куплю свечку, нет - и так постою.
По 20 минут. прям время засекали?
Мы сейчас говорим о факте: РПЦ получает от своей деятельности свехчеловеческие суперприбыли при практически нулевых вложениях и мизерных расходах. И все эти деньги уходят в неизвестном направлении, поскольку РПЦ ни перед кем не отчитывается и никаких налогов не платит. а на "расходные материалы" во время служб денег не надо? а на священнические облачения деньги тратить не надо? церкви строить и ремонтировать не надо? Зарплату работникам платить не надо? НА благотворительность деньги не идут? А, учитывая, что та же реставрация икон, внутреннее убранство храма стоит очень дорого, я бы не сказала, что у них нулевые вложения и мизерные расходы.
А что до прибылей - то я чужие деньги не считаю.
Но повозмущаются-повозмущаются, а потом идут в церковь. так в церковь-то никто силой не загоняет. кажется много - не плати. в конце концов, всегда можно подойти к священнику и сказать, вот, так и так, денег нет, последний хрен без соли доедаем, пожертвовать ничего не можем, помолитесь за нас, пожалуйста или, покрестите, или там что ещё надо. Ни один нормальный священник не откажет. Это его долг. А вот попробуй к водителю подойти и попросить подвезти бесплатно - тут, вот пару лет назад, ребёнка на ярославке высадили одного посреди шоссе - чуть не до мытищ шёл, бедняга, денег на проезд не было.

2016-04-19 в 16:49 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
Kordhard, да мне самой стало интересно, как у них это оформлено) Еще больший интерес вызывает их налогообложение: с НДС или на упрощенке. Склоняюсь к упрощенке.
драугвен, а) На отпевании покойного священник двадцать минут побубнил молитвы и помахал кадилом - пять тысяч здравствуйте-пожалуйста. никакой обряд не длится 20 минут. Та же служба длится несколько часов. не путайте обряд и службу! Служба длится часа 1,5-2, а вот отпевание проходит быстро. Декабрь 2015, МосОбласть, отпевание длилось не дольше 30 минут. Я не говорю, что это плохо и нужно 3 часа отпевать, но факт есть факт. Ценник не скажу, не я платила.

не знаю, где вы такие цены взяли, у нас в храме свечки и за 10 р. купить можно есть такие цены. В одном храме есть ящик со свечками, ценник на них не указан, рядом ящик для пожертвований, куда ты опускаешь ровно столько, сколько считаешь нужным. Визуально они что-то среднее между свечами за 5 и 10 рублей.

2016-04-19 в 16:52 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, Никто из священников не имеет права отказать в проведении обряда человеку, у которого нет денег.
у нас как-то поднимался такой вопрос, на уровне нашего города. Ответ местного храма был таков: пишите заявление и вставайте в очередь на обряд, вас обслужат, как очередь до вас дойдёт. А то, что человек умер и требует отпевания сейчас, пока не завонял - это ваши проблемы, надо было заранее писать заявление. При чём, насколько заранее - не уточнялось. Знакомые ради интереса писали заявление на венчание, уже года четыре как в очереди стоят, потому что в церкви, как в поликлинике "платные пациенты принимаются вне очереди".

2016-04-19 в 16:57 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, платятся добровольно. и те, кто платит, не считают это за "бубнёж в воздух". кто считает - не платит.
- Я не об этом. А об отсутствии расходов при наличии сверхрибылей.

про штамповочный не знаю, а механичка у нас на заводе есть - там тебе и фрезерный станок, и токарный и сверлильный и куча станков с программным управлением, общаюсь я с теми, кто на них работает - ничего такого сверхтрудного, один из наших технологов туда ушёл работать - проще показалось, сейчас работает и доволен, обратно в технологи не хочет. Я бы скорее, случись из технологов уходить, ушла бы на станке работать, а не в священники.
- Удивительно. Я ни разу не видел жирных рабочих с лоснящимися мордами. Всё больше жилистые и замученные. А священники - каждый второй.

в Москве давно не была, как сейчас - не знаю, раньше тоже по 10 р. были.
- Московские цены я привёл, тем не менее.

не знаю, я не испытываю. Есть у меня деньги - куплю свечку, нет - и так постою.
- Пробовали посчитать, сколько в среднем денег вы оставляете в церкви за каждый визит? Только честно?

прям время засекали?
- Примерно.

а на "расходные материалы" во время служб денег не надо?
- Не смешите. Это копейки.

а на священнические облачения деньги тратить не надо?
- При собственном производстве и это сущие копейки. К тому же износ медленный - они в них не рычаги ворочают и не плиты укладывают.

церкви строить и ремонтировать не надо?
- Конструктивно большинство церквей намного более простые в технической эксплуатации объекты, чем любое офисное здание. Расходы на их содержание мизерные.

Зарплату работникам платить не надо?
- Смотря каким. На многих церковных предприятиях люди за еду работают. Буквально.

НА благотворительность деньги не идут?
- Куда?..

А, учитывая, что та же реставрация икон, внутреннее убранство храма стоит очень дорого
- Не смешите.

я бы не сказала, что у них нулевые вложения и мизерные расходы.
- Тем не менее, это так. Расходы у них ниже, чем у любого производящего предприятия, причём на порядки, а доходы - выше на те же порядки.

А что до прибылей - то я чужие деньги не считаю.
- А иногда стоило бы.

так в церковь-то никто силой не загоняет.
- Не силой, в основном обманом.

кажется много - не плати
- Но платят же.

в конце концов, всегда можно подойти к священнику и сказать, вот, так и так, денег нет, последний хрен без соли доедаем, пожертвовать ничего не можем, помолитесь за нас, пожалуйста или, покрестите, или там что ещё надо. Ни один нормальный священник не откажет.
- Только ни один нормальный прихожанин так не делает. По факту все платят.

Это его долг.
- Ради получения таких сверхприбылей вполне можно раз в пятилетку "обсужить" и бесплатно кого-то ради поддержания престижа. Особенно когда это обслуживание ничего не стоит.

А вот попробуй к водителю подойти и попросить подвезти бесплатно - тут, вот пару лет назад, ребёнка на ярославке высадили одного посреди шоссе - чуть не до мытищ шёл, бедняга, денег на проезд не было.
- Потому что у водителей нет сверхприбылей. Подвезёт бесплатно одного - завтра все бесплатно ездить начнут. А в церкви наоборот: поможешь бесплатно одному - в другой раз кто-то за двоих заплатит.

2016-04-19 в 17:08 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
А вот попробуй к водителю подойти и попросить подвезти бесплатно - тут, вот пару лет назад, ребёнка на ярославке высадили одного посреди шоссе - чуть не до мытищ шёл, бедняга, денег на проезд не было.
В тему водителей: меня возили бесплатно несколько раз, когда я говорила, что забыла кошелёк или ещё что-то такое. На автобусе. Я честно говорила, что нет денег и я сейчас выйду, мне говорили: едь, если контролер придёт - я тебя прикрою. Люди все очень разные.

Про отказ проводить обряды за бесплатно слышала от знакомых. Они хотели окрестить ребёнка, пытались доказать, что обряд должен быть бесплатен. Им давили на совесть и что-то там ещё (я не вспомню точные формулировки, потому что давно история была). В итоге они плюнули и ушли, крестить не стали.

2016-04-19 в 17:16 

Северный Шторм
Ездовой Крот
Kordhard, я увидел священника в КРОКОДИЛОВЫХ САПОГАХ!
:susp: Я ржу, я устала охреневать.
записочки, с любым разумным количеством имён - 15 рублей
В мск таких цен точно нет. Примерно в 10 раз больше.
А вообще вот тут тоже темка ustav.livejournal.com/913089.html
И еще много где, можно нагуглить.

2016-04-19 в 17:25 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
С ума сойти, мне не хочется спорить с Kordhard, мир перевернулся Х)))
драугвен, речь тут идет не о том, что церковь что-то там у народа выманивает обманом, заставляет платить и т.п. Мы говорим о налогах. Вот захотела я булочку вкусную, пошла и купила ее за 50 рублей. И, условно, 10 рублей с этой суммы я, через продавца и производителя, которые их в цену заложили, заплатила государству в виде налогов. А вот вы захотели поставить свечку в церкви, купили ее за 50 рублей и ничего не заплатили государству. Таким образом, почему-то ваше желание поставить свечку стоит выше моего желания съесть булочку, поощряется государством, хотя пользы для гос-ва от этого столько же, сколько и от поедание булочки. Почему?

2016-04-19 в 17:32 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, подойдите к конкретному батюшке и попросите. только к тому, к кому вы на исповедь ходите, к причастию, а не кого первый раз видите.
ради интереса писали заявление на венчание, уже года четыре как в очереди стоят так вот не надо ради интереса. если весь город ломанётся ради интереса заявления подавать - то по 4 года стоять и будут, и, что обидно, и те, у кого реально нет денег, а не ради интереса.
Kordhard, Я ни разу не видел жирных рабочих с лоснящимися мордами. а я видела) Вот как в техбюро через цех иду - так каждый раз с этой "мордой" здороваюсь) На станке с ЧПУ работает.
сколько в среднем денег вы оставляете в церкви за каждый визит? с меня прибыли как с козла молока - зайду раз в год на пасху и хорошо если ещё раз-два среди года, рублей 150 хорошо если оставлю...
износ медленный - они в них не рычаги ворочают и не плиты укладывают. они в них ходят по 12 часов в день.
вообще - откуда такие сведения о мизерных расходах? есть конкретные цифры или так, умозрительно?
- Не силой, в основном обманом. и в чём же они обманывают? не верите - ваше право, только не нужно считать, что те, кто верит, обманываются. верить или нет - дело добровольное. верит человек, что он этими 10-ю рублями хорошее дело делает, как по его вере положено - его право.
На многих церковных предприятиях люди за еду работают. Буквально. а что ж такие бедные владельцы офисов за еду персонал не нанимают? это ж очевидно дешевле? видимо, оттого, что за еду в церковь идут работать те, кого в офис и за еду работать не берут - бездомные, без образования (а тесто на просфорки месить образования большого не надо), многодетные, то есть те, кто с удовольствием работал бы и не за еду - да вот, не берут что-то.
По факту все платят. по факту очень мало людей, которые действительно не могут себе позволить один раз за всю жизнь повенчаться за 5000, или раз в неделю, в воскресенье, записочку подать за 15 рублей. Больше тех, кто "ради интереса".
Куда?.. на благотворительность. у церкви много благотворительных программ и проектов. как в каждом приходе отдельно, так и общецерковные программы.
Ticky, меня возили бесплатно несколько раз, когда я говорила, что забыла кошелёк или ещё что-то такое. меня возили пару раз. а вот сейчас всё больше урвать стараются - едешь с ребёнком явно школьного возраста, за спиной у ребёнка портфель - и кондуктор требует документы, что ребёнок школьник, а узнав, что забыли - радостно потирает руки, ага, можно в 2 раза больше за билет взять!
Они хотели окрестить ребёнка, пытались доказать, что обряд должен быть бесплатен. хотели окрестить или доказать?
Им давили на совесть и что-то там ещё ну, если они не бедные - то да, можно и спросить, а правда ли они вот никак не могут денег пожертвовать?
В итоге они плюнули и ушли, крестить не стали. так не надо было доказывать - надо было просить - "так и так, денег нет, ребёнок родился, помогите-покрестите." Кстати. а они знают, что обряд крещения в исключительных случаях может проводить любой крещённый человек?

2016-04-19 в 17:32 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
драугвен, церкви строят не только на церковные деньги. В МСК сейчас действует программа "200 храмов", тут читайте, особое внимание пункту инвесторы
www.rbc.ru/photoreport/25/05/2015/5559db469a794...

2016-04-19 в 17:35 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Кавайный отморозок, почему-то ваше желание поставить свечку стоит выше моего желания съесть булочку, поощряется государством, хотя пользы для гос-ва от этого столько же, сколько и от поедание булочки. Почему?
я только с точки зрения верующего могу ответить - потому, что духовное выше материального.) Но вас же такой ответ не устроит)

2016-04-19 в 17:35 

корень_зла
Фак ю из зэ меджик ворд! © Тиль
драугвен, тогда музеи и театры тоже не должны облагать налогами

2016-04-19 в 17:37 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
корень_зла, не должны. но кто ж нас послушает.

2016-04-19 в 17:43 

корень_зла
Фак ю из зэ меджик ворд! © Тиль
драугвен, ну, у РЦП большая паства, думаю, такое количество людей сложно будет не заметить. главное сагитировать

2016-04-19 в 17:45 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, хорошо, давайте превратим булочку в книгу. Теперь скажете, что ваша свечка духовнее моей книги?
Ну и светское государство не должно руководствоваться точкой зрения верующего человека.

2016-04-19 в 17:49 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Кавайный отморозок, тогда нужно половину всех налогов отменить. а потом сами будем ругать государство, оттого, что ни на что у него нет денег.

2016-04-19 в 17:58 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, вариант обязать РПЦ налоги платить вы не рассматриваете вообще? )

2016-04-19 в 18:51 

Remmi
Я не вступаю в безнадежный бой. Я просто - в бой. И дальше - как получится. (с) Альвар
Кеттарийская Чиффа,

Софрино - это ооо_шечка


Эта форма собственности как-то мешает ему стоять на балансе РПЦ? Сейчас погуглила - РПЦ подтверждает, что у нее на балансе ряд комерческих предприятий, которые зарабатывают им денюжки и которые платят налоги. Или я суть не поняла и разговор вообще о другом?)))

2016-04-19 в 19:06 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
Remmi, не, это к вопросу налогов РПЦ (точнее их отсутствию) и платит ли Софрино налоги) Мне было интересно, как оформлено Софрино) Ну и по ОГРН посмотрела их виды деятельности и наличие/отсутствие филиалов. Раз есть филиалы, значит они на ОСНО.

2016-04-19 в 19:43 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, меня возили пару раз. а вот сейчас всё больше урвать стараются - едешь с ребёнком явно школьного возраста, за спиной у ребёнка портфель - и кондуктор требует документы, что ребёнок школьник, а узнав, что забыли - радостно потирает руки, ага, можно в 2 раза больше за билет взять!
ещё раз: люди разные )) везде можно встретить не очень честных людей

если они не бедные - то да, можно и спросить, а правда ли они вот никак не могут денег пожертвовать?
захотят - пожертвуют, это же абсолютно добровольно. Отказываться крестить без пожертвования, на мой взгляд, как-то недуховно совсем

2016-04-19 в 19:45 

Будем счастливы, господа!
Вы можете стереть коленки в кровь, моля Бога о жаре в феврале. И сосульки вырастут на ваших, поднятых к небу руках. Замерзаешь – сожги в печи мебель, но встань с колен.
вот лонг-рид о церкви от РБК, абсолютно замечательный.

www.rbc.ru/investigation/society/24/02/2016/56c...

записочки, с любым разумным количеством имён - 15 рублей.
- В деревне-то? В Москве таких цен давно уж нет.

что-то смешно стало.
в Москве на Семеновской храм есть, 5 имен - 10 рублей. Серьезно. Но на одну службу.
Тверская область, Кимры, 5 имен - 100 рублей. На одну службу.

цены от наглости бухгалтерии зависят.

2016-04-19 в 20:37 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Кавайный отморозок, вариант обязать РПЦ налоги платить вы не рассматриваете вообще? ) меня не беспокоит то, что церковь, к которой я принадлежу, получает какие-то бонусы от государства. кстати, мне интересно - а мусульманские мечети, или там буддистские дацаны (так, кажется правильно?) налоги платят? А то что-то на православных все накинулись. А как с остальными? Старообрядцы, вот, вообще, до сих пор десятину в свою церковь платят.

2016-04-19 в 20:41 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Ticky, Отказываться крестить без пожертвования, на мой взгляд, как-то недуховно совсем более того - запрещено, не помню только, каким именно документом. Но, опять же - всё на совести человека, действительно ли он не может или просто не хочет? ну, логично, если ты принадлежишь к какой-либо религии, и хочешь, чтобы твои дети к ней принадлежали, тебе не будет жалко на благо этой самой религии пожертвовать какую-то сумму. если уж это так важно для тебя. мне как-то не было жалко, чтоб мои деньги пошли на зарплату священнику, к которому я пришла крестить ребёнка, на покраску того же забора около церкви, да мало ли нужд.

2016-04-19 в 20:50 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, а я видела) Вот как в техбюро через цех иду - так каждый раз с этой "мордой" здороваюсь) На станке с ЧПУ работает.
- Полагаю, что исключения есть из любого правила. Но в целом если на проходной любого завода в конце рабочего дня постоять и в любой храм зайти - можно легко составить общее представление о том, какие в среднем преобладают телосложения у служителей культа и работников заводов. Уверяю, средняя разница будет килограмм начиная от 30 и более в пользу культистов.

с меня прибыли как с козла молока - зайду раз в год на пасху и хорошо если ещё раз-два среди года, рублей 150 хорошо если оставлю...
- Итого даже самый нищий оставляет МИНИМУМ 150 рублей за визит. Многие оставляют больше. А теперь просто встаньте у ворот любого храма и посчитайте число прихожан ЗА ОДИН ДЕНЬ. И умножьте ХОТЯ БЫ это число (это без учёта воскресений и праздников, когда число прихожан выше в разы) ХОТЯ БЫ на 150р (реально средняя сумма сильно больше и в Москве составляет около 350р и больше в зависимости от храма). И получившуюся цифру сказем на 30, чтобы иметь очень отдалённое представление о доходах церкви. Полный ахуй от получившейся цифры обещаю. А я не священник, так что я не обманываю!

и в чём же они обманывают? не верите - ваше право, только не нужно считать, что те, кто верит, обманываются. верить или нет - дело добровольное. верит человек, что он этими 10-ю рублями хорошее дело делает, как по его вере положено - его право.
- Обман заключается в том, что они подменяют понятие "кормёжка жрецов" понятием "прокладывание пути в рай после смерти". То что они не говорят: "Мы склонны верить в гипотезу о существовании бога в христианской парадигме и предлагаем вам оценить степень её привлекательности", а они говорят: "Бог есть! И если вы не принесёте нам свои деньги - после смерти вы 100% будете гореть в аду вечно! А если принесёте - попадёте в рай. Инфа 100%". Не этими словами, конечно, но общий смысл таков, что очень важно жертвовать деньги церкви и обращаться за её платными услугами. Иначе пипец, спасения не будет. Подмена понятия "индивидуальные религиозные убеждения" понятием" абсолютная истина, обязательная для всех" - это обман.

а что ж такие бедные владельцы офисов за еду персонал не нанимают? это ж очевидно дешевле? видимо, оттого, что за еду в церковь идут работать те, кого в офис и за еду работать не берут - бездомные, без образования (а тесто на просфорки месить образования большого не надо), многодетные, то есть те, кто с удовольствием работал бы и не за еду - да вот, не берут что-то.
- Нет. За еду работают долбанутые с ПГМ, которые идут в послушники, монахи и т.д. По сути это люди, которые полностью аналогичны сектантам, переписывающим квартиры на главу секты. Т.е. ими движут нематериальные соображения.

по факту очень мало людей, которые действительно не могут себе позволить один раз за всю жизнь повенчаться за 5000, или раз в неделю, в воскресенье, записочку подать за 15 рублей.
- Дык понятное дело, что невозможно отнять у человека то, чего у него нет. Но РПЦ в этом смысле куда продвинутее налоговой: она нередко умудряется отбирать ПОСЛЕДНЕЕ. Не силой, а психологическими манипуляциями. Но многих она заставляет поверить, что отдав всё церкви они покупают мощный лотерейный билет на большое чудо в жизни. Важно другое. Что деньги идут и их очень много идёт. А налоги не платятся.

на благотворительность. у церкви много благотворительных программ и проектов. как в каждом приходе отдельно, так и общецерковные программы.
- В маркетинге это называют расходами на рекламу.

Они хотели окрестить ребёнка, пытались доказать, что обряд должен быть бесплатен.
хотели окрестить или доказать?

- Падонки! Как они посмели зажать бабло на крещение ребёнка! Сжечь еретиков!
А ведь было бы реально бесплатно - повода для обсуждения бы даже не возникло! Покрестили бы спокойно, и дело с концом. Но, повторюсь, ни одна религия, ни одна церковь (включая все остальные христианские) не дошла до такой степени алчности, как РПЦ, чтобы брать деньги за обращение в свою веру.

ну, если они не бедные - то да, можно и спросить, а правда ли они вот никак не могут денег пожертвовать?
- А может могут но не хотят? Вроде как церковь же не про деньги, она же о душе? Или у церкви денег мало? Но я это так, юродствую. Понятно же, что РПЦ - это не про веру, это просто бизнес и ничего личного.

так не надо было доказывать - надо было просить - "так и так, денег нет, ребёнок родился, помогите-покрестите." Кстати. а они знают, что обряд крещения в исключительных случаях может проводить любой крещённый человек?
- Перевожу на русский. Священники из алчности позволили душе ребёнка (не отвечающего вообще-то за своих родителей) остаться не причащённой к телу и крови Христа и отказали невинной душе в спасении только потому, что родители жмоты, а сами священники - крахоборы-стяжатели.
Но на самом деле просто на волчью морду овечья шкура не налазит.

я только с точки зрения верующего могу ответить - потому, что духовное выше материального.) Но вас же такой ответ не устроит)
- А почему ВАШЕ духовное должно быть выше МОЕГО материального - вот в чём вопрос? В конце концов покупка макарон адептами церкви Летающего Макаронного Монстра (номинально данная религия ПОЛНОСТЬЮ уравнена в правах с РПЦ и является на 100% легально зарегистрированной религиозной организацией в России) налогами таки облагается.

2016-04-19 в 20:56 

atat
Иногда шаг вперед-это результат пинка сзади!
Православные приходы, как юридические лица, обязаны вести бухучёт и сдавать налоговую отчётность, к тому же, если выплачивают зарплату работникам, то делают отчисления во внебюджетные фонды, это всё наравне со всеми, то есть без каких-либо льгот. Само собой за электричество, землю, транспорт, телефон, охрану, если есть, и тд - всё это оплачивается в обязательном порядке. Основная часть приходов не ведёт коммерческой деятельности, поэтому налога на прибыль не платит, по НК пожертвования не являются прибылью. Если приходы на упрощёнке, то всяких отчётов сдают меньше, а те, что на общем, сдают наравне со всеми, и в налоговую, и в ФСС, и в пенсионный, статистику, плюс в Минюст, в те же епархии. Короче, всё как у людей.))) Не знаю как крупные приходы, а мелкие бедствуют, жировать не с чего, особенно в тех, где три с половиной калеки. Посещаемость низкая, это по телеку показывают забитые под завязку храмы, так это на большие праздники, а в остальное время там "Ау, есть кто живой?" В магаполисах, разумеется, картина другая, но не по ней же судить обо всех приходах, правда же.)))))

2016-04-19 в 21:03 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
atat, вы не совсем правы:читать дальше

www.patriarchia.ru/db/text/159875.html

читать дальше отсюда: religionip.ru/news/ob-otchetnosti-religioznyh-o...

2016-04-19 в 21:06 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Будем счастливы, господа!, Тверская область, Кимры, 5 имен - 100 рублей. На одну службу.
- Да, вот только этой ночью пробирался через Кимры на Паджере (с внедорожной лифтованной усиленной подвеской и "анаболическими" колёсами). Подшипник передней полуоси разлетелся на куски! А мы ещё думали: почему все легковушки там медленно едут по пустым... дорогами этот пиздец назвать нельзя.
А может с этих ста рублей за записочку налоги бы собрали - и хватило бы дороги отремонтировать? Чтобы ХОТЯ БЫ на джипе не развалившись на ходу можно было проехать?

драугвен, меня не беспокоит то, что церковь, к которой я принадлежу, получает какие-то бонусы от государства
- А меня беспокоит то, что церковь, к которой я НЕ принадлежу получает гигантские сверхприбыли в то время, когда пол страны корчится в нищете и даже в Кимрах дороги подлатать сволочи не могут!

кстати, мне интересно - а мусульманские мечети, или там буддистские дацаны (так, кажется правильно?) налоги платят? А то что-то на православных все накинулись. А как с остальными?
- И остальные не платят. Но есть нюанс. Там нет сверхприбылей. Там ОЧЕНЬ скромные доходы. Это если про мечети. В дацанах сильно богаче, но их на всю страну полторы штуки в Калмыкии, Туве и Бурятии. Масштабы прибылей несопоставимы с РПЦ вообще. Разница на много порядков.

более того - запрещено, не помню только, каким именно документом. Но, опять же - всё на совести человека, действительно ли он не может или просто не хочет? ну, логично, если ты принадлежишь к какой-либо религии, и хочешь, чтобы твои дети к ней принадлежали, тебе не будет жалко на благо этой самой религии пожертвовать какую-то сумму. если уж это так важно для тебя.
- Только вот во всех остальных религиях мира это священникам важно спасти душу ребёнка и получить будущего прихожанина. И только в РПЦ жажда денег затмевает всё.

мне как-то не было жалко, чтоб мои деньги пошли на зарплату священнику, к которому я пришла крестить ребёнка, на покраску того же забора около церкви, да мало ли нужд.
- Нужд реально мало. На их покрытие с лихвой хватило бы приблизительно 1.2% от прибылей одних только храмов РПЦ. Скорее всего меньше, потому что я не знаю о доходах многих "центровых" храмов, о доходах с нерелигиозного бизнеса, о мегапожертвованиях отдельных олигархов. Но любой храм в городе приносит прибыли столько, что на оплату коммуналки, пошив одежды, изготовление свечей и атрибутики, реставрацию и текущий ремонт, а так же зарплаты священников (если бы они равнялись средней по данному городу) уходит примерно от 0.8% до 1.6% его доходов.

2016-04-19 в 21:28 

atat
Иногда шаг вперед-это результат пинка сзади!
Кеттарийская Чиффа, к государству так и не присоединили, но налоги платить обязали.)))
Про налоги на имущество я это самое и имела в виду, просто влом было подробно расписывать.))
По второй ссылке: количество отчётности к сожалению зависит ещё от налогового органа, если они требуют сдавать хоть нулевые, нет смысла с ними собачиться, легче сдать с нулями.)))
А насчёт общего режима налогообложения я уже говорила.))

2016-04-19 в 21:49 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, Итого даже самый нищий оставляет МИНИМУМ 150 рублей за визит. самый нищий постоит на службе, помолится, перекрестится, исповедуется, причастится и уйдёт домой, не потратив ни копейки. А я просто не особо религиозная, если по хорошему - то лучше бы каждое воскресенье на службу ходить.
А теперь просто встаньте у ворот любого храма и посчитайте число прихожан ЗА ОДИН ДЕНЬ. полторы бабульки) это если брать любой храм не на пасху и не на рождество.
они не говорят: "Мы склонны верить в гипотезу о существовании бога в христианской парадигме и предлагаем вам оценить степень её привлекательности" если бы они так говорили, они не были бы священниками и, более того, не были бы верующими. Символ веры христианский почитайте - вот в это и верят христиане. Не "допускают возможность", а верят. и никому не навязывают - не хотите - не верьте. да, любой христианин считает себя обязанным рассказать неверующему о Боге, но силой тащить или навязывать никто не будет.
общий смысл таков, что очень важно жертвовать деньги церкви и обращаться за её платными услугами. нигде такого нет. 10 заповедей почитайте - нигде нет "подай на храм" или "купи свечку". А в Новом Завете вообще одна заповедь - "Да любите друг друга!" И где тут про деньги? А то, что очень важно - исповедь, причастие и молитва - вообще бесплатно.
Подмена понятия "индивидуальные религиозные убеждения" понятием" абсолютная истина, обязательная для всех" - это обман. это не обман. священники в это верят, так же, как и простые верующие. обман - это когда ты выдаёшь ложь за реальность. для верующего ложь - говорить, как раз об "индивидуальных убеждениях", ибо верующие считают, что абсолютная истина - таки есть, и более того - они обязаны об этой истине говорить - "исповедовать", это обязанность любого верующего.
За еду работают долбанутые с ПГМ, которые идут в послушники, монахи и т.д. По сути это люди, которые полностью аналогичны сектантам, переписывающим квартиры на главу секты. Т.е. ими движут нематериальные соображения. никто никого в монахи просто так не возьмёт. сначала человек должен убедиться сам и убедить священника, что он готов, что у него не осталось в миру каких-либо обязательств (детей, долгов, супругов, стареньких родителей ), потом человек становится послушником, живёт некоторое время при монастыре, и уже потом решается вопрос с постригом. это дело не одного года.
она заставляет поверить, что отдав всё церкви они покупают мощный лотерейный билет на большое чудо в жизни. "научи дурака Богу молиться, он и лоб себе расшибёт". если есть отдельные люди, считающие себя верующими и заблуждающиеся в каких-то вопросах, тем более, в тех, на который есть официальные ответы, то не нужно всех верующих считать такими же. никогда ни один священник не скажет, что вот, сделай то и то и тебе гарантировано то-то и то-то. нет в вере никаких гарантий, вера - это не торговля с Богом, не "ты мне - я тебе". не бывает так, что "вот я такой молодец, всё соблюдаю, пощусь-молюсь, а за это Бог мне то и другое." Как можно что-то у Бога требовать? Тем более, считать, что Он тебе что-то там должен?
Как они посмели зажать бабло на крещение ребёнка! крещение - это не просто красивый ритуал, это обещание, это определённые обязательства, в том числе и со стороны родителей и крёстных. и да, мне с трудом представляется верующий человек, которому жалко денег на крещение собственного ребёнка.
не дошла до такой степени алчности, как РПЦ, чтобы брать деньги за обращение в свою веру. это не алчность, это проверка серьёзности намерения. я сейчас говорю о тех, кто может себе позволить, но не хочет по идейным соображениям. может, им не так и нужно давать обещание, которое они с самого начала выполнять не хотят?
А может могут но не хотят? а зачем тогда идут крестить, если не хотят? не должна церковь всё на блюдечке приносить - он должен и сам о своей душе позаботиться. Бабушка моя в церковь одну ходит - там священник к женщине , которая была больна и не могла в церковь прийти, бесплатно пришёл и исповедал и причастил, а мужу этой женщины сказал - приходи в храм. мог он и его исповедать и причастить? - мог, конечно, но не стал. а потому, что нельзя потакать человеческой лени - кто не может, к тому придут домой, а кто может - пусть не ленится и сам идёт.
и отказали невинной душе в спасении да, сейчас так просто не крестят, более того - родители и крёстные должны пройти несколько бесед со священником, на которых им разъясняют основы веры и суть того обещания, которое они дают при крещении за младенца и суть их обязанностей перед Богом и этим младенцем. Быть не крещённым плохо (хотя, опять же, в случае нужды, если другого выхода нет, окрестить любого желающего может любой православный человек, хоть и сами родители, так что душа без спасения не останется, если уж они так боятся), но гораздо хуже - быть крещённым и не знать основ своей веры, не знать, что же в итоге за тебя родители пообещали, что ты должен исполнять и чего избегать. вот из таких - "покрестить - покрестили, а воцерковить забыли" и получаются такие верующие, на которых вы потом жалуетесь, что они совсем не так себя ведут, как верующим положено. А откуда им знать, как положено, если их мама с папой покрестили, потому, что модно, так надо и "по приколу", а как жить и что делать не рассазали.

2016-04-19 в 21:58 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, церковь, к которой я НЕ принадлежу получает гигантские сверхприбыли в то время, когда пол страны корчится в нищете и даже в Кимрах дороги подлатать сволочи не могут! уж точно не церковь должна дороги латать. ну и что поделать - страна у нас традиционно православная, к этой церкви принадлежат большинство людей. да, увы, вы в меньшинстве. издержки демократии - "два волка и козлёнок решают, что они сегодня будут есть на ужин."
налоги бы собрали - и хватило бы дороги отремонтировать не смешите мои подковы) вам приятнее, когда налоги разворовывают чиновники? ну ок, они и так разворовывают, нет никакой разницы, разворуют они больше или меньше)

2016-04-19 в 22:00 

CD_Eater
в опе ещё играет детство, а жить уже надо по-взрослому
Kordhard, Я ни разу не видел жирных рабочих с лоснящимися мордами. Всё больше жилистые и замученные. А священники - каждый второй.
оперные певцы тоже жирные, это следствие работы голосом, а не признак легкой жизни

2016-04-19 в 23:53 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, это не алчность, это проверка серьёзности намерения. я сейчас говорю о тех, кто может себе позволить, но не хочет по идейным соображениям. может, им не так и нужно давать обещание, которое они с самого начала выполнять не хотят?
Из этой вашей фразы следует, что принимая православие, я обещаю нести в церковь бабло. Сами же заповеди в пример приводили: не убивать, не красть, всех любить. Где же там сказано про то, что нужно обязательно заплатить за то, что само по себе делается бесплатно? Разве суть пожертвований в пользу религиозной организации не заключается в их полной добровольности? В таком случае каждый сам определяет посильную для него сумму, как тут могут быть фиксированные цены?

2016-04-20 в 00:51 

Валлаби
Judge yourself.
драугвен, уж точно не церковь должна дороги латать.
А кто? У нас как бы дороги латаются на налоги всех людей. Почему медсестра должна со своей небольшой зарплаты латать дороги?

вам приятнее, когда налоги разворовывают чиновники? ну ок, они и так разворовывают, нет никакой разницы, разворуют они больше или меньше)

как ни странно, да. На церковников в часах за 30 тыс долларов и на дорогих машинах смотреть уж совсем противно.

2016-04-20 в 01:14 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
не смешите мои подковы) вам приятнее, когда налоги разворовывают чиновники? ну ок, они и так разворовывают, нет никакой разницы, разворуют они больше или меньше) только чиновник не является посредником между человеком и Богом и не корит "ну что ж ты матушка-то рыбку в пост ешь не гоже так".
И да налоги не разворовывают, разворовывают бюджетные средства. Ну чиновники во всяком случае. Да и обличить такую персону куда проще.

2016-04-20 в 01:22 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, полторы бабульки) это если брать любой храм не на пасху и не на рождество.
- Да нет, вы лично попробуйте. Оно просветляет. У меня знакомый поёт в церковном хоре. Несколько раз в неделю, иногда по две службы в день. Вы лично потратьте денёк и посчитайте прихожан. Обещаю просветление.

если бы они так говорили, они не были бы священниками и, более того, не были бы верующими.
- Но это было бы честно.

Символ веры христианский почитайте - вот в это и верят христиане. Не "допускают возможность", а верят. и никому не навязывают - не хотите - не верьте.
- Я в курсе символа веры. (Правда 80% прихожан его не знают. Тоже можете лично проверить). Но вот на счёт "не навязывают" - ложь. Навязывают и очень активно.

да, любой христианин считает себя обязанным рассказать неверующему о Боге, но силой тащить или навязывать никто не будет.
- А "считать себя обязанным рассказать каждому неверующему" и "не навязывают" - это как у вас одновременно в одной голове уживается? Навязывают, в том-то и дело! И считают себя в праве решать за других, что для общества например хорошо, а что плохо. Какая мораль для всего общества нужна, а какую надо запрещать. Чем детям в школе мозги полоскать, а что от них скрывать. И так далее.

нигде такого нет. 10 заповедей почитайте - нигде нет "подай на храм" или "купи свечку". А в Новом Завете вообще одна заповедь - "Да любите друг друга!" И где тут про деньги? А то, что очень важно - исповедь, причастие и молитва - вообще бесплатно.
- Это всё понятно. Но есть теория, а есть реальность. Я про реальность. Она такова, что ЛЮБОГО верующего склоняют к необходимости как можно чаще посещать церковь и тратить там деньги.

это не обман. священники в это верят, так же, как и простые верующие. обман - это когда ты выдаёшь ложь за реальность. для верующего ложь - говорить, как раз об "индивидуальных убеждениях", ибо верующие считают, что абсолютная истина - таки есть, и более того - они обязаны об этой истине говорить - "исповедовать", это обязанность любого верующего.
- Только не "исповедовать", а "проповедовать". Исповедовать - это выслушивать раскаяние. Но проблема в том, что верующий свои личные убеждения выдаёт за объективную истину. А личные убеждения - они всего лишь личные. И истиной могут быть только для конкретного верующего. Когда ты свои личные фантазии начинаешь навязывать (а толкать это каждому, не спрашивая его, надо ли оно ему - это и есть навязывать) всем окружающим, а тех, кто не желает в это играть - объявляешь врагами - это уже нарушает свободу совести, гарантированную Конституцией.
Если ты лично обманываешься сам - это не значит, что твоя ложь становится истиной от этого. Ты можешь сказать: "Есть такая гипотеза, которая ничем не доказана и основана просто на нашем желании в это верить. ЛИЧНО Я в это искренне верю и считаю это истиной. Предлагаю тебе данную гипотезу рассмотреть и прикинуть, может она тебе тоже понравится". Это честно. А когда ты безапелляционно заявляешь: "Вот истина и ты ОБЯЗАН в это верить, иначе ты сгоришь в аду" - это ложь и попытка давления.

никто никого в монахи просто так не возьмёт. сначала человек должен убедиться сам и убедить священника, что он готов, что у него не осталось в миру каких-либо обязательств (детей, долгов, супругов, стареньких родителей ), потом человек становится послушником, живёт некоторое время при монастыре, и уже потом решается вопрос с постригом. это дело не одного года.
- Я лично видел людей, которых организовали в послушники и которые строили что-то за еду. Общался с ними. Многие из них пришли совсем недавно.

"научи дурака Богу молиться, он и лоб себе расшибёт". если есть отдельные люди, считающие себя верующими и заблуждающиеся в каких-то вопросах, тем более, в тех, на который есть официальные ответы, то не нужно всех верующих считать такими же.
- При чём тут вообще "все верующие"? Я говорю про толстую их прослойку, дающую РПЦ ощутимую часть не облагаемых доходами налогов. И РПЦ по понятным причинам не спешит это явление искоренять. Просто бизнес, ничего личного...

никогда ни один священник не скажет, что вот, сделай то и то и тебе гарантировано то-то и то-то.
- Напрямую не скажет. Но различные психологические манипуляции людей в том убеждают. Я говорю о факте, который УЖЕ массово есть: множество людей так или иначе совершает большие пожертвования из указанных соображений.

вера - это не торговля с Богом, не "ты мне - я тебе". не бывает так, что "вот я такой молодец, всё соблюдаю, пощусь-молюсь, а за это Бог мне то и другое." Как можно что-то у Бога требовать? Тем более, считать, что Он тебе что-то там должен?
- Очень просто. Обывательское сознание так или иначе всё меряет по себе и своему окружению. Например у древних боги были весьма примитивны, завистливы, кровожадны, ревнивы и мстительны - в точности как и люди того времени. Современный "удобный бог", в которого де-факто верят 90% прихожан - тоже сделан по их образу и подобию. Т.е. обладает склонностью к совершению разного рода сделок, хочет чего-то от верующих и готов что-то делать для них за это.

2016-04-20 в 01:22 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Надо понимать, что бог - это сублимация родителей. Верующие - это же как дети, люди с инфантильным сознанием. Бог - это замена родителей. Всевидящих, всемогущих, всезнающих, любящих и наказывающих только "за дело" и в воспитательных целях. С которыми всегда можно пойти на сделку: "Я не буду капризничать и получу за это мороженное". Вот и бог у этих людей точно такой же.

крещение - это не просто красивый ритуал, это обещание, это определённые обязательства, в том числе и со стороны родителей и крёстных. и да, мне с трудом представляется верующий человек, которому жалко денег на крещение собственного ребёнка.
- К сожалению, во всём мире во все времена было иначе. Иоанн Креститель бабло с окрещаемых не драл, хоть и был евреем. Равно как не дерут ни католики, ни протестанты, ни буддисты, ни мусульмане. И дело не в том, "жалко" или "не жалко" родителям заплатить. Эта вот та самая "бизнес-манипуляция". Когда формально вроде как бесплатно, но по факту только успевай отстёгивать.

это не алчность, это проверка серьёзности намерения. я сейчас говорю о тех, кто может себе позволить, но не хочет по идейным соображениям. может, им не так и нужно давать обещание, которое они с самого начала выполнять не хотят?
- Меня больше всего умиляет, как жадность РПЦ защищают те люди, которые не в доле, более того, их же самих и обирают!
Какие намерения могут быть у грудного ребёнка? Люди может хотят и готовы давать обещание его воспитывать в христианской морали, просто они тоже однажды встретили священника в крокодиловых сапогах на "Бугатти Верон" и не могут себя заставить платить деньги в церковь. Но при этом они верующие и хотят ребёнка покрестить. Почему проверка серьёзности намерения проявляется не в беседе со священником например, а в выплаченных деньгах, при том незначительных по сегодняшним меркам? Каким образом три-пять тысяч могут показать "серьёзность намерений"? Это всё чушь и левые отмазы. Кроме алчности я ничего в этом не вижу. Обычный бизнес, обычное обдиралово.

а зачем тогда идут крестить, если не хотят? не должна церковь всё на блюдечке приносить - он должен и сам о своей душе позаботиться.
- Ну, вот может не хотят платить, но хотят спасти душу ребёнка. Церковь не должна спасать? А нахер она вообще тогда нужна даже в христианской парадигме? Бабло обдирать? Я думал, что декларируемая задача церкви - как раз спасать души людей. И вроде как обряд крещения для этого дюже необходим.

да, сейчас так просто не крестят, более того - родители и крёстные должны пройти несколько бесед со священником, на которых им разъясняют основы веры и суть того обещания, которое они дают при крещении за младенца и суть их обязанностей перед Богом и этим младенцем.
- Не надо мне сказки рассказывать. Между "как должно" и "как на самом деле" дистанции огромного размера. Занёс бабла, покрестили - свободен. Моего сына от первого боака крестили - всем похеру было, что отец атеист, мать атеистка, бабушка полу-атеистка, вторая бабушка верующая "для галочки", оба деда атеисты. А "крёстная" вообще алчная сука-содержанка, материалистка и сволочь. Никто ни с кем не беседовал, ничего не спрашивали. Да и когда этим заниматься, если там ПОТОК идёт, успевай бабло по карманам рассовывать!

Быть не крещённым плохо (хотя, опять же, в случае нужды, если другого выхода нет, окрестить любого желающего может любой православный человек, хоть и сами родители, так что душа без спасения не останется, если уж они так боятся), но гораздо хуже - быть крещённым и не знать основ своей веры, не знать, что же в итоге за тебя родители пообещали
- Давай определимся: мы с позиции христианской парадигмы рассуждаем или с позиции здравого смысла? Если с христианской парадигмы, то любая душа должна быть спасена, чем больше окрестил - тем лучше. Миссионеры дикарей тоже за бабло крестили? (На самом деле да, но не напрямую же!)
Если с позиции здравого смысла - то сын за отца не в ответе в обе стороны. И вера становится "твоей" не когда тебя окрестили в младенчестве, а когда ты сам решил выключить мозг и начать жить по церковной инструкции.

не знать, что же в итоге за тебя родители пообещали, что ты должен исполнять
- А почему ты что-то должен исполнять за ЧУЖИЕ обещания?

вот из таких - "покрестить - покрестили, а воцерковить забыли" и получаются такие верующие, на которых вы потом жалуетесь
- Зато РПЦ на них не нарадуется - бабла-то сколько!

что они совсем не так себя ведут, как верующим положено
- Да нет, почему же, они себя ведут напротив в точности так, как и положено религиозному обывателю. Что РПЦ и использует в своих меркантильных целях и менять эту практику никоим образом не желает.

А откуда им знать, как положено, если их мама с папой покрестили, потому, что модно, так надо и "по приколу", а как жить и что делать не рассазали.
- Родители всегда учат детей не словами, а личным примером.

2016-04-20 в 01:24 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
CD_Eater, оперные певцы тоже жирные, это следствие работы голосом, а не признак легкой жизни
- Нет, херня полная. Ожирение - это признак переедания и недостаточной физической активности. Точка. А уж певец ты при этом или священник - не важно.

Кавайный отморозок, Из этой вашей фразы следует, что принимая православие, я обещаю нести в церковь бабло.
- Именно так! Раз готов заплатить за крещение - будешь так же платить и за всё, за что скажут. И столько, сколько скажут. Верующие - они же как дети малые...

2016-04-20 в 01:33 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, уж точно не церковь должна дороги латать
- А почему бы церкви не поделиться со своих сверхприбылей на дороги?

ну и что поделать - страна у нас традиционно православная, к этой церкви принадлежат большинство людей
- Опять ложь. Страна у нас традиционно атеистическая, большинство принадлежит к атеизму, ещё некоторое количество людей являются адептами веры в "удобного бога", хоть и называют себя православными, а тех реально православных, кто хотя бы символ веры знает - меньшинство.

да, увы, вы в меньшинстве. издержки демократии - "два волка и козлёнок решают, что они сегодня будут есть на ужин."
- Как я и говорил, на волчью морду овечья шкура не налазит. При молчаливой поддержке стада руководство РПЦ благополучно богатеет и отказывается делиться стриженной со стада шерстью.

не смешите мои подковы) вам приятнее, когда налоги разворовывают чиновники? ну ок, они и так разворовывают, нет никакой разницы, разворуют они больше или меньше)
- Разница есть. Чиновники иногда садятся в тюрьму за воровство. А вот РПЦ неподсудна, сколько бы денег не присвоила.

2016-04-20 в 05:07 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, подойдите к конкретному батюшке и попросите. только к тому, к кому вы на исповедь ходите, к причастию, а не кого первый раз видите.
О_о зачем к кому-то идти?
читать дальше

2016-04-20 в 07:34 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
CD_Eater, вы не совсем правы про оперных певцов. Как человек, хорошо общавшийся с оперниками в свое время, могу вам сказать: количество жира не влияет на голос. И вы можете найти худышек с мощными оперными голосами.
Проблема в другом: если оперник худеет (грубо говоря: расход калорий преобладает над приходом), ему нельзя петь. У них часто при этом даже сил петь нет, ну и есть риск сорвать голос. Поэтому певички садились на диеты во время каникул. Во время учебы это было нереально. По этой же причине, если оперник набрал вес, согнать его очень сложно, потому что петь нужно, выступать, а у него сил нет.
Когда я на занятия ходила, меня часто спрашивали: "Ты хорошо покушала?!" И да, от этого реально зависело то, насколько долго и хорошо я могла петь
Так что нет, толщина тут связана именно с тем, что они едят больше, чем тратят, и все. А повальная толщина - ещё и с тем, что поправился - а похудеть нельзя, выступать надо

драугвен, в том-то и дело, что статей расхода у молодых родителей - море. Им коляску/кроватку/распашонки/подгузники и прочее покупать надо. Понятное дело, что им хотелось получить номинально бесплатное бесплатно. И да, конечно, они были не истово верующими, раз ушли. Но именно в такие моменты ведь и случается, по факту, понимание настоящего христианства. Если бы священник с ними провел те беседы, о которых вы говорите, окрестил ребенка бесплатно и отпустил - он имел шанс воцерквить всех. А получилось, что только укрепил веру в продажность РПЦ. Ну, се ля ви, что поделаешь

Kordhard, я что-то читаю это и вспоминаю Джорджа Карлина: "Бог любит вас! Но ему очень нужны ваши деньги!"

2016-04-20 в 07:37 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
Вот согласна! С тарифов на крещение, отпевание и прочее просто коробит! И совсем не укрепляет доверие к РПЦ.

2016-04-20 в 07:58 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Кавайный отморозок, Из этой вашей фразы следует, что принимая православие, я обещаю нести в церковь бабло. принимая православие, вы, в том числе, обещаете уважительно относиться к церкви, дело тут не в деньгах, а в самом отношении, что вот, жирно им будет ещё и платить, пусть бесплатно делают и святым духом питаются. ну и классическое "в чужом глазу соринку видим". Да и вообще - зачем принимать веру, священников которой вы заранее не уважаете?
Валлаби, На церковников в часах за 30 тыс долларов и на дорогих машинах смотреть уж совсем противно. а у чиновников часы и машины дешевле? да и таких священников гораздо меньше, чем чиновников. если уж у самого мелкого клерка синдром вахтёра цветёт и пахнет, то что говорить о взятках, которые помимо зарплаты (из наших же с вами налогов) получают чиновники рангом повыше. Священник-то помимо пожертвований финансирования из бюджета не получает. а чиновник получает.
Кеттарийская Чиффа, чиновник не является посредником между человеком и Богом и не корит "ну что ж ты матушка-то рыбку в пост ешь не гоже так". а что, если тебе о соблюдении каких-то принятых правил говорит человек, который где-то в чём-то эти правила не соблюдал, то эти правила теперь сами по себе плохими становятся? ну, давайте, уголовный кодекс теперь отменим, а что - за воровство-то у нас сажают те, кто и сами ворует.
Да и обличить такую персону куда проще.ага, священников-то все кому не лень обличают, а попробуй чиновника обличить - в лучшем случае иск за клевету будет, а кое где и прикопать могут, чтоб не лез, куда не надо.
Kordhard, Да нет, вы лично попробуйте. захожу периодически, смотрю - если не раскрученный храм, реально, полторы бабульки приходят.
Но это было бы честно. честно было бы говорить то, что они не думают? они честно говорят то, что считают истиной. то, что вы считаете по другому, не делает их лжецами.
Навязывают и очень активно. как навязывают? за вами по улице священники бегают и кричат "покайся, грешник, а то кадилом о..ячу?"))
это как у вас одновременно в одной голове уживается?да вот так - ведь рассказать, если уж разговор зашёл, что вот, они так и так верят - это же не преступление. преступление - это если вам говорят - "а не будешь верить - в ад попадёшь". вот если кто так скажет - можете смело отвечать, что они не имеют права решать за Бога, кто попадёт в ад, а кто - нет.
ЛЮБОГО верующего склоняют к необходимости как можно чаще посещать церковь и тратить там деньги. да, посещать церковь лучше чаще, но никто не говорит - трать деньги, причастие, исповедь бесплатно, на службе постоять, помолиться - бесплатно, этого достаточно, чтоб быть хорошим христианином не обязательно свечки покупать, да хоть бабушку через дорогу переведи - это будет не менее хороший поступок, чем на храм пожертвовать. да даже просто - не ругаться ни с кем, не обижать, не сплетничать, не злословить - оно всё бесплатно.)
Исповедовать - это выслушивать раскаяние. исповедовать в значении исповедовать веру - говорить о ней, проповедовать - склонять к вере, разъяснять веру.
всем окружающим, а тех, кто не желает в это играть - объявляешь врагами никто неверующих врагами не объявляет, это не по-христиански.
. Многие из них пришли совсем недавно. но они ведь монахами не были. значит, у них в миру не осталось обязанностей ни перед кем, иначе любой священник скажет - "детей вырасти, а потом приходи."
множество людей так или иначе совершает большие пожертвования из указанных соображений. это - заблуждение, которое любой священник разъяснит любому верующему, который вздумает с Богом торговаться. то, что люди хотят откупиться от Бога - это вина людей, вина священников тут может быть лишь в том, что недостаточно понятно разъяснили, а и как разъяснишь что-то, да хоть бы и мне, если я в церковь захожу "раз в год по обещанию".
Обывательское сознание так или иначе всё меряет по себе и своему окружению. так при чём тут священники к обывательскому сознанию?
Скажите, а ваши верующие друзья тоже такие, как вы 90% верующих описываете?
и не могут себя заставить платить деньги в церковь. им бы в собственной вере разобраться, куда им ещё за другого человека обещание давать.
может не хотят платить, но хотят спасти душу ребёнка. это как, интересно? спасите-помогите, но денег я вам принципиально не дам, лучше новую сумочку куплю?
к тому же, как я уже сказала - любой крещённый может покрестить любого желающего абсолютно бесплатно.
Никто ни с кем не беседовал, ничего не спрашивали. вот поэтому теперь и начали и беседовать и спрашивать - так ведь опять не так, жалуются, что не крестят по первому требованию, заставляют, нехорошие люди, изучать основы веры, которую принимать собираешься...
Если с христианской парадигмы, то любая душа должна быть спасена, чем больше окрестил - тем лучше. если по-христиански, то человеку лучше вообще не знать о вере ничего, чем быть крещённым и не соблюдать заповеди.
- А почему ты что-то должен исполнять за ЧУЖИЕ обещания? вот родители должны иметь такую сильную веру, чтоб воспитать ребёнка верующим, чтоб у него не было вопроса "а нахрена за меня что-то пообещали?"
Зато РПЦ на них не нарадуется ни один священник не будет радоваться, что его брат по вере заблуждается.
Родители всегда учат детей не словами, а личным примером. и откуда личный пример у неверующего?
А вот РПЦ неподсудна, сколько бы денег не присвоила. если я добровольно отдаю - какой может быть суд? а вот чиновники что-то не спрашивают у меня, хочу я им деньги отдавать, или нет.
MAMA_LAV, ПыСы. Ни разу не была на исповеди, на причастии и тп. Мне не нужны посредники между мной и Богом. и после этого вы называете себя верующей и возмущаетесь, что вас бесплатно не крестят и не венчают? так может, вам всё это и не нужно? ну, раз посредники не нужны? в чём проблема-то?

2016-04-20 в 08:42 

CD_Eater
в опе ещё играет детство, а жить уже надо по-взрослому
Kordhard, Ticky,
оперные певцы тоже жирные, это следствие работы голосом, а не признак легкой жизни
- Нет, херня полная. Ожирение - это признак переедания и недостаточной физической активности. Точка. А уж певец ты при этом или священник - не важно.


Так здесь же, на кружке, уже про это говорили:
долгая и интенсивная работа голосом приводит к тому, что колебания диафрагмы передаются в расположенный ниже желудок и интерпретируются организмом как (фальшивый) сигнал голода
это, если хотите, баг в нашей физиологии, но ведь природа и не рассчитывала, что кто-то будет так много и громко говорить
поэтому после долгого выступления оперным певцам хочется есть, даже если калорий им и так хватает
ожирение - это их профессиональное заболевание

Kordhard, как обычно, кормит нас расхожими штампами советских времён, которые ему загрузили в детстве,
а к людям, работающим голосом, в советское время сформировалось негативное отношение в стиле "хорошо вам, товарищ прапорщик: рот закрыли - рабочее место убрано",
потому что в центре советской идеологии был рабочий с молотом или работница с серпом

на самом деле "бубнить" - это довольно тяжёлая энергозатратная работа, я не вижу причин её не уважать (вспомните своих учителей в школах и лекторов в вузах, и то, как они уставали от работы голосом)

а по сути вопроса:
1) людям нужна вера в "глобального создателя/родителя", пусть даже путём обмана, так уж эти глупые создания устроены,
поэтому в продаже церковью баек о загробной жизни в обмен на реальные деньги я не вижу ничего плохого
религия - это такая же торговля иллюзиями, как кино, вино и домино
2) да, церковь должна платить налоги с получаемой прибыли

2016-04-20 в 09:09 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
CD_Eater, то, что говорите вы, не противоречит тому, что говорю я, и тому, что говорит Kordhard. Полнеют они таки не от пения, а от еды. И в мире существуют худые оперные певцы.
К тому же, давайте начистоту: все певцы с поставленным голосом используют диафрагму при пении. Но далеко не все из них при этом полные.
Мало того, учителя и преподаватели также много говорят - и далеко не все из них полные. Хотя они тоже используют диафрагму.
Значит, всё-таки дело не только в пении, а ещё и в чём-то другом? Например, в том, что полного оперника воспринимают нормально, типа "ну ему положено, он оперник"

По теме: про батюшек. Голодание и ограничение в еде (как бывает во время постов) часто ведёт к нарушению метаболизма, и как следствие - к тому, что организм принимается активно делать запасы, даже если реально потребляет еды столько же, сколько и обычный, неголодавший, человек. Но это может быть отнесено к бедным священникам в маленьких приходах. Те же, которые ездят на бугатти, всё же, я думаю, полны не от нарушенного метаболизма :)
В целом, я также думаю, что наживается определённая прослойка священнослужителей, далеко не все из них. Просто когда наживается священник - это выглядит особенно лицемерно, потому что он противоречит тем моральным принципам, которые должен прививать окружающим. А когда наживается человек мирской - то он тоже вызывает негатив, конечно, но, по крайней мере, лицемерия в этом обычно меньше. Хотя, конечно, наши чиновники - те ещё лицемеры.
Плюс в священниках лично меня напрягает явное перевирание научных данных и исследований в тех ситуациях, когда они пытаются спорить с наукой. Потом объясняй верующим, что "отсутствующее переходное звено" или "отрёкшийся Дарвин" - это всё мифы.

2016-04-20 в 10:14 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
драугвен, вы глупая или тролль? Если чиновник начнет вымогать у меня взятку, я скажу "подумаю", сообщу в органы и приду к нему с уже мечеными купюрами. Если священник начнет начнет выуживать деньги, то идти мне особо некуда с такой жалобой.
а что, если тебе о соблюдении каких-то принятых правил говорит человек, который где-то в чём-то эти правила не соблюдал, то эти правила теперь сами по себе плохими становятся? ну, давайте, уголовный кодекс теперь отменим, а что - за воровство-то у нас сажают те, кто и сами ворует. причем тут отмена кодекса и правил?! Не придумывайте того, чего нет. Кодекс должен быть, правила должны соблюдаться. Всеми!

2016-04-20 в 10:19 

Эл_Фи
Все будет хорошо =)))
Все конментарии не дочитала, так что, возможно, кто-то уже отписался по этому пункту. Не буду утверждать о повсеместности, но в ряде церквей Москвы обряд Крещения озвучивался как бесплатный. На входе стоял ящик для пожертвований, и там оставляли деньги. Кто сколько хотел. Никакого перйскуранта не было.

2016-04-20 в 10:37 

Мейс Винду
Такс... Перечитал все, что тут накатали. Напишу, как человек, немного связанный с этой кухней...)
Да, часто в крупных соборах уж слишком задирают цены за требы. Наценка на свечках больше 1000%. Обычно себестоимость маленькой восковой(!) свечки 3-5 рублей. А могут продавать парафиновые по 30-40 рублей, а восковые и то дороже. При этом в соседнем небольшом храме будет уже по-нормальному 5-10 рублей...
Стоимость венчания обычно большая, потому что еще учитывается оплата хора. Считается нормальной расценкой в нашей певческой среде - в воскресение по 1к рублей на человека, квартет...
Отпевание певчим обычно только в кладбищенских храмах оплачивалось. 1к на троих. За день помню раньше было по 3-5 покойников.
Часто получается, что в небольших храмах без "спонсоров" - дело швах. Тут забыли еще упомянуть, что есть такая вещь, как епархиальные взносы... Каждый месяц, хоть ты тресни, но настоятель должен отправлять в епархиальное управление определенную сумму. Плюс то звонит благочинный - надо на "архиерею на подарок к дню Ангела", то еще какая-нибудь хрень. То внезапно приезжает архиерей, и настоятель обязательно должен в конверте тоже определенную сумму... Короче все деньги высасывает епархия. Хотя если брать такую крупную епархию, как Московская, вроде еще не так все плохо. А вот в замкадье все хуже. К тому же в последнее время крупные епархии делят на 2-3, соответственно в епархии храмов становится меньше, взносы возрастают...
Тут еще главный отрицательный момент: я по своему опыту еще не видел храма, где оформляют по трудовой. За зарплатой бывает в крупном храме в бухгалтерию приходишь, пишешь бумажку "Прошу оказать материальную помощь в размере xxx рублей" :D
Да, попадаются настоятели натуральные жмоты, как раз те самые, что на джипах ездят. Они уже и себе гребут деньги лопатой. Чаще всего, как раз в крупных храмах...

2016-04-20 в 10:38 

Мейс Винду
Вот что-то еще забыл... Вспомню - напишу...

2016-04-20 в 11:44 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, как же у вас тесно связана вера и необходимость нести деньги оО вы даже не замечаете этого, с ума сойти.
Мейс Винду, вроде, никто не говорит, что сельские священники жируют. Речь ведь идет об РПЦ как организации. Про чиновников вон тоже говорят, что они воруют, но тетенька в пенсионном фонде, принимающая отчеты, тоже, вроде, чиновник, но ее не приводят в пример, пытаясь доказать, что чиновники бедны и вообще живут впроголодь. То, что весь этот административный аппарат не может справедливо и адекватно разделить доходы, никак не идет ему плюсом.

2016-04-20 в 12:16 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
Прочитала новость. Формально все по-прежнему добровольно. Но честно ли присылать квитанции на пожертвование на строительство храма вместе со счетами за коммунальные услуги?

2016-04-20 в 13:29 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, и после этого вы называете себя верующей и возмущаетесь, что вас бесплатно не крестят и не венчают? так может, вам всё это и не нужно? ну, раз посредники не нужны? в чём проблема-то?
Ну хренасе вы загнули!!!!
1. Я не возмущаюсь, что меня бесплатно не венчают - я привела в пример своих знакомых. читать дальше
2. Да, посредники в виде толстых попов, которые пьяные гоняют на машине и сбивают на смерть женщину с ребенком, мне не нужны. Ситуация реальная из нашего городка. И посредники, которые раньше были преподами в техникуме и совращали парней, а потом вдруг резко подались в храм, мне не нужны тоже. Опять же, наш городок. Если я когда-нибудь встречу такого священнослужителя, которому мне захочется излить душу и помолиться с ним в храме, я обязательно это сделаю. А вот таких заберите, даром не нать www.youtube.com/watch?v=lsAR64YqU9w
3. Я прекрасно помолюсь дома, если в этом будет необходимость. Но вы не имеете никакого права судить о степени моей веры. Посещение храма еще не делает человека верующим, так же, как и не посещение не говорит о его атеизме.

2016-04-20 в 13:58 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, дело тут не в деньгах, а в самом отношении
- Но это отношение выражается исключительно в деньгах. Например можете спокойно зайти в дорогой храм в Москве в брюках. Женщинам по церковному Уставу это запрещено, но если баба несёт бабло - любой каприз за ваши деньги! Т.е. прийти в церковь женщине в брюках - это не считается неуважением. А вот не занести бабла - считается.

пусть бесплатно делают и святым духом питаются
- Ох, бедные...



Да и вообще - зачем принимать веру, священников которой вы заранее не уважаете?
- Многие хотят веру, но не хотят кормить паразитов. Потому что вера - она про духовное, про бога, про мораль. А деньги - они на шикарные мерседесы и прочие непорочные исчезновения часов. А во-вторых, многие не ЗАРАНЕЕ не уважают, а по факту. Увидев например священника в крокодиловых сапогах - случается кризис веры именно в РПЦ, как организацию. У подруги жены мать - старший администратор в гостинице "Националь". Очень верующая была женщина десятки лет. А потом верхушка РПЦ в их ресторане изволили-с банкет закатить. В пост. Требованием заказчика было то, что все мясные котлеты должны быть сделаны в виде рыбок. Дама как-то веру разом утратила. Всю.

а у чиновников часы и машины дешевле? да и таких священников гораздо меньше, чем чиновников. если уж у самого мелкого клерка синдром вахтёра цветёт и пахнет, то что говорить о взятках, которые помимо зарплаты (из наших же с вами налогов) получают чиновники рангом повыше. Священник-то помимо пожертвований финансирования из бюджета не получает. а чиновник получает.
- Только вот чиновник не учит остальных как надо жить в аскезе и самоотречении, как надо искоренять в себе грехи и пороки ну и т.д. Чуете разницу?

а что, если тебе о соблюдении каких-то принятых правил говорит человек, который где-то в чём-то эти правила не соблюдал, то эти правила теперь сами по себе плохими становятся?
- Если Учитель не живёт так, как учит - это ложный Учитель.

священников-то все кому не лень обличают
- Ой, да не смешите, чего там обличать-то? Когда патриаршему кортежу из двадцати гдендвагенов центр Москвы перекрывают - тут нечего обличать, и так всё ясно. Или когда в маленьких городках у священников самые навороченные особняки на весь город. Всё же видно невооружённым глазом. Но есть нюанс. Священники при этом не нарушают закон. Про божий не знаю, но УК точно не нарушают.

захожу периодически, смотрю - если не раскрученный храм, реально, полторы бабульки приходят.
- Я не знаю, что такое "не раскрученный храм". Но знаю, что в городе любой храм раскручен достаточно, чтобы приносить колоссальные прибыли при минимальных вложениях. Попробуйте не в середине дня на пять минут зайти, а реально с утра до вечера с блокнотиком пробыть у ворот. Отмечая каждого.

честно было бы говорить то, что они не думают? они честно говорят то, что считают истиной. то, что вы считаете по другому, не делает их лжецами.
- Ещё раз. Даже если например лично мне кажется, что все до единого церковники - алчные стяжатели, я скажу: "По моему личному мнению это так. Но возможно я про всех не знаю". А вот если я скажу: "Это 100% так, это истина" - я буду лжецом, даже если честно скажу то, что думаю.
Умение отделить истину от личных фантазий - это честность. А попытка выдавать свои личные фантазии за объективную истину - это обман.

как навязывают? за вами по улице священники бегают и кричат "покайся, грешник, а то кадилом о..ячу?"))
- Лезут в систему образования, в политику, в ТВ на всевозможные светские ток-шоу.

да вот так - ведь рассказать, если уж разговор зашёл, что вот, они так и так верят - это же не преступление. преступление - это если вам говорят - "а не будешь верить - в ад попадёшь". вот если кто так скажет - можете смело отвечать, что они не имеют права решать за Бога, кто попадёт в ад, а кто - нет.
- Тем не менее, это написано даже в "законе божьем". И люди пересказывают то, что слышат от священников и читают в религиозной литературе, купленной в церкви же.

да, посещать церковь лучше чаще, но никто не говорит - трать деньги, причастие, исповедь бесплатно, на службе постоять, помолиться - бесплатно, этого достаточно, чтоб быть хорошим христианином не обязательно свечки покупать
- Про то, что "обязательно", а что якобы бесплатно - это мы уже слышали. ПО ФАКТУ вся церковная обстановка и царящий там нравственный фон созданы так, что не оставивший денег будет чувствовать себя некомфортно. Поэтому хочешь ты или нет - но денег ты оставишь там. И чем чаще ходишь - тем больше оставишь.

да хоть бабушку через дорогу переведи - это будет не менее хороший поступок, чем на храм пожертвовать. да даже просто - не ругаться ни с кем, не обижать, не сплетничать, не злословить - оно всё бесплатно.)
- А при чём тут это? При чём тут вообще твои поступки? Церкви с них не горячо, ни холодно. Церкви нужно чтобы ты денег заносил. И она это стимулирует. Кстати, при покаяниях тоже принято жертвовать не так ли? Покаяться и не пожертвовать денежку... Так бывает вообще? Уверен, что нет. "В знак серьёзности намерений..."(с) - да?

никто неверующих врагами не объявляет, это не по-христиански.
- Ну-ну. Только ты попробуй залупнись против храмостроя или попыток РПЦ единственный детский кардиоцентр отжать под свои нужды. Сразу узнаешь, кто враг, и кто ты.

но они ведь монахами не были. значит, у них в миру не осталось обязанностей ни перед кем, иначе любой священник скажет - "детей вырасти, а потом приходи."
- Они были послушниками, не монахами. Но какая нахрен разница как называть бесплатную рабочую силу, если она работает за кашу, а приносит реальные бабосы?

это - заблуждение, которое любой священник разъяснит любому верующему, который вздумает с Богом торговаться.
- Но не разъясняет. Если спецом спросят - то да. А по своей инициативе - кто же будет резать курицу, несущую золотые яйца?

2016-04-20 в 13:58 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
то, что люди хотят откупиться от Бога - это вина людей, вина священников тут может быть лишь в том, что недостаточно понятно разъяснили, а и как разъяснишь что-то, да хоть бы и мне, если я в церковь захожу "раз в год по обещанию".
- Ничьей "вины" тут вообще нет. Это природа человека. Истина (в отличие от священников я честно говорю: по моему персональному мнению) в том, что не бог создал людей по своему образу и подобию, а люди придумывают богов по своему образу и подобию. И наделяют их качествами себя и своих родителей. Меняются люди - меняются и их боги. В эпоху бизнеса и сделок многие не могут представить, что некто, даже бог, может мыслить иначе, чем мыслят они. Но реальность такова, что так мыслит большинство верующих.

так при чём тут священники к обывательскому сознанию?
- При том, что священники этим обывательским сознанием искусно манипулируют и обогащаются за счёт этого.

Скажите, а ваши верующие друзья тоже такие, как вы 90% верующих описываете?
- У меня верующих друзей практически нет. Я как-то всё больше со здравомыслящими дружу.

им бы в собственной вере разобраться, куда им ещё за другого человека обещание давать.
- Никто не может что-либо обещать за других. Каждый отвечает исключительно за себя.

это как, интересно? спасите-помогите, но денег я вам принципиально не дам, лучше новую сумочку куплю?
- Ну, например. Или так: "Я предлагаю вам спасти душу ребёнка согласно вашей вере, но самому мне это не очень надо". Вопрос: церковь хочет спасать души детей, или если родители не особо верующие - то пусть и дети горят в аду?

к тому же, как я уже сказала - любой крещённый может покрестить любого желающего абсолютно бесплатно.
- Но большинство считает, что "это не по-настоящему". Церковь прочно укоренила в сознании людей свою монополию на право крестить.

вот поэтому теперь и начали и беседовать и спрашивать - так ведь опять не так, жалуются, что не крестят по первому требованию, заставляют, нехорошие люди, изучать основы веры, которую принимать собираешься...
- Младенец должен основы веры изучать?

вот родители должны иметь такую сильную веру, чтоб воспитать ребёнка верующим, чтоб у него не было вопроса "а нахрена за меня что-то пообещали?"
- Всё равно есть опасность, что ребёнок вырастет здравомыслящим. К сознательному возрасту на него может оказать чудовищное влияние учебник астрономии или физики, например, его увлечёт аналитичекое мышление, логика. Он может прочитать например книгу Ричарда Докинза - и пипец всем усилиям родителей. Ну вот откажется ребёнок мозги отключать ради жизни по церковной инструкции, подсядет он на кайф от мыслительной деятельности - и что тогда? Родители виноваты? В эпоху интернета никакой родитель не может гарантировать, что с детства раз и навсегда отучит ребёнка думать собственной головой.

ни один священник не будет радоваться, что его брат по вере заблуждается.
- Ну-ну. У вас какое-то романтическое представление о священниках. Это обычные коммерсанты, зарабатывающие деньги. Большие деньги, хочу заметить. Понятно, что среди них изредка на самом низовом уровне попадаются верующие, но на уровне административном - это обычные комерсы, которых как и любого комерса заботит только выручка. Чем она больше - тем лучше. И если выбор между личными доходами священника и чьими-то там заблуждениями - на уровне политики РПЦ выбор однозначно в пользу кассы. Что мы наглядно наблюдаем.

и откуда личный пример у неверующего?
- Личный пример есть у всех. Тот или иной.

если я добровольно отдаю - какой может быть суд? а вот чиновники что-то не спрашивают у меня, хочу я им деньги отдавать, или нет.
- Даже если церковники нарушают заповеди и закон божий ради обогащения - их за это никто и никогда не накажет. Ибо действительно, деньги им прихожане в основном отдают добровольно. (Не считая случаев рейдерских захватов и храмостроя на бюджетные средства). Но разговор-то как раз о том, чтобы заставить церковь делиться своими сверхдоходами.

CD_Eater, на самом деле "бубнить" - это довольно тяжёлая энергозатратная работа, я не вижу причин её не уважать (вспомните своих учителей в школах и лекторов в вузах, и то, как они уставали от работы голосом)
- Да-да-да! И среди них полно весьма стройных людей. А кто жирный - опять-таки, от переедания и малых физических нагрузок. Говорят-то все одинаково!

а по сути вопроса: 1) людям нужна вера в "глобального создателя/родителя", пусть даже путём обмана, так уж эти глупые создания устроены, поэтому в продаже церковью баек о загробной жизни в обмен на реальные деньги я не вижу ничего плохого религия - это такая же торговля иллюзиями, как кино, вино и домино 2) да, церковь должна платить налоги с получаемой прибыли
- ППКС!

Ticky, полного оперника воспринимают нормально, типа "ну ему положено, он оперник"
- Суть в том, что оперник не призывает остальных к посту и аскезе. Он не учит людей как надо жить и жертвовать материальным во имя духовного. В отличие от. Когда оперник говорит: "Да, я золотой унитаз голос России, я невротъебенно крут, своим талантом я зарабатываю огромные деньги и купаюсь в роскоши, ибо это круто!" - все с ним согласны. Но вот когда священник говорит: "Только мОлитвой и постОм, дети мОи, обретёте вы спасение от геены огненнОй! А пОдай-ка мне Оксинья ещё чёрнОй икОрки и кОтлетку под вОдочку. Нарекается сия рыбою вО имя Отца и сына и святаго духа, аминь!, Ну, с бОгом! За наш прОвОславный прихОд, принОсящий славный дохОд пОднимем чарки!" - вот ЭТО вымораживает!

Голодание и ограничение в еде (как бывает во время постов) часто ведёт к нарушению метаболизма, и как следствие - к тому, что организм принимается активно делать запасы, даже если реально потребляет еды столько же, сколько и обычный, неголодавший, человек.
- Bull Shit! Тысячи православных люто бешено постятся - и большинство не разносит при этом.

Но это может быть отнесено к бедным священникам в маленьких приходах.
- А вот они-то как раз чаще всего и верующие совершенно искренне, и стройные.

Плюс в священниках лично меня напрягает явное перевирание научных данных и исследований в тех ситуациях, когда они пытаются спорить с наукой. Потом объясняй верующим, что "отсутствующее переходное звено" или "отрёкшийся Дарвин" - это всё мифы.
- Поэтому прекрасен слоган: "У нас не церковь, тут не обманывают!"(с)

Мейс Винду, Тут забыли еще упомянуть, что есть такая вещь, как епархиальные взносы... Каждый месяц, хоть ты тресни, но настоятель должен отправлять в епархиальное управление определенную сумму. Плюс то звонит благочинный - надо на "архиерею на подарок к дню Ангела", то еще какая-нибудь хрень. То внезапно приезжает архиерей, и настоятель обязательно должен в конверте тоже определенную сумму... Короче все деньги высасывает епархия.
- Дык об чём и речь! Мы же не говорим, что КАЖДЫЙ низовой священнослужитель - магнат на "Бугатти". Мы говорим о том, что РПЦ как коммерческая организация, могла бы и поделиться с народом со своих сверхприбылей. А так да, крокодиловые сапоги на святоше я видел только в Троице-Сергиевой лавре, куда стекается бабло со всех церквей.

К тому же в последнее время крупные епархии делят на 2-3, соответственно в епархии храмов становится меньше, взносы возрастают...
- Что ЕСТЕСТВЕННО приводит к тому, что священники на местах вынуждены выжимать бабло из прихожан всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

Тут еще главный отрицательный момент: я по своему опыту еще не видел храма, где оформляют по трудовой. За зарплатой бывает в крупном храме в бухгалтерию приходишь, пишешь бумажку "Прошу оказать материальную помощь в размере xxx рублей"
- Кристально честные люди, что тут скажешь. Всё для народа.

Да, попадаются настоятели натуральные жмоты, как раз те самые, что на джипах ездят. Они уже и себе гребут деньги лопатой. Чаще всего, как раз в крупных храмах...
- Дык с мелкого храма после того, как наверх всё отжатое у прихожан бабло зашлёшь - по-любому на джип не остаётся...

2016-04-20 в 14:16 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, только в ЗАГСе зарегистрированы. церковь признаёт законным брак, заключённый в ЗАГСе.
Если я когда-нибудь встречу такого священнослужителя, которому мне захочется излить душу и помолиться с ним в храме, я обязательно это сделаю. А вот таких заберите, даром не натькак это вы найдёте, если в храм не ходите? чтобы что-то найти, нужно искать, а не сидеть, "молиться дома" и говорить, что все козлы. Кстати, когда вы приходите в храм, священник выступает не как человек, а как проводник божьей благодати. Вы к Богу приходите, а не к человеку.
Но вы не имеете никакого права судить о степени моей веры. как любой верующий я имею право указать на очевидное заблуждение, тем более, если вы говорите, что принадлежите к той же вере, что и я. С атеистов спросу никакого нет, на то они и атеисты. Но вам бы лучше изучить ту веру, к которой принадлежите. Помните - "Верую ... Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. " - вот эта вера обязательна для тех, кто считает себя христианами. А вы, как и многие, взяли религию, выкинули из неё то, что вам не нравится, добавили то, что нравится, и чего там не было, а теперь говорите, что веруете. Не надо так.
Посещение храма еще не делает человека верующим, так же, как и не посещение не говорит о его атеизме. так и есть. я сама в храм редко хожу, но не ходить в храм и отрицать необходимость этого, отрицать всю церковь - это несколько разные вещи, вы не находите?
Кеттарийская Чиффа, Если чиновник начнет вымогать у меня взятку, я скажу "подумаю", сообщу в органы и приду к нему с уже мечеными купюрами. ну-ну, попробуйте, наивный вы человек.
причем тут отмена кодекса и правил?! скажу проще - если священник не соблюдает какие-либо заповеди - это ещё не значит, что эти заповеди нужно отменить.
Кавайный отморозок, как же у вас тесно связана вера и необходимость нести деньги у меня вера связана с необходимостью что-то делать, а не просто бить себя пяткой в грудь и говорить, что вот, я - Илья Муромец верующий, а остальные - содомиты. Не обязательно деньги - некоторые в храм за всю жизнь не ходили, священника в глаза не видели, а требуют, чтоб он им всё делал бесплатно. Да священник своих прихожан знает и всегда им поможет, чем может, он знает, что они веруют, а кто ему поручится, зачем к нему пришла та пара, которую он первый раз видит? Для чего им надо повенчаться, да ещё и бесплатно? Просто так, ради интереса? Так священник не клоун в цирке, чтобы всех развлекать.

2016-04-20 в 14:18 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
MAMA_LAV, А вот таких заберите, даром не нать www.youtube.com/watch?v=lsAR64YqU9w
- Святой человек. Просто святой. Уж он-то точно знает, как нам всем надо жить, чтобы к боженьке в рай попасть. Он всем объяснит куда и сколько денег нести, чтобы ему на джип хватило.

2016-04-20 в 14:22 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, Всё равно есть опасность, что ребёнок вырастет здравомыслящим. К сознательному возрасту на него может оказать чудовищное влияние учебник астрономии или физики, например, его увлечёт аналитичекое мышление, логика. Он может прочитать например книгу Ричарда Докинза - и пипец всем усилиям родителей. Ну вот откажется ребёнок мозги отключать ради жизни по церковной инструкции, подсядет он на кайф от мыслительной деятельности - и что тогда? Родители виноваты? В эпоху интернета никакой родитель не может гарантировать, что с детства раз и навсегда отучит ребёнка думать собственной головой.
вот это прямо про меня :up:

Суть в том, что оперник не призывает остальных к посту и аскезе. Он не учит людей как надо жить и жертвовать материальным во имя духовного. В отличие от
Я не ругаю оперников :) я как раз говорю о том, что сама по себе работа голосом толстыми людей не делает )

Bull Shit! Тысячи православных люто бешено постятся - и большинство не разносит при этом.
честно скажу: мне трудно оценить зависимость веса священнослужителя и его положения, я их не так много видела. Просто вспомнила факт про метаболизм. По уму, это надо исследовать и проверять. Но я всё равно подозреваю, что человек, следующий всех постам, обменку убьёт.
Что касается тысяч православных, во-первых, следуют они только Великому Посту, а всего постных дней - более 200 в году, во-вторых, следуют наши верующие посту неправильно. Например, я мало знаю людей, которые вообще знают про голодные дни. О том, что нужно есть один раз в день, чередуя через день сырые и варёные продукты - тоже в основном не помнят и не выполняют. Ну и т.д.. В основном у большинства получается этакое вегетарианство без сладостей и жареного на 40 дней. В таком режиме обменка не сдохнет, это ж не голодание.
Я вообще не спорю, я просто рассуждаю, потому что мне самой интересно, как оно
P.S. И да, главы РПЦ хреново следуют постам, потому речь явно не о них, а скорее о сомнительной полезности самих постов

2016-04-20 в 14:37 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, Кстати, когда вы приходите в храм, священник выступает не как человек, а как проводник божьей благодати. Вы к Богу приходите, а не к человеку.
- Так мож тогда игрушечные "жертвенные деньги" как в Китае сжигать? Чтобы они с дымом прямо к боженьке в небесную кассу? Или всё-таки настоящие надо "проводнику благодати" отстёгивать?

как любой верующий я имею право указать на очевидное заблуждение, тем более, если вы говорите, что принадлежите к той же вере, что и я.
- Вера у каждого своя. К лично вашей вере никто кроме лично вас принадлежать не может. Это факт.

Но вам бы лучше изучить ту веру, к которой принадлежите. Помните - "Верую ... Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. " - вот эта вера обязательна для тех, кто считает себя христианами.
- Вы точно не в доле?

А вы, как и многие, взяли религию, выкинули из неё то, что вам не нравится, добавили то, что нравится, и чего там не было, а теперь говорите, что веруете.
- Ну да, как и 90% тех, кто называет себя "православным", человек верует в т.н. "удобного бога". Вы удивлены? Так осознайте: религия для человека, а не человек для религии.

Не надо так.
- Почему не надо-то? У священников не на что будет джипы покупать? Если человеку вот так удобнее - то почему не надо-то?

Кстати, драугвен, вы знаете, что вы отлучены от церкви? А, вам "забыли" про это сказать, чтобы вы продолжали хотя бы изредка нести деньги! Какая оплошность.
Ну вот я вас просвещу немного. Поскольку как и многие атеисты я церковный Устав знаю лучше большинства верующих, вам доверительно сообщаю, что ЛЮБОЙ воцерковленный православный, пропустивший три воскресных службы подряд без уважительной причины, считается ОТЛУЧЁННЫМ ОТ ЦЕРКВИ до соответствующего ритуала покаяния (прейскурант прилагается). Или вы взяли религию, выкинули из неё всё, что вам не нравится, добавили то что нравится, а теперь говорите, что веруете? Не надо так. Каждый раз, когда вы профилонили воскресную службу - где-то плачет сын священника, которому папа не купил "Бугатти" или "Ямаху Р-1"!

так и есть. я сама в храм редко хожу, но не ходить в храм и отрицать необходимость этого, отрицать всю церковь - это несколько разные вещи, вы не находите?
- Матушка, вы уже или крестик снимите или трусы оденьте! Или по церковному Уставу жить извольте лично, или не надо другим объяснять, что вы вот от церкви отлучены за злостное несоблюдение Устава, а они ещё более злостные неплательщики десятины, поэтому вы святее их. Или вы думаете, что под вашей сковородой черти за это огонёк убавят кратно количеству посещений церкви?

Если чиновник начнет вымогать у меня взятку, я скажу "подумаю", сообщу в органы и приду к нему с уже мечеными купюрами. ну-ну, попробуйте, наивный вы человек.
- И попробует. Я вам могу сказать, что я лично таким макаром кучу народа засадил. (Не, не один сам, а с ОРЧ, естественно. Но был на подхвате, играл свою роль в команде). Я вам страшную тайну открою. Если заявитель готов сотрудничать - вымогатель сядет.

скажу проще - если священник не соблюдает какие-либо заповеди - это ещё не значит, что эти заповеди нужно отменить.
- Но это повод отменить таких священников и не нести им деньги. Для начала.

у меня вера связана с необходимостью что-то делать, а не просто бить себя пяткой в грудь и говорить, что вот, я - Илья Муромец верующий, а остальные - содомиты. Не обязательно деньги
- Стоп, как это "не обязательно"? А вот я скажем всю жизнь людям помогаю, бабушек через дорогу перевожу, люто бешено молюсь и пощусь по сезону, а потом бац - пришёл в церковь и попросил обвенчать. И куда меня пошлют? Вот именно.

Для чего им надо повенчаться, да ещё и бесплатно?
- Если люди пришли венчаться - наверное им не пофигу на веру. Потмоу что мне бы в принципе например такая мысль в голову не пришла. Но раз пришли - значит не чужды вере? А вот оборот "да ещё и бесплатно" - а что, обряд венчания "платно" и "бесплатно" для бога разный?

Алчность и стяжательство. Много-много алчности, много-много корысти. Вот и всё, что трезвый взгляд со стороны видит в таком подходе со стороны РПЦ.

2016-04-20 в 14:41 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, Да священник своих прихожан знает и всегда им поможет, чем может, он знает, что они веруют, а кто ему поручится, зачем к нему пришла та пара, которую он первый раз видит?
А 5000 рублей за них поручатся? Что изменится, если они заплатят деньги? Выходит, доверие священника и веру в мои серьезные намерения можно купить?

2016-04-20 в 14:41 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Может здесь уже говорили, я не все комменты прочитала. У меня вопрос:
Почему церковь не платит налоги? Потому что она отделена от государства?

2016-04-20 в 14:43 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Глинтвейн, потому что НЕ отделена де-факто.

2016-04-20 в 14:45 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, Да священник своих прихожан знает и всегда им поможет, чем может, он знает, что они веруют, а кто ему поручится, зачем к нему пришла та пара, которую он первый раз видит? а вы откуда это знаете, если в церковь не ходите?

2016-04-20 в 14:50 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, можете спокойно зайти в дорогой храм в Москве в брюках. можете в любой храм спокойно зайти в брюках, за это давно запрещено гонять людей максимум, выдадут вам юбку и платочек и попросят надеть, да и то, это в монастырях скорее, кстати, и гоняли не священники, гоняли бабульки шибко за веру радеющие, а от малоумия веру понимающие, как нечто внешнее.
Многие хотят веру, но не хотят кормить паразитов. вы жертвуете Богу, а не людям, если вы веруете - то Он сам восстановит справедливость, а если не веруете - зачем жертвуете?
Дама как-то веру разом утратила. Всю. Так во что она верила-то? В Бога или в РПЦ? Или ей Бог банкет заказывал?
Только вот чиновник не учит остальных как надо жить в аскезе и самоотречении, как надо искоренять в себе грехи и пороки ну и т.д. да ладно? А как же знаменитое - "украл булку хлеба - в тюрьму, украл миллионы - министр"?
Если Учитель не живёт так, как учит - это ложный Учитель. А учение-то при чём? Вы что-то плохое видите в 10 заповедях? Или считаете, что друг друга нужно не любить, а ненавидеть?
А попытка выдавать свои личные фантазии за объективную истину - это обман. тут верующий с неверующим не договорится никогда. Для верующего это не фантазии, а реальность. В тот момент, когда верующий свою веру назовёт фантазиями, он перестанет быть верующим.
- Лезут в систему образования, в политику, в ТВ на всевозможные светские ток-шоу. и что, вы боитесь, что атеисты вдруг проникнутся религией? а вам-то что? вас никто в церковь не гонит и не будет гнать, а если кто-то другой пойдёт - это его выбор и его право.
- Тем не менее, это написано даже в "законе божьем". И люди пересказывают то, что слышат от священников и читают в религиозной литературе, купленной в церкви же. да наоборот же - "пути господни неисповедимы" и в рай можно попасть только по благодати. Вот, если так проще - анекдот прочитайте -
Жил-был некий человек. Умер он и оказался на небесах. Возле жемчужных ворот его встретил ангел:
— Чтобы пройти через эти ворота, ты должен набрать 100 баллов. Рассказывай мне обо всех добрых делах, которые ты совершил на земле, а я буду говорить, сколько баллов ты заработал.
— Хорошо, — ответил человек, — я прожил со своей женой пятьдесят лет и ни разу не изменил ей, даже в сердце своем.
— Прекрасно! — воскликнул ангел. — За это ты получаешь целых три балла!
— Три?! — изумился человек. — Ну, хорошо. Всю свою жизнь я ходил в церковь, платил десятину, помогал бедным.
— Великолепно! — воскликнул ангел. — Это достойно двух баллов
— Только два?!! — удивился человек. Я открыл бесплатную столовую, работал доме для престарелых.
— Достохвально! Ты заслужил еще четыре балла, — сказал ангел.
— Четыре?!! — в отчаянии закричал человек. В таком случае в рай можно попасть только по Божьей благодати!!!
— Тогда проходи!
не оставивший денег будет чувствовать себя некомфортно. я себя нормально чувствую, а стыдно и некомфортно мне, например, если я кого-то обидела или если что-то плохое сделала. за то, что мало в церковь хожу - тоже стыдно. А деньги тут ни при чём. Добрые дела деньгами не ограничиваются.
При чём тут вообще твои поступки? Церкви с них не горячо, ни холодно. охренеть... как это церкви может быть всё равно, исполняешь ли ты заповеди Божьи!? Вы о какой-то другой религии говорите, очевидно, христианство тут вообще ни при чём... Поступки - самое главное - "Итак, по плодам их узнаете их!"
Кстати, при покаяниях тоже принято жертвовать не так ли? нет, не так, на исповеди никто и никогда денег не даёт. в принципе.
Сразу узнаешь, кто враг, и кто ты. если какой-то священник высказал нечто неприятное и неправильное - это ещё не значит, что все христиане такие или что христианство этому учит.
Они были послушниками, не монахами. Но какая нахрен разница как называть бесплатную рабочую силу, это их право. кто-то в приюте для животных бесплатно работает, кто-то бездомных стрижёт, а они - в храме работают. Это их личное дело, и их семьи от этого не страдают. и вы от этого не страдаете.
Но не разъясняет. Если спецом спросят - то да. а как они разъяснят, если к ним не подходить и не спрашивать, гоняться за вами по городу? так ведь сразу скажете, что они вам навязываются. на то и священники, чтоб спрашивать, на то и литература религиозная, чтоб читать, да хоть тот же Новый Завет почитать - даже там всё разъяснено.
реальность такова, что так мыслит большинство верующих. почему вы так решили? вы подходили к людям и спрашивали, могут ли они торговаться с Богом?
У меня верующих друзей практически нет. а те, кто есть? они какие?
Никто не может что-либо обещать за других. Каждый отвечает исключительно за себя. за ребёнка отвечают родители. даже в светском обществе.
- Младенец должен основы веры изучать? его крёстные и родители должны изучать и потом объяснять ребёнку по мере взросления.
Вопрос: церковь хочет спасать души детей, или если родители не особо верующие - то пусть и дети горят в аду? никто не утверждает, что не крещённый будет в аду. это всё в руках Бога.
Ну вот откажется ребёнок мозги отключать ради жизни по церковной инструкции как раз наоборот - для верующего мозг очень даже нужен, да и вера науке не противоречит.
У вас какое-то романтическое представление о священниках. я говорю о тех, кого знала. и такими, по моему мнению, все священники должны быть. а если кто не таков, то это не его вина, а его беда.

2016-04-20 в 14:51 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Kordhard, я про юридический аспект

2016-04-20 в 15:01 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, и что, вы боитесь, что атеисты вдруг проникнутся религией? а вам-то что? вас никто в церковь не гонит и не будет гнать, а если кто-то другой пойдёт - это его выбор и его право.
Ага, вот только церковь призывает некоторые исторические здания или их части уничтожить, потому что что-то там против религии углядели, подают в суд и запрещают театральные постановки и громят выставки, концерты запрещают, которые устраивают атеисты для атеистов, народные гулянья разгоняют.. А так, конечно, нас, атеистов, это не касается.

2016-04-20 в 15:11 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, и что, вы боитесь, что атеисты вдруг проникнутся религией? а вам-то что? вас никто в церковь не гонит и не будет гнать, а если кто-то другой пойдёт - это его выбор и его право.
религиозная истерия всегда опасна. Вспомните средние века, например. Кризис науки, инквизиция, крестовые походы. Кому оно надо?

как раз наоборот - для верующего мозг очень даже нужен, да и вера науке не противоречит.
наука так и не получила от церкви точного определения, что есть бог и что ей искать. Без чёткого определения, соответствующего критерию Проппера, наука не может ничего говорить о существовании Бога, поскольку теория Бога не отвечает требованиям фальсифицируемости (проще говоря, что бы ни нашли учёные, всегда можно сказать, что они неправильно искали. В духе: "Бог на небесах!" - "Мы слетали и не нашли" - "Он на небесах фигурально, бестолочь!") Никаких подтверждений хоть какого-нибудь существования бога хоть где-нибудь наука так и не нашла. Все указания на бреши в науке, которые якобы заполняются религией, - это просто игра на человеческой необразованности. Вот, например: antropogenez.ru/review/575/

2016-04-20 в 15:22 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, Вера у каждого своя. К лично вашей вере никто кроме лично вас принадлежать не может. Это факт. извините, если вы говорите, что вы православная - значит по умолчанию соглашаетесь с тем, что мы с вами одной веры, либо тогда уж говорите, что у вас своя личная вера и свой личный бог.
Вы точно не в доле? я принадлежу к церкви как любой верующий.
религия для человека, а не человек для религии. это не про православных. верьте хоть в макаронного монстра, только не приписывайте моей религии то, чего в ней нет. "удобный бог" - это не про православие.
православный, пропустивший три воскресных службы подряд без уважительной причины, считается ОТЛУЧЁННЫМ ОТ ЦЕРКВИ это правило больше не применяется, тем не менее, непосещение церкви всё равно считается грехом, в котором нужно каяться.
до соответствующего ритуала покаяния а к причастию и не допустят без исповеди и покаяния. кстати, исповедь и причастие бесплатны.
Если человеку вот так удобнее - то почему не надо-то? так вам верить нужно или удобнее? выберите уж что-то одно.
а они ещё более злостные неплательщики десятины, поэтому вы святее их. вот уж чего не говорила, того не говорила. все мы грешники ещё те, и мериться грехами - это всё равно, что неграм мериться, у кого кожа темнее. Я не пытаюсь выглядеть лучше, я пытаюсь объяснить какие-то вещи, в которых вы заблуждаетесь.
Но это повод отменить таких священников и не нести им деньги. Для начала. а потом отменить и церковь, а все дома молиться и верить кто ка пожелает и всё это православием называть? так это и сейчас не запрещено законом.
бац - пришёл в церковь и попросил обвенчать. И куда меня пошлют? так кроме всего этого в церковь ходить надо. исповедаться, причащаться.
вот оборот "да ещё и бесплатно" - а что, обряд венчания "платно" и "бесплатно" для бога разный? то есть - они сами не делают, что должны, а со священника зато спрашивают, что он должен бесплатно.

2016-04-20 в 15:26 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Кавайный отморозок, Что изменится, если они заплатят деньги? Выходит, доверие священника и веру в мои серьезные намерения можно купить? они по крайней мере не начнут разговор с незнакомым священником со слов "вы обязаны!". а перед венчанием тоже положены беседы провести с женихом и невестой, и покаяние и причастие тоже положены.
Ticky, а вы откуда это знаете, если в церковь не ходите? бабушка моя очень верующая, она в церковь всё время ходит, и я с ней иногда. маме моей священник помог в своё время.

2016-04-20 в 15:28 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, мериться грехами - это всё равно, что неграм мериться, у кого кожа темнее
о боже, остановитесь, пока тред не прикрыли из-за расистских высказываний :lol:

2016-04-20 в 15:29 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Кавайный отморозок, концерты запрещают, которые устраивают атеисты для атеистов вот ещё вопрос - что страшнее - церковь или такие вот постановки, концерты и прочие перфомансы. я бы скорее боялась не того, что ребёнок слишком верующий будет, а того, что он в плохую компанию попадёт.

2016-04-20 в 15:31 

Эллаирэ
Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
я бы скорее боялась не того, что ребёнок слишком верующий будет, а того, что он в плохую компанию попадёт.
драугвен, это одно и то же. Причем из плохой компании свалить куда проще, чем восстанавливать сознание после религиозной обработки.
Ни одна "постановка, концерт и прочие перформансы" не вправе запрещаться православными самодурами. Их сфера влияния заканчивается в стенах духовного учреждения.

2016-04-20 в 15:33 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, Какие "такие"? Чем плоха была выставка Тело человека, на которую так плевались и шипели? Обычные анатомические экспонаты, знай и люби свое тело. И вас все время не туда несет, мы тут не обсуждаем, хорошо ли христианство и хороши ли рок-группы. Вы сказали, что церковь в светскую жизнь атеиста не лезет и никого ни к сему не принуждает. Это не так.

2016-04-20 в 15:34 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, бабушка моя очень верующая, она в церковь всё время ходит, и я с ней иногда. маме моей священник помог в своё время.
понятно, спасибо ) я думаю, дело ещё и в конкретном батюшке в конкретном приходе. Да даже просто если смотреть на батюшек на отпевании, можно уже многое заметить. Год назад я была на трёх отпеваниях подряд (плохой год выдался.), и вот было очень заметно.
Два батюшки приехали отпевать сами, к одному повезли в церковь. Один из приехавших привёз с собой двух девушек, они спели в три голоса и очень вдохновенно, чувствовалось, что человек верит в то, что делает, верит, что отпевает душу и провожает её. Второй приехавший монотонно бубнил на одной ноте и на лице у него было написано что-то в духе "скорее допеть, получить деньги и уйти, всё достало". Ну это так читалось. Третий (к которому привезли покойника) был одет богаче всех, включил фонограмму отпевания (представляете, да?) и просто ходил, махал кадилом. Я возле колонки стояла, из которой эта фонограмма и играла. Собственно, я к чему... священники бывают разные. Тут не ругают всех, но то, что есть нечистые на руку и не очень-то добросовестные - думаю, вы не будете оспаривать. И желания платить недобросовестным нет никакого. И это тоже совершенно нормально.

2016-04-20 в 15:35 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
драугвен, скажу проще - если священник не соблюдает какие-либо заповеди - это ещё не значит, что эти заповеди нужно отменить. скажу проще: где я писала, что что-то нужно отменять? Это ваши домыслы и фантазии, прекратите за меня додумывать. Ну или хватит мне это написывать.
Я не против церкви, священников и веры. Я против лицемерия. Эти люди (священники) взяли на себя обязательства: духовно направлять паству, помогать человеку стать духовно чище и глубже. Священник - врачеватель души. Поэтому на нем лежит больший моральный груз, чем на чиновнике. И поэтому грязь и страсть к наживе у священника еще гаже и противнее, чем у чиновника. Но сей факт никак ни умаляет лицемерия чиновника и его ответственности за взятки и воровство.
Вам это уже писало несколько человек, но вы все равно уперлись рогом и гнете свою линию. Ну нравится вам обманываться - обманывайтесь.

2016-04-20 в 15:38 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Эллаирэ, о ужас, ребёнок будет в церковь по воскресеньям ходить и вас больше любить и уважать "Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен. " - вот кошмар-то, правда? прям то же самое, что по подвалам бухать...
Кавайный отморозок, в светскую жизнь атеиста не лезет и никого ни к сему не принуждает. вас кто-то обязывает в церковь ходить или запрещает дома Iron Maiden слушать?

2016-04-20 в 15:40 

Эллаирэ
Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
драугвен, если мой ребенок будет по воскресеньям в церковь ходить, я буду считать себя полностью несостоятельной как родителя. Уж не знаю, насколько хреново я его должна воспитывать, чтобы он добровольно выбрал крайне нечеловеколюбивую и жестокую религию. А любит и уважает он меня и так, к счастью. Не потому, что ему мозги засрали и запугали злым боженькой, который в ад после смерти отправляет.

2016-04-20 в 15:41 

#SUMI
PLUS ULTRA|I am secretly Tamaki
или запрещает дома Iron Maiden слушать?
не могла уже молчать. то есть это НОРМАЛЬНО, что церковь указывает как проводить своё время атеистам??

2016-04-20 в 15:42 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, верующих кто-то заставляет на эти концерты идти? Дома мб эти группы слушать? Однако ж руководствуясь законом о защите чувств верующих, запрещают. И, зная, что вы мне скажете, нет, это не от того, что верующих больше и так работает демократия.
они по крайней мере не начнут разговор с незнакомым священником со слов "вы обязаны!"
Это уже ваши домыслы, было сказано только, что хотели провести обряд бесплатно.
прям то же самое, что по подвалам бухать...
Ведь всем известно, что каждый, слушающий рок, только этим целыми днями и занимается.

2016-04-20 в 15:42 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Ticky, но то, что есть нечистые на руку и не очень-то добросовестные - думаю, вы не будете оспаривать. конечно не буду, но тут ведь не священников ругают - тут, вон, весь институт церкви упразднить хотят.
Кеттарийская Чиффа, Эти люди (священники) взяли на себя обязательства: духовно направлять паству, помогать человеку стать духовно чище и глубже. Священник - врачеватель души. Поэтому на нем лежит больший моральный груз, чем на чиновнике. И поэтому грязь и страсть к наживе у священника еще гаже и противнее, чем у чиновника. да, это абсолютная правда, недаром сказано "Братья мои, пусть лишь немногие из вас станут учителями. Вы знаете, что мы, те, кто учим, судимы будем строже. " Но не нужно за грехи одного человека осуждать всех.

2016-04-20 в 15:46 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, тут, вон, весь институт церкви упразднить хотят.
Что?? Вы уверены, что мы с вами одни и те же комментарии читаем? Тут говорят о том, что церковь, как и прочая организация, должна платить со своих доходов налоги. Или, как некоммерческая организация, благотворительный фонд и пр. отчитываться за каждый полученный от населения рубль: куда и зачем он пошел.

2016-04-20 в 15:46 

Эллаирэ
Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?
но тут ведь не священников ругают - тут, вон, весь институт церкви упразднить хотят.
Не упразднить, а отделить от государства и законодательно ограничить права и полномочия. Дабы "отцы церкви" занимались СВОИМИ прямыми обязанностями, а не отравляли общество принудительным насаждением православия и "духовных" скреп, не лезли в управление страной и не тыкали свои понятия о правильной жизни, как эксгибиционист хуй в лицо прохожему.

2016-04-20 в 15:48 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Эллаирэ, если мой ребенок будет по воскресеньям в церковь ходить, я буду считать себя полностью несостоятельной как родителя. то есть - вся цель вашего воспитания - чтоб ребёнок в церковь не ходил?
это НОРМАЛЬНО, что церковь указывает как проводить своё время атеистам?? атеистам церковь ничего указывать не может, ибо атеисты к церкви не принадлежат.
Однако ж руководствуясь законом о защите чувств верующих то есть, не церковными правилами, а законом. вполне светским. ну так соберите подписи за отмену закона, воспользуйтесь другими законными методами борьбы с тем, что вам не нравится. пока одна группа людей поспособствовала принятию этого закона. не нравится - поспособствуйте его отмене.

2016-04-20 в 15:52 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, конечно не буду, но тут ведь не священников ругают - тут, вон, весь институт церкви упразднить хотят.
никто не хочет упразднять совсем. Речь идёт исключительно о верхах, которые заврались. И не об упразднении, а скорее о контроле над ними

2016-04-20 в 15:53 

#SUMI
PLUS ULTRA|I am secretly Tamaki
атеистам церковь ничего указывать не может, ибо атеисты к церкви не принадлежат.
тогда почему концерты запрещают? почему выставки громят и им НИЧЕГО за это не делают?

2016-04-20 в 15:55 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, вы тут выше писали, что руководствуясь законами даже взяточника не посадить, а теперь предлагаете мне аж закон отменить. Так все же по вашему работают у нас эти механизмы или нет?

2016-04-20 в 15:55 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
драугвен, я всех и не осуждаю, вы снова додумали.

2016-04-20 в 15:57 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
почему выставки громят и им НИЧЕГО за это не делают?так-таки и ничего?
Речь идёт исключительно о верхах, которые заврались. И не об упразднении, а скорее о контроле над ними а кто будет контролировать контролирующего?

2016-04-20 в 16:01 

#SUMI
PLUS ULTRA|I am secretly Tamaki
так-таки и ничего?
например www.gazeta.ru/social/news/2015/08/14/n_7467112....

2016-04-20 в 16:12 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
а кто будет контролировать контролирующего?
вы про налоговую службу сейчас?

2016-04-20 в 16:21 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
#SUMI, где сказали, что им ничего не было? и "православные активисты" не равно "верующие" их и церковь осудила.
Ticky, я про то, что, пока менталитет у народа такой, как сейчас, тот, кто наверху по-любому будет обогащаться, хоть чиновники светские, хоть церковные, хоть налоговая. тут не церковь менять нужно, а людей.

2016-04-20 в 16:21 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, Вы к Богу приходите, а не к человеку.
Моя тётушка живёт очень далеко. Далеко-предалеко, в другой стране. Мы с ней не виделись лет 20, но это не мешает мне считать её моей родной тётушкой, любить и общаться, не приезжая к ней в гости.

Я всё равно не понимаю вашего настойчивого утверждения, что кто не ходит в храм - не верующий. Объясните, я же не дура. Откуда это родилось? И если я молюсь дома и не несу деньги в храм то почему не могу считать верующей?

"Верую ... Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. "
Помню. Но объясните, раз уж вы в теме: молитва, прочитанная мной дома перед иконой, молитвой не считается и до божьих ушей не доходит?

отрицать всю церковь - это несколько разные вещи, вы не находите?
Я не отрицаю Церковь, но у меня нет желания идти туда, пока там такие "служители". Как только что-то изменится - я побегу вперед паровоза.

И - да. Вы по-прежнему не имеете права подвергать мою веру сомнению.

2016-04-20 в 16:22 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, я про то, что, пока менталитет у народа такой, как сейчас, тот, кто наверху по-любому будет обогащаться, хоть чиновники светские, хоть церковные, хоть налоговая
Вот только чиновников можно за это посадить, как-то к ответственности привлечь. И об этом еще на первых страницах писали.

2016-04-20 в 16:26 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
Kordhard, Ну вот я вас просвещу немного. Поскольку как и многие атеисты я церковный Устав знаю лучше большинства верующих, вам доверительно сообщаю, что ЛЮБОЙ воцерковленный православный, пропустивший три воскресных службы подряд без уважительной причины, считается ОТЛУЧЁННЫМ ОТ ЦЕРКВИ до соответствующего ритуала покаяния (прейскурант прилагается). Или вы взяли религию, выкинули из неё всё, что вам не нравится, добавили то что нравится, а теперь говорите, что веруете? Не надо так.
:hlop::hlop::hlop:

2016-04-20 в 16:28 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, Откуда это родилось? это ещё от апостолов пошло, потому церковь апостольской и зовётся. "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". но тут не в том дело, кто ходит в храм или не ходит, а в том, чтобы не отрицать церковь в принципе, не говорить, что это не нужно. да, это сложно, да не хочется и лень и стеснительно прийти в храм, но нужно. неверующий - тот, кто отрицает церковь, отрицает необходимость исповеди и причастия.
но это не мешает мне считать её моей родной тётушкой, любить и общаться, не приезжая к ней в гости. а вы себя считаете настолько праведной, что можете общаться непосредственно с Богом?

2016-04-20 в 16:31 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, можете в любой храм спокойно зайти в брюках, за это давно запрещено гонять людей
- Ибо бабло! Потому что Уставу-то противоречит! Или мы отбрасываем всё неудобное и т.д.?

вы жертвуете Богу, а не людям
- Да. Карр правильно сказал: "Бог вас любит, но ему нужны ваши деньги". Зачем богу мои деньги? Он шо, так поиздержался, шо уже хочет у мине занять немножечко шекелей, обещая отдать в той жизни?.. Людям мы деньги отдаём. Людям!

если вы веруете - то Он сам восстановит справедливость, а если не веруете - зачем жертвуете?
- Как он справедливость восстанавливает мы по патриаршему кортежу и непорочному исчезновению часов видим прекрасно. Давайте всё-таки богу - божье, а кесарю - кесарево. А то неровён час у святош ряхи потрескаются.

Так во что она верила-то? В Бога или в РПЦ? Или ей Бог банкет заказывал?
- Повторяю, вы или крестик снимите или трусы оденьте. Кто там только что прогонял про... Цитрую дословно: Но вам бы лучше изучить ту веру, к которой принадлежите. Помните - "Верую ... Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. " - вот эта вера обязательна для тех, кто считает себя христианами.
Вот эту веру она и утратила. Православную. Полностью. Потому что веровать по Уставу в ЭТУ церковь она больше не могла. А думать своей головой и выбирать себе духовный путь не по инструкции - с детства раз и навсегда отучена церковью была.

А учение-то при чём? Вы что-то плохое видите в 10 заповедях? Или считаете, что друг друга нужно не любить, а ненавидеть?
- А при чём тут заповеди-то? В заповедях про бабло ни слова нет. Про необходимость быть воцерковленным, посещать церковь, заносить туда денег - ни слова.

тут верующий с неверующим не договорится никогда. Для верующего это не фантазии, а реальность. В тот момент, когда верующий свою веру назовёт фантазиями, он перестанет быть верующим.
- Вера - это по определению фантазии. Это антоним понятия "знание". Если человек свою картину мира базирует не на знаниях, а на вере - он как минимум должен отдавать себе в этом отчёт. Что его личная вера - она его личная. И другие имеют право верить во что угодно.

и что, вы боитесь, что атеисты вдруг проникнутся религией? а вам-то что? вас никто в церковь не гонит и не будет гнать, а если кто-то другой пойдёт - это его выбор и его право.
- Я просто констатирую тот факт, что РПЦ навязывает населению свою религию, стараясь увеличивать таким образом свои доходы. Которые не облагаются налогами при этом. Вы же, как типичный православный лжец, сначала пытаетесь утверждать, что никакого навязвывания нет, а потом говорите: "Ну, есть, ну а вам-то что?"

да наоборот же - "пути господни неисповедимы" и в рай можно попасть только по благодати.
- Ну да. Тогда зачем надо креститься?

Вот, если так проще - анекдот прочитайте -
- Он отражает фантазии придумавшего его человека. Конкретного. Это не истина. И даже не официальная позиция церкви.

я себя нормально чувствую, а стыдно и некомфортно мне, например, если я кого-то обидела или если что-то плохое сделала. за то, что мало в церковь хожу - тоже стыдно. А деньги тут ни при чём. Добрые дела деньгами не ограничиваются.
- Вы не знаете, как вы себя чувствуете, потому что всегда оставляете деньги в церкви. Добрые дела не ограничиваются деньгами, но РПЦ заинтересована только в деньгах.

охренеть... как это церкви может быть всё равно, исполняешь ли ты заповеди Божьи!?
- РПЦ - это коммерческая организация, основной реальной задачей которой является получение прибыли. Если вы нарушаете заповеди, но регулярно приходите каяться и жертвовать деньги - всё ок. А вот если вы праведник, который ни рубля в кассу не платит - то вы церкви невыгодны.

Вы о какой-то другой религии говорите, очевидно, христианство тут вообще ни при чём... Поступки - самое главное - "Итак, по плодам их узнаете их!"
- Да нет, я говорю именно об РПЦ! Поступки - самое главное. Вот отказ венчать бесплатно - это поступок. Непорочное исчезновение часов - это поступок. Рейдерский захват детского кардиоцентра - это поступок. Храмострой на бюджетные средства - это поступок. Избиение священником водителя, который его дорогущему джипу дорогу не уступил - это поступок. Нежелание со своих сверхприбылей налоги платить - это поступок. Банкет с пост с выпивкой и мясом - это поступок. Крокодиловые сапоги на деньги от нищих прихожан - это поступок. Вот по плодам и узнаём...

нет, не так, на исповеди никто и никогда денег не даёт. в принципе.
- На самой - нет. А после?

если какой-то священник высказал нечто неприятное и неправильное - это ещё не значит, что все христиане такие или что христианство этому учит.
- За всех никто не говорит. Речь конкретно про ЗАО РПЦ.

это их право. кто-то в приюте для животных бесплатно работает, кто-то бездомных стрижёт, а они - в храме работают. Это их личное дело, и их семьи от этого не страдают. и вы от этого не страдаете.
- Я не говорю, что кто-то страдает. Я говорю, что расходы церкви на многие работы намного ниже за счёт бесплатной рабочей силы. И стоны про дороговизну реставраций и обслуживание церквей необоснованны поскольку значительная часть таких работ делается бесплатной рабсилой. А налоги со сверхприбылей не платятся.

а как они разъяснят, если к ним не подходить и не спрашивать, гоняться за вами по городу?
- Например в проповедях, не?

да хоть тот же Новый Завет почитать - даже там всё разъяснено.
- Там Иисус тограшей из храма кнутом гнал. Что-то не сходится...

почему вы так решили? вы подходили к людям и спрашивали, могут ли они торговаться с Богом?
- Да, с сотнями людей при разных обстоятельствах приходилось беседовать по душам.

а те, кто есть? они какие?
- Здравомыслящие в основной массе. Реалисты с аналитическим складом ума.

за ребёнка отвечают родители. даже в светском обществе.
- За его жизнь, здоровье и безопасность - да. Но не за его духовный выбор.

никто не утверждает, что не крещённый будет в аду. это всё в руках Бога.
- Да? А зачем крестить тогда, если это не влияет ни на что?

как раз наоборот - для верующего мозг очень даже нужен, да и вера науке не противоречит.
- Зачем верующему мозг? В инструкции написано же как поступать во всех случаях жизни. А если не написано - надой пойти в церковь, спросить у священника. А вера науке противоречит в принципе: наука - это критическое мышление, сомнения и исследования. Учёный не имеет права верить ни во что. Он во всём обязан сомневаться, пока не будет чёткой и ясной картины. Например учёный не имеет права поверить, что селовек и мир были созданы искусственно. Он может допускать такую гипотезу, но наравне с другими. И реальные исследования показывают, что эта гипотеза не состоятельна.
Рекомендую. Тут просто понятия разобраны хорошо. Проникает в саму суть того, чем наука отличается от веры и почему они несовместимы.



а если кто не таков, то это не его вина, а его беда.
- Судя по особнякам, джипам и крокодиловым сапогам - шоб уси так бедствовали!

2016-04-20 в 16:31 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, я про то, что, пока менталитет у народа такой, как сейчас
такой - это какой?

2016-04-20 в 16:39 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"
а если мы дома всей семьей молимся, да плюс бабушки/дедушки, но ДОМА, а не в ЦЕРКВИ, то молитва всё равно не считается? Бог по домам людей не ходит? А если дом освящен священником за деньги, то, получается, священник сжульничал?

но тут не в том дело, кто ходит в храм или не ходит
тогда тем более, почему кто-то сомневается в моей вере, если я не хожу в храм? Вы тоже в храм не ходите, как говорите, но я как-то не беру на себя смелость утверждать, что вы не веруете. Почему же вы наделяете себя такими почестями распределять людей на верующих и не верующих?

неверующий - тот, кто отрицает церковь
т.е я могу отрицать Бога, но отрицать церковь не могу?

а вы себя считаете настолько праведной, что можете общаться непосредственно с Богом?
а вы считаете, что это невозможно - лично обращаться к богу через молитву в любом месте и в любое время? Думаете, бог меня не услышит и не поможет? Думаете, что молитвы только в храме доходят до божьих ушей? Т.е. обязательно нужен уполномоченный кто-то, кто для вас молитву прочитает? Зачем же тогда люди учат молитвы? Их надо запретить простым смертным и разрешить читать только священнослужителям. ну судя по вашей логике.
А как же быть с молитвой перед сном? Многие на ночь читают "отче наш", в фильмах вон даже у расправленной кровати в ночнушке читают. Считаете, они напрасно это делают? ВЕдь не позовёшь же попа на ночь глядя.

2016-04-20 в 16:45 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
MAMA_LAV, А если дом освящен священником за деньги, то, получается, священник сжульничал?
если за деньги - всё норм, не переживайте! :yes:

2016-04-20 в 16:56 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, извините, если вы говорите, что вы православная - значит по умолчанию соглашаетесь с тем, что мы с вами одной веры, либо тогда уж говорите, что у вас своя личная вера и свой личный бог.
- Говорить все могут что угодно. Но реальность такова, что даже у каждого православного в голове своя собственная версия этого православия, как он его понимает. А поскольку эта религия очень противоречивая и сильно алогичная - то вариантов себе эти выпоподверты объяснить существует огромное множество. Потому что каждый стремится иметь в голове целостную и непротиворечивую картину мира. И опирается при этом на личный опыт.

я принадлежу к церкви как любой верующий.
- Но вы защищаете коммерческие интересы, в которых не участвуете как получатель прибыли!

это не про православных. верьте хоть в макаронного монстра, только не приписывайте моей религии то, чего в ней нет. "удобный бог" - это не про православие.
- "Удобный бог" - это бог 90% (минимум) тех, кто называет себя православными. Это факт, нравится он вам или нет. И именно эти люди делают основную кассу РПЦ.

это правило больше не применяется
- Т.е. как это? Был Вселенский Собор, который переписал Устав? Не припоминаю такого. Т.е. просто убираем неудобное, добавляем удобное", так выходит?

тем не менее, непосещение церкви всё равно считается грехом, в котором нужно каяться.
- А если вы знаете, что это грех и называете себя православной - вы сознательно грешите?

так вам верить нужно или удобнее? выберите уж что-то одно.
- А это и есть одно. Люди верят в то, во что им удобно верить. В отличие от объективного ЗНАНИЯ, которое просто есть, и хоть ты тресни, каким бы оно неудобным ни было - оно есть и никуда не деться - веру человек выбирает сам и сам под себя подгибает. Конкретно православная вера удобна тем, что позволяет сохранять уютную инфантильность мышления до старости.

а потом отменить и церковь, а все дома молиться и верить кто ка пожелает и всё это православием называть? так это и сейчас не запрещено законом.
- Ну да, так многие и делают. Но всё равно нет-нет, да и занесут в церковь денежку.

так кроме всего этого в церковь ходить надо. исповедаться, причащаться.
- Свечки ставить. Записочки подавать. Иконки покупать. Платить-платить-платить. Ну или сразу 5.000р - и венчание без проблем. Даже ради развлечения. Любой каприз за ваши деньги. Просто бизнес, ничего личного.

то есть - они сами не делают, что должны, а со священника зато спрашивают, что он должен бесплатно.
- Ну да. Так он священник, а они простые люди. Или священник заповеди например должен соблюдать только по отношению к хорошим людям? А которые плохие, сами заповеди нарушают - с ними можно не церемониться? Убивать, обворовывать, насиловать? Так выходит?

они по крайней мере не начнут разговор с незнакомым священником со слов "вы обязаны!"
- Клиент платит - клиент прав.

вот ещё вопрос - что страшнее - церковь или такие вот постановки, концерты и прочие перфомансы
- Естественно церковь. Всегда страшнее то, что пытается ограничивать права и свободы других людей в угоду своим личным интересам или фантазиям. Концерты и постановки не пытаются запрещать церкви.

я бы скорее боялась не того, что ребёнок слишком верующий будет, а того, что он в плохую компанию попадёт.
- А что такое "плохая компания"? Из "плохих компаний" часто вырастают хорошие люди. А вот если ПГМ с детства мозг выключило - то нередко на этом всё, овощ до конца жизни...

2016-04-20 в 17:30 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, то есть - вся цель вашего воспитания - чтоб ребёнок в церковь не ходил?
- Чтобы он думал собственной головой. Сам. А думающий человек, в отличие от верующего (это антагонисты) в церковь не пойдёт.

атеистам церковь ничего указывать не может, ибо атеисты к церкви не принадлежат.
- Тем не менее, церковь отчаянно (и небезуспешно) пытается обустраивать светскую жизнь в том числе и атеистов по своим церковным понятиям.

я про то, что, пока менталитет у народа такой, как сейчас, тот, кто наверху по-любому будет обогащаться, хоть чиновники светские, хоть церковные, хоть налоговая.
- Менталитет этот церковь всячески поддерживает и укрепляет. Ибо ей он выгоден.

тут не церковь менять нужно, а людей.
- Как при коммунистах. Согласен. Только церкви это очень не понравилось в прошлый раз, помнится. И в следующий не понравится. Я пролежу в меру сил, чтобы не понравилось.

да, это сложно, да не хочется и лень и стеснительно прийти в храм, но нужно
- Зачем? Цель какая?

неверующий - тот, кто отрицает церковь, отрицает необходимость исповеди и причастия.
- С хера ли? Вера - это выбор человека. Во что хочет - в то верит. Ну не нужно ему ни исповеди, ни причастия - ему и так хорошо. Он ВЕРИТ в бога при этом. Живёт по заповедям.
ЕДИНСТВЕННАЯ реальная причина, по которой церковь пытается таких людей назначить "неверующими" - в том что не ходя в храм они не приносят прибыли. Всё.

а вы себя считаете настолько праведной, что можете общаться непосредственно с Богом?
- А может она считает бога настолько всесильным, что он может общаться даже с не очень правдными? Я, кстати, что-то не припомню в Новом завете, чтобы Иисус говорил, будто молиться вне церкви и без заноса бабла священникам могут только праведные. А что, священник на Бугатти в крокодиловых сапогах настолько праведный, что может общаться напрямую с богом, да ещё и посредником выступать?

MAMA_LAV, А если дом освящен священником за деньги, то, получается, священник сжульничал?
- Тихо! Не думать о белой обезьяне! Как только в данном доме произнесли бранное слово, сделали небогоугодное дело или предались грешным помыслам - освещать дом надо по новой. Прейскурант прилагается.

Т.е. обязательно нужен уполномоченный кто-то, кто для вас молитву прочитает?
- Иначе люди перестанут носить в церковь бабло!

Зачем же тогда люди учат молитвы? Их надо запретить простым смертным и разрешить читать только священнослужителям. ну судя по вашей логике.
- Никак нельзя, вы что! Упадут продажи молитвословов! Лучше объяснить верующим, что молиться можно и вне церкви, но если вовремя не причастился - батарейка веры садится и молитвы не доходят. Подзаряжается батарейка через ящик для пожертвований.

А как же быть с молитвой перед сном? Многие на ночь читают "отче наш", в фильмах вон даже у расправленной кровати в ночнушке читают. Считаете, они напрасно это делают? ВЕдь не позовёшь же попа на ночь глядя.
- Ну, это такая молитва как бы из последних сил. Но утром - срочно в церковь с баблом на заутреню! А то ад, черти, сковорода, пиздец-пиздец!

2016-04-20 в 17:40 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
Kordhard, Как при коммунистах. Согласен. Только церкви это очень не понравилось в прошлый раз, помнится. И в следующий не понравится. Я пролежу в меру сил, чтобы не понравилось.
Если вы теми же методами начнете бороться, то это и неверующим не понравится =/

2016-04-20 в 17:41 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
Ticky, если за деньги - всё норм, не переживайте!
А если "бесплатно", то как объясняют в церкви "платит бес"?

Kordhard, пиздец-пиздец
это два моих самых любимых слова

2016-04-20 в 18:27 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
MAMA_LAV, А если "бесплатно", то как объясняют в церкви "платит бес"?
ну вот, вы же сами всё знаете!

2016-04-20 в 19:06 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Кавайный отморозок, Если вы теми же методами начнете бороться, то это и неверующим не понравится =/
- Методы откалибруем, главное - правильный курс. Церковь должна быть полностью отделена от государства и школы, любая пропаганда религиозных ценностей за пределами храма или специальных СМИ должна уголовно преследоваться, верующий человек не должен занимать руководящие должности в госаппарате или быть допущен в науку, образование, СМИ. (Кроме религиозных СМИ, которые должны иметь соответствующее предупреждение на обложке). Финансирование храмов - только за счёт прихожан и пожертвований, никакого государственного участия. При этом каждое пожертвование церковь должна быть обязана принимать только через платёжный терминал или кассу с обязательной выдачей чека для строгой отчётности. И с уплатой подоходного налога 50%. Т.е. рубль жертвуешь церкви - будь добр рубль и на реальные дела пожертвуй. Чтобы не было так, что церкви в золоте, а по дорогам не проехать.
В школах обязательно ввести научное религеоведение, где детям рассказывали бы об истории религий, механизмах их зарождения. Чтобы профессиональные педагоги-психологи объясняли, как формируется религиозный тип мышления, с чем это связано и чем грозит. Почему религии тысячелетиями использовались для манипуляций сознанием населения и к чему это приводило.

2016-04-20 в 19:07 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
А если "бесплатно", то как объясняют в церкви "платит бес"?
- Очень просто. Жадность и алчность церковников достигла такого уровня, что они и беса заставляют платить им!

2016-04-20 в 19:18 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
Kordhard, верующий человек не должен занимать руководящие должности в госаппарате или быть допущен в науку, образование, СМИ
Реализовать это будет невероятно трудно. И это такая база для взяточничества, шантажа и пр. Плохая идея.

2016-04-20 в 19:32 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Кавайный отморозок, реализуется запросто. Так же как при СССР не было проблем не брать верующих в партию и комсомол. А сегодня всё ещё проще. Пожертвования через терминал с личной карты. Достаточно через специальную базу посмотреть, как часто человек бывает в церкви. Понятно, что самые изворотливые найдут способ просочиться. Но если человек настолько изворотлив - значит мозг не совсем сгнил от ПГМ и он не безнадёжен!

2016-04-20 в 19:34 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
Kordhard, но ведь вопреки тому, что тут некоторые пишут, можно быть верующим, но не ходить в церковь и не делать пожертвований.

2016-04-20 в 20:00 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Кавайный отморозок, а если человек верующий только ночью под одеялом с фонариком и никто об этом не знает - то и пусть его!

2016-04-20 в 20:03 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Kordhard, боюсь, такую программу не поддержат даже не верующие. те, кто за свободу и равенство, а не за изменение признаков группы, в чью пользу дискриминируют остальных

2016-04-20 в 20:10 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Согласна с =Kandra=. Имхо, во что человек верит - его личное дело, если он не навязывает это остальным. Пусть себе занимается наукой - почему бы нет? Есть верующие учёные, им это не мешает делать открытия.
Если общество перекрутить в сторону атеизма - маятник потом качнётся обратно, как было с мракобесием в 90-е.

К тому же, человек слаб. Многим нужна религия в тяжёлые моменты. Чтобы верить, что умерший любимый человек умер не до конца и т.д.. Потому что прощаться навсегда - гораздо тяжелее. Как бывший верующий, ставший атеистом, я честно говорю: атеизм - это тяжело, не все выдержат. Да и надо ли? Если человек будет адекватен (а уж это можно отследить), будет приносить пользу обществу, то пусть верит в жизнь после смерти.

2016-04-20 в 21:39 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
=Kandra=, боюсь, такую программу не поддержат даже не верующие
- Не знаю. Мож референдум после Революции проведём.

те, кто за свободу и равенство, а не за изменение признаков группы, в чью пользу дискриминируют остальных
- Люди НЕ равны. Нет и не может быть никакого равенства между адекватно мыслящим и дремучим верующим. В СССР это чётко понимали. Поэтому мы строили ракеты, плотины, тысячи заводов, летали в космос, были впереди всей планеты в медицине и фармакологии.

Ticky, во что человек верит - его личное дело, если он не навязывает это остальным. Пусть себе занимается наукой - почему бы нет? Есть верующие учёные, им это не мешает делать открытия.
- Мешает. Смотря какой наукой человек занимается.

Если общество перекрутить в сторону атеизма - маятник потом качнётся обратно, как было с мракобесием в 90-е.
- Если бы контрреволюция не произошла - ничего бы никуда не качнулось.

К тому же, человек слаб. Многим нужна религия в тяжёлые моменты. Чтобы верить, что умерший любимый человек умер не до конца и т.д.. Потому что прощаться навсегда - гораздо тяжелее. Как бывший верующий, ставший атеистом, я честно говорю: атеизм - это тяжело, не все выдержат. Да и надо ли?
- Я не призываю запрещать религию. Я лишь за то, чтобы вот этих "слабых человеков", ищущих утешение в мракобесии, не допускать к управлению, науке, образованию и СМИ. Дабы не распространяли заразу.

Если человек будет адекватен (а уж это можно отследить), будет приносить пользу обществу, то пусть верит в жизнь после смерти.
- Пусть верит про себя. Но если он будет в церковь ходить, записочки заказывать, молитвы читать и постами свой организм убивать - его нельзя подпускать к управлению, науке, детям и СМИ. Потому что свою парадигму он будет даже не осознавая этого транслировать вовне.

Религия - это тот же опиум или героин. Только менее забористо и дешевле. Почему и называли: "опиум для народа", т.е. дешёвый наркотик для ухода от тяжкой реальности в свои грёзы. Вот туда, куда мы не пускаем наркоманов - по-хорошему не надо бы и верующих пускать. Это моё личное мнение.

2016-04-21 в 04:42 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
Kordhard, а если человек верующий только ночью под одеялом с фонариком и никто об этом не знает - то и пусть его!
А вот и нет. Дома, ночью, под одеялом не считается. По крайней мере, драугвен, как истинно верующий, утверждает нам, что вера считается только в церквах, после причастия и исповеди. Всё остальное от лукавого.

2016-04-21 в 04:42 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
Kordhard, а если человек верующий только ночью под одеялом с фонариком и никто об этом не знает - то и пусть его!
А вот и нет. Дома, ночью, под одеялом не считается. По крайней мере, драугвен, как истинно верующий, утверждает нам, что вера считается только в церквах, после причастия и исповеди. Всё остальное от лукавого.

2016-04-21 в 08:24 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, Ибо бабло! Потому что Уставу-то противоречит! Или мы отбрасываем всё неудобное и т.д.? потому, что человек, который только приходит к Богу, не должен с порога сталкиваться с отторжением. потому, что даже когда человек поверил, нельзя кидаться в крайности и голодать, молиться ночами напролёт и прочее. для каждого есть посильные вещи, даже на то, чтобы молиться больше, чем обычно, или более строгий пост держать, нужно благословение батюшки - просто чтоб по неразумению не навредить себе же. лучше в пост просто не ругаться ни с кем и не злословить, не желать другому гадостей, чем питаться хлебом и водой и шипеть на тех, кто этого не делает. как говорится, в пост "главное друг друга не едите".
Потому что веровать по Уставу в ЭТУ церковь она больше не могла. отдельные священники не равно вся церковь. и кто ей мешал подойти и прямо сказать "батюшка, как же так, пост ведь!"? или сама она безгрешна?
Вера - это по определению фантазии. Это антоним понятия "знание". это для вас. для верующих - не так.
сначала пытаетесь утверждать, что никакого навязвывания нет, а потом говорите: "Ну, есть, ну а вам-то что?" навязывание - это если бы за атеизм преследовали и силой в церковь гнали, если бы за непосещение церкви штраф с вас брали. а так - хотите - не верьте, не ходите. и не мешайте тем, кто хочет. а то про свободу не исповедовать никакой религии все помнят, а про то, что верить - это такое же право, как и не верить, все забыли благополучно.
Тогда зачем надо креститься? за тем же, зачем нужно не грешить - ведь если Бог может простить грешника - это не значит, что он обязан это делать и это не значит, что можно жить по принципу - погрешил-покаялся.
Вот по плодам и узнаём... это поступки конкретных священников. и вы можете судить по поступкам именно их, а не всю церковь, немало и других, которые кормят голодных, дают надежду отчаявшимся, дают работу и жильё нищим, сами впроголодь живут, а прихожанам помогут, каждую копейку на храм тратят, а потом с радостью показывают - вот как было, а мы теперь вот так отреставрировали.
я сейчас особенно вспоминаю одного священника московского патриархата на украине. он за свои деньги построил церковь взамен той, которую отняли бандеровцы из киевского патриархата, не знаю, как он сейчас служит и как его не убили до сих пор.
- На самой - нет. А после? и после не обязательно - причастился и домой иди. правила поведения в церкви почитайте - ни слова нет про пожертвуйте или свечку купите.
- Например в проповедях, не? так на проповеди ходить надо и слушать их и слышать и запоминать.
- Там Иисус тограшей из храма кнутом гнал ага, и там его кормили и к себе в дом приглашали его последователи, и деньги у апостолов были, и им жертвовали.
Здравомыслящие в основной массе. Реалисты с аналитическим складом ума. то есть, такие люди, всё-таки могут быть верующими?
- За его жизнь, здоровье и безопасность - да. Но не за его духовный выбор. то есть - если он выберет стать маньяком - это его духовный выбор? или вы всё-таки основы нравственности ему привить постараетесь?
Ticky, менталитет торгашества, что можно откупиться от всего, а потом при случае - поторговаться уже чтоб от тебя откупались.
MAMA_LAV, а если мы дома всей семьей молимся, да плюс бабушки/дедушки, но ДОМА, а не в ЦЕРКВИ, то молитва всё равно не считается? молитва считается где угодно и чья угодно - я не говорю, что дома молиться нельзя - я говорю, что нельзя отрицать церковь.
т.е я могу отрицать Бога, но отрицать церковь не могу? "кому церковь не мать, тому бог - не отец"
а вы считаете, что это невозможно - лично обращаться к богу через молитву в любом месте и в любое время? Думаете, бог меня не услышит и не поможет а вы хотите, чтобы он вас услышал? вы Его любите?
Kordhard, Но вы защищаете коммерческие интересы, в которых не участвуете как получатель прибыли! я защищаю свою веру и свою церковь, к которой принадлежу. я допускаю, что Христос и сейчас бы, если бы был на земле во плоти, кое-кого кнутом бы погонял, но я - не Он и ни я, ни кто-либо из таких же грешников, делать этого права не имеем.
- Т.е. как это? Был Вселенский Собор, который переписал Устав? Не припоминаю такого. Т.е. просто убираем неудобное, добавляем удобное", так выходит? есть вещи, остающиеся на усмотрение конкретного священника, и сейчас это массово не применяется.
- А если вы знаете, что это грех и называете себя православной - вы сознательно грешите? а что, верующий может грешить неосознанно? ой, это я не виноват, оно само согрешилось?
Люди верят в то, во что им удобно верить. так вот это не правильно. православие - ни разу не удобная религия. в ней достаточно строгие требования, и не к другим - к себе.
Платить-платить-платить нет обязанности платить нигде.
А что такое "плохая компания" к примеру, компания гопоты малолетней. дальше прямая дорожка в тюрьму и могилу.
Чтобы он думал собственной головой. Сам. А думающий человек, в отличие от верующего (это антагонисты) в церковь не пойдёт. так чтобы своей головой думал или вашей? или если вашей головой думает - это нормально, лишь бы вырос таким, как вам хочется?
- Менталитет этот церковь всячески поддерживает и укрепляет менталитет этот сами люди поддерживают и укрепляют - чиновники не с луны падают, а из людей берутся.
Как при коммунистах. а может хватит уже всяких измов? может, пора уже жить по-человечески а не хрен пойми что строить?
Вера - это выбор человека. Во что хочет - в то верит пусть верит, только христианством не называет.
\ А может она считает бога настолько всесильным, что он может общаться даже с не очень правдными? Он может общаться с теми, кто хочет с ним общаться, а не со своей гордыней
А что, священник на Бугатти в крокодиловых сапогах настолько праведный, что может общаться напрямую с богом, да ещё и посредником выступать? а священник, пока является священником - преемник апостолов и проводник божьей благодати во всех церковных службах и таинствах. если вы считаете его недостойным - добейтесь извержения его из сана.

2016-04-21 в 08:31 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, В школах обязательно ввести научное религеоведение, где детям рассказывали бы об истории религий, механизмах их зарождения. Чтобы профессиональные педагоги-психологи объясняли, как формируется религиозный тип мышления, с чем это связано и чем грозит. Почему религии тысячелетиями использовались для манипуляций сознанием населения и к чему это приводило. ага, верующим, значит, нельзя, а вам - можно? двойные стандарты получаются.
Мож референдум после Революции проведём. а вы у людей-то спросили, нужна им ваша революция? или как всегда - решила кучка людей - и развалили царскую Россию, решила кучка людей - и Советский Союз развалили, проигнорировав мнение большей части людей, которое они на референдуме высказали.
Поэтому мы строили ракеты, плотины, тысячи заводов, летали в космос, были впереди всей планеты в медицине и фармакологии. поэтому генетика и кибернетика - лже-науки, поэтому сейчас компьютеры выпускаем не мы, а США и Япония - "верной дорогой идёте, товарищи"
- Если бы контрреволюция не произошла - ничего бы никуда не качнулось. если бы не качнулся - и не произошла бы. попробовали бы они контрреволюцию в 30-е устроить, хрен бы получилось.
его нельзя подпускать к управлению, науке, детям и СМИ а давайте, всё-таки оставим свободу слова и свободу вероисповедания.

2016-04-21 в 08:34 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, , как истинно верующий, я не говорю, что я истинно верующий - прабабка моя была верующей, все заповеди соблюдала, и в церковь ходила, и вообще была очень добрым и светлым человеком. так что пример истинно верующего у меня есть - и мою бабу Маню все любили и уважали, никогда она никому зла не сделала и ни с кем не ссорилась. все бы так верили, как она, какой бы мир хороший был.

2016-04-21 в 11:26 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, а вы хотите, чтобы он вас услышал? вы Его любите?
А вы действительно хотите знать ответ на этот вопрос?

2016-04-21 в 11:42 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, А вы действительно хотите знать ответ на этот вопрос? ну, если спрашиваю, то хочу. Мне как-то любопытный ответ дали на мой вопрос, почему в храм обязательно нужно носить платок и юбку - "представь, что ты идёшь в гости к родственнику или другу, и вот приятно ему тебя видеть именно в такой одежде, ну, считает он, что тебе так больше идёт, нравишься ты ему больше в такой одежде, он, конечно, тебя в любой одежде не выгонит и дружить с тобой будет, но вот так ему приятнее. И тебе, что, жалко сделать приятное другу? Вот и в храме ты в гости к Богу пришла - ему приятно, чтоб ты для этого случая оделась именно так."
Если есть любовь, многое проще становится. Какие-то вопросы сами отпадают.
Если Бога сравнивают с родителями, намекая на то, что верующие - ещё дети, то таких вот воинствующих атеистов я бы сравнила с бунтующими подростками. А Бог и тех и других любит.
Только те же самые атеисты почему-то пропагандируют атеизм куда более агрессивно, чем верующие - веру. Ни один верующий не будет агитировать за запрет неверующим на государственные должности или работу с детьми. Никого нельзя тянуть в рай насильно. Ни в религиозный, ни в коммунистический ни в демократический. Мне бы тоже хотелось, чтобы люди вокруг были как моя прабабушка, но насильно всех такими не сделаешь. На то и свободная воля человеку дана.

2016-04-21 в 14:16 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, представь, что ты идёшь в гости к родственнику или другу, и вот приятно ему тебя видеть именно в такой одежде, ну, считает он, что тебе так больше идёт, нравишься ты ему больше в такой одежде, он, конечно, тебя в любой одежде не выгонит и дружить с тобой будет, но вот так ему приятнее.
Я сочувствую тем, кого друзья ценят исключительно по одежде. Боже упаси от друзей, которым важнее внешний вид, а не душевные качества и дружеская рука.
Даже если я приду к своим друзьям в лохмотьях или в купальнике, резиновых сапогах и папиросой "беломор", но при этом с улыбкой и радушием, меня никто не осудит.

2016-04-21 в 16:02 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, кого друзья ценят исключительно по одежде и вот ни один друг или родственник вам ни разу не сказал - "тебе бы пошло вот это платье" или "а вот в этом ты выглядишь лучше" или даже "надень шарф, простудишься"? Конечно, они с вами не перестанут общаться, если вы всё это проигнорируете, но им будут приятно, если вы послушаете, что они говорят.

2016-04-21 в 16:07 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Ни один верующий не будет агитировать за запрет неверующим на государственные должности или работу с детьми
в США, например, люди не хотят видеть неверующего президента на посту. У них даже есть канал для атеистов, который они открывали со словами: "Давайте признаем, что это нормально - говорить, что вы не верите в Бога. У нас должны быть права заявлять о том, что мы не верим, и не слышать предубеждение в ответ".
Так что не надо :) А уж если вспомнить Средние Века, например... Там ведь тоже верующие были )) И они считали нормальным жечь неверующих, к примеру )
Религия оправдывала множество жестоких убийств. Именно церковь, к слову, их оправдывала.

2016-04-21 в 16:13 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, а наука-то чем не угодила? Есть чёткие научные способы исследования, есть чёткие научные критерии фальсифицируемости.
Религиозные переживания - это особенность функционирования мозга. Вы никуда от них не денетесь. У одних людей это развито слабее, у других - сильнее. Даже проводились исследования, на какую зону мозга надо воздействовать, чтобы вызвать их у человека.
К тому же, религия используется, к примеру, для адаптации преступников, для восстановления после тяжёлых психологических травм, для замещения вредной привычки у наркоманов и алкоголиков. Можно, конечно, всех расстрелять... Но я знаю, к примеру, мужчину, у которого ребёнок - овощ из-за ошибки врачей. В такой ситуации многие мужчины бросают жену и сваливают в закат, потому что тяжело: денег требуется много, сил - много, отдачи - никакой. Этот нашёл утешение в религии. Он хороший технический специалист, сервера не молитвами поднимает, лекции читает, чтобы дополнительно денег подзаработать. Никому ничего не пропагандирует. Но каждое воскресенье ходит на службу, ходить стал вот именно из-за болезни ребёнка. Ему просто очень тяжело, и религия даёт ему отдушину, даёт возможность как-то отпустить эту ситуацию и принять её. Я в принципе даже с психологической точки зрения это могу объяснить. Была бы религия стигматизирована, как предлагаете вы, он бы, возможно, получил нервный срыв или какое-нибудь тяжёлое заболевание на нервной почве. Или спился. Или бросил жену. А так - он продолжает жить и приносить пользу обществу.
А если вспомнить родителей, у которых дети от рака умирают. Им тоже может быть нужна религия. Потому что ничего больше не остаётся. Это единственный способ принять происходящее.
Что делать, ситуации в жизни бывают разные, и далеко не все вещи человек можно преодолеть исключительно силой мозгов. Религия опасна в фанатичных проявлениях, а не во всех.

2016-04-21 в 16:17 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Ticky, в США, например, люди не хотят видеть неверующего президента на посту. но законодательного запрета ведь нет? а то, что человек хочет, чтобы президент разделял его убеждения - это нормально. для того ведь и выборы - чтобы определить, чьи убеждения будет разделять президент. хотя я бы посомневалась по поводу религиозности президентов США. уж их действиями любой атеист должен быть доволен.
А уж если вспомнить Средние Века, например да, это мрак, конечно, всяким инквизиторам, я так думаю, потом сам Христос после их смерти таких люлей выписывал.

2016-04-21 в 16:18 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Ticky, Именно церковь, к слову, их оправдывала. насколько я знаю, ту же инквизицию католическая церковь осудила в итоге, а у православных её и не было.

2016-04-21 в 16:23 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, тем не менее, все президенты США - верующие
у православных её и не было.
сожжение на костре еретиков в православии применялось. Просто не так часто, как в католичестве.
ту же инквизицию католическая церковь осудила в итоге
и что?)) убитых это не вернёт. Церковь может ошибаться, религиозные фанатики могут ошибаться. Потому фанатизм - это плохо. В любом проявлении.

2016-04-21 в 16:54 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Ticky, Потому фанатизм - это плохо. В любом проявлении. да, как со стороны верующих, так и со стороны атеистов.

2016-04-21 в 16:58 

Кеттарийская Чиффа
Вишнёвый сок и мороженка
Инквизиция в России была
bibliotekar.ru/bei/230.htm
После Крещения довольно жестко боролись с язычниками.

2016-04-21 в 17:53 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, уж их действиями любой атеист должен быть доволен
Ведь не крадут, не убивают, терпимо относятся к людям и всячески ратуют за добро и справедливость только верующие. Любой атеист алчен, эгоистичен и т.п. Да? Т.е. вы все-таки противопоставляете атеистов хорошим людям?

2016-04-21 в 18:38 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, меня поражает ваша самоуверенность.

2016-04-21 в 19:03 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Кавайный отморозок, Т.е. вы все-таки противопоставляете атеистов хорошим людям? я говорю про то, что ведут они себя так, что порочат ту веру, к которой декларируют свою принадлежность - то есть, подтверждают мнение атеистов, что верующие своей веры не придерживаются и лгут.
MAMA_LAV, меня поражает ваша самоуверенность. это не самоуверенность, это уверенность в своей церкви и своей вере.

2016-04-21 в 19:27 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, т.е ваша церковь и ваша вера говорит вам о том, какие у меня друзья и что они мне могут сказать, а что нет ? Да в вас гордыни столько, что она за пределы вас вышла. Вы потрясающий человек. Я таких давненько не встречала.

2016-04-21 в 19:29 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, а нельзя просто по-человечески на вопрос ответить, без обвинений?

2016-04-21 в 19:32 

Куст чертополоха
Читая "верующие" ответы я всё больше убеждаюсь, что ПГМ достигается путём лоботомии. Ни логики, ни чистоты аргументов, ни понимания ответов собеседника... Печальное, крайне печальное зрелище.

2016-04-21 в 19:45 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, а вы кто такая, чтобы я перед вами отчитывалась?
От вас я услышала всё, что хотела: молиться только в церкви, отрицающий церковь - нехристь, не платящий жирным попам - нехристь, ну и прочее в том же духе. Спасибо. Не была в церкви месяца 4, после разговора с вами ещё три раза по столько не пойду. Тошнит, знаете ли.

2016-04-21 в 19:55 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, слово фанатизм по отношению к атеизму неприменимо, потому что атеизм - не религия. Тут подходит слово "нетерпимость".
одна из причин такой нетерпимости - это как раз столкновение с религиозными фанатиками. По крайней мере, единственный агрессивный атеист, которого я знаю лично, воспитывался в среде, где религиозность активно насаждалась (очень религиозная бабушка, православные летние лагери, крестный ход раз в год, духовник и все прочее). Собственно, когда он вырвался из этой среды, его ещё долго колбасило, и он агитировал за атеизм даже атеистов. Рассказывал про бред религиозных фанатиков, про духовников и прочее. Успокоился он только через пару лет пребывания в программистской (на 90% атеистической) среде, когда понял, что вокруг множество людей, которые не пойдут к духовнику с вопросом "а можно ли сделать минет мужу?" А те редкие православные, что встречаются, фанатизмом не отличаются и "гореть в аду" ему не грозят.
Моё окружение в значительной мере - атеистическое, но я за свою жизнь встречала лично (не в интернетике) только одного человека, который жестко был против религии (собственно, пример выше). Так что агрессивные атеисты на самом деле встречаются редко. Большинство атеистов не трогает верующих, но последнее время идёт активное насаждение православия, часто - путём фальсификации научных знаний, и это грустно. Вот зачем откровенно лгать, когда вопрос касается науки? Зачем вообще активно насаждать какую-либо религию? В атеистическом СССР убийств было меньше, чем в православной России. Ни гуманизм, ни уровень преступности не завязан на религиозность, даже наоборот. Бандиты считают, что можно замолить грехи, пожертвовав денег на церковь. Атеист знает, что если ты уничтожил маленькую вселенную под названием человек, то сколько ты ни молись, сколько ни жертвуй - вселенная уничтожена, и ничто её уже не вернёт. А значит, ценность человеческой жизни становится выше, и значимость любого проступка тоже. Ведь нельзя нагрешить, а потом покаяться. Сделанное невозможно исправить. В осознании этого - высочайший гуманизм атеизма. Который, к сожалению, понимают не все.

2016-04-21 в 20:31 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Куст чертополоха, Печальное, крайне печальное зрелище. что-то пока только атеисты переходят на личности и оскорбляют собеседника вместо того, чтобы вести культурный диалог.
MAMA_LAV, ещё три раза по столько не пойду. и что вы мне этим докажете? или для вас "в церковь" = "к верующим", я, вроде как на пороге церкви вас встречать не собираюсь.
а вы кто такая, чтобы я перед вами отчитывалась? вроде, вели нормальный диалог, я на все вопросы отвечала, а у вас, как аргументов не стало, так на ругань перешли? всё, что я говорила, я не от себя придумала - это обязательно для всех, называющих себя христианами. не хотите - не верьте, но не нужно говорить, что вы именно христианка, если не согласны с фундаментальными принципами религии.
Ticky, фанатизм по отношению к атеизму неприменимо, потому что атеизм - не религия. некоторые атеисты с таким рвением исповедуют свой атеизм, как будто это ислам.
встречала лично (не в интернетике) только одного человека, который жестко был против религии (собственно, пример выше). Так что агрессивные атеисты на самом деле встречаются редко а откуда же их в интернете столько? причём, заметьте, довольно радикальных.
В осознании этого - высочайший гуманизм атеизма. я бы это друг с другом не связывала. атеист - не обязательно гуманист, гуманист - не равно атеист.

2016-04-21 в 21:00 

Куст чертополоха
драугвен, а я к вам и не обращалась. Кажется, то, что вы восприняли мою фразу на свой счет, говорит не в вашу пользу...) Кстати, я не атеистка, в Бога я верю. Но примерно как MAMA_LAV, потому что в продажной РПЦ Его нет.
Вы же, несмотря на все аргументы, упорно не включаете голову и никак не можете увидеть разницу между верой, которая у каждого в душе, и церковью, которая стоит храмы и дерёт деньги со своей паствы за каждый чих.

2016-04-22 в 05:37 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
драугвен, с геями тоже эмоционально воюют, однако гомофобия - не религия

в интернете вообще много всего неадекватного. Однако вот атеисты не собираются толпой, чтобы избить верующего, а верующие недавно опять напали на музыканта

что касается гуманизма - я не равняю их, я лишь говорю о разнице в восприятии. Как в прошлом верующий человек говорю) но этот уже выходит за тему дискуссии, так что обсуждать это нет особого смысла

2016-04-22 в 14:48 

Кавайный отморозок
Доктор, доктор, я где-то подцепил толерантность!
драугвен, а откуда же их в интернете столько?
Ну вы прям как первый день в интернете )) А откуда тут столько людей, уступающих старушкам место и убирающих мусор за собой и за тем парнем, когда в реале фиг кто кому уступит или фантик до мусорки донесет? Откуда тут толпы людей, не спускающих на тормоза хамство и пр., а в реале все молчат, если кто-то начинает ругаться на пустом месте? Тут все очень смелые и принципиальные.

2016-04-22 в 16:01 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, о каких аргументах вы говорите? Я вам кучу вопросов задавала, но вы ни на один адекватно не ответили, всё сикось-накось выворачивали. Я просто не вижу смысла продолжать с вами диалог, потому что вы невменяемый человек, с мозгами, загаженными РПЦ.

2016-04-22 в 16:10 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, о каких аргументах вы говорите? о ваших, которые бы хотелось видеть отличающимися от Я просто не вижу смысла продолжать с вами диалог, потому что вы невменяемый человек, с мозгами, загаженными РПЦ.
ни на один адекватно не ответили, всё сикось-накось выворачивали. а адекватный ответ - это ответ, устраивающий вас? другие за адекватные не считаются?

2016-04-22 в 17:47 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, адекватный ответ - это понятный ответ, а не тот, который меня успокоит. Вы так и не ответили внятно: на каком основании моё непосещение церкви приравнивает меня к неверующей? А если я на корабле в кругосветном плавании? А если я в тайгу ушла жить? А если, тьяу-тьфу, я в кому впала? А если я на Марс улетела?
Вообще в ваших ответах столько нескладушек, вот элементарных, не поддающихся простой логике, вещей, что я просто не вижу смысла с вами дальше дискутировать: потому что вы будите твердить мне кем-то вдолбленные в вас и вами заученные ответы, потому что я не верю, что человек может сам решить "ага, те, кто не посещают церковь - нехристи". Обязательно в этом деле должен быть хитрожопый пастырь, который в мозг всё это вобьёт.
Так что увольте.

Если у вас есть что по сабжу сказать, говорите.

2016-04-22 в 18:01 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, на каком основании моё непосещение церкви приравнивает меня к неверующей? да не непосещение! а отрицание церкви в принципе и отрицание необходимости её посещать. сказали бы вы, что вот так, не хочется/ не можется/ не получается - всё понятно, у всех бывает. но вы же стали говорит именно о том, что церковь не нужна вообще и ходить в неё не нужно в принципе. для меня церковь - это то место, где я могу быть чуть ближе к Богу, понять или услышать там что-то важное, да просто зайти, послушать службу и выйти в хорошем настроении, с ощущением того, что в мире осталось хоть что-то хорошее. церковь - одна из основ православия.

2016-04-22 в 18:16 

Цветочек Аленький...
Ты беспринципная! Хотя нет, ты хуже - ты принципиальная...
драугвен, отрицание церкви в принципе и отрицание необходимости её посещать.
Нет, ну вот серьезно. Вы дура?! Церковь - просто тупо здание. Бог - в душе. Молится каждый напрямую Ему, а не посреднику. Слова говорит искренние, от сердца. Если не получается свои слова, то по книжечке-молитвеннику. От нежелания ходить в ЗДАНИЕ, в котором не чувствуешь ни СИЛЫ, ни ВЕРЫ, неверующими не становятся.

2016-04-22 в 20:20 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Цветочек Аленький..., Церковь - просто тупо здание. Бог - в душе. это противоречит христианству. нет в христианстве никакого бога в душе. верьте во что хотите, только не надо мне доказывать, что основы моей веры нужно изменить, чтобы кто-то мог тоже называться христианином. есть чёткие критерии христианской веры, если они не нравятся - может, не стоит придерживаться такой веры?

2016-04-23 в 05:18 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
Цветочек Аленький..., Церковь - просто тупо здание. Бог - в душе. Молится каждый напрямую Ему, а не посреднику. Слова говорит искренние, от сердца.
я это на протяжении вот уже шести страниц пытаюсь до человека донести, но никак не получается.

драугвен, нет в христианстве никакого бога в душе.
:wow2: и после этого вы хотите, чтобы люди с вами общались? Да от вас, как от чумной,бежать надо без оглядки, вопя от ужаса.
А зачем же говорят, чтобы заботились о душе своей, впустив в неё Бога? Что тело бренно, душа - вечна?

2016-04-23 в 07:12 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Я, кажется, поняла, о чем спор (тут про бога в душе в середине начинается)
alex-dars.livejournal.com/406924.html
И вот о том же статьи
www.pravmir.ru/zachem-xodit-v-xram-esli-bog-u-m...
azbyka.ru/chem-vera-v-boga-kotoryj-v-dushe-otli...
azbyka.ru/nuzhno-li-vocerkovlenie-tem-kto-schit...
На мой взгляд, они очень много всего приплетают, очень затуманивают голову, и нужно в первоисточники лезть и читать по уму

2016-04-23 в 13:17 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
драугвен, отдельные священники не равно вся церковь. и кто ей мешал подойти и прямо сказать "батюшка, как же так, пост ведь!"? или сама она безгрешна?
- А зачем она будет указывать высшим руководителям крупнейшей коммерческой организации России как им тратить свои деньги? Клиент платит - клиент прав. А вот верить в эту церковь она больше не смогла. Потому что лицемерие и ложь.

Вера - это по определению фантазии. Это антоним понятия "знание".
это для вас. для верующих - не так.

- Это объективно так. Вот допустим вы можете поверить в то, что вы можете пройти сквозь стену. "Верю в себя, вижу цель, препятствий не замечаю"(с). Ну и понятно, "главное, чтобы костюмчик сидел"(с), ага. Для вас, как для искренне верующего в свою способность пройти сквозь стену человека, стена вполне может быть проходимой. Но в объективной реальности вы можете хоть расшибиться об неё, однако как в известном кино пройти не получится.
Когда вы лично в это верите - это одно. Но когда вы занимаетесь скажем подготовкой проектной документации для постройки здания и говорите: "Дверей у нас не будет, потому что все верующие смогут пройти сквозь стену, ведь я верую и для меня это реальность!" - это уже ПОЛНЫЙ ПИЗДЕЦ! Что на местах и просиходит, причём МАССОВО. Например когда утонувшего ребёнка не откачивают методами комплексной реанимации, а брызгают святой водой и обмахивают свечками.

навязывание - это если бы за атеизм преследовали и силой в церковь гнали, если бы за непосещение церкви штраф с вас брали. а так - хотите - не верьте, не ходите.
- Расскажите это школьникам, которых СИЛОЙ загоняют на уроки "православной культуры", где священники занимаются прямой религиозной пропагандой, воздействуя на неокрепшие детские умы. Я замечу: никто не проводит чтения Ричарда Докинза в воскресных школах. Но вот священники в светские школы, тем не менее, лезут очень настырно. А так же в детские оздоровительные лагеря. Сдают родители ребёнка в лагерь, а по возвращению вдруг выясняется, что его уже и окрестили там, и мозги промыли.

и не мешайте тем, кто хочет. а то про свободу не исповедовать никакой религии все помнят, а про то, что верить - это такое же право, как и не верить, все забыли благополучно.
- Как и большинство верующих, вы лжёте и лицемерите. Никто не упоминал ни единым словом в этой дискуссии о запрете веры или каких-то помехах на пути желающих верить к их религии, церкви и т.д. Речь изначально шла только о необходимости облагать сверхдоходы церкви налогами на благо общества.

за тем же, зачем нужно не грешить - ведь если Бог может простить грешника - это не значит, что он обязан это делать и это не значит, что можно жить по принципу - погрешил-покаялся.
- 99.999% верующих так и живут: погрешил-покаялся. Вот лично вы в церковь не ходите и честно говорите: это грех. Но продолжаете не ходить. Сознательно. Что это, как не "погрешил-покаялся"?

это поступки конкретных священников. и вы можете судить по поступкам именно их, а не всю церковь,
- Если эти "отдельные священники" составляют руководство церкви, принимающее все решения и определяющее политику организации - таки нет, я сужу по ним обо всём том религиозном институте, которым они руководят. Каков поп - таков и приход, слышали такую пословицу? Ложь, лицемерие и алчность - вот что я вижу.

немало и других, которые кормят голодных, дают надежду отчаявшимся, дают работу и жильё нищим, сами впроголодь живут, а прихожанам помогут, каждую копейку на храм тратят
- Может быть. В дальних деревнях кое-где так и есть. Но РПЦ, как организация, опирается не на них. Я больше скажу, единая церковь таким вот самоотверженным подвижникам по сути и не нужна. Ничего полезного она для них и их прихожан по факту не делает, только бабло высасывает.

я сейчас особенно вспоминаю одного священника московского патриархата на украине. он за свои деньги построил церковь взамен той, которую отняли бандеровцы из киевского патриархата, не знаю, как он сейчас служит и как его не убили до сих пор.
- Какой прекрасный человек! ЗА СВОИ ДЕНЬГИ построил церковь. Вот у вас есть деньги на постройку церкви? И у меня нет. И у большинства честно работающих людей тоже нет. Я больше скажу, даже у многих успешных и не мелких бизнесменов столько нет. А у священника есть. Чудеса! Не иначе: "Берутся откуда-то деньги. Не знаю откуда. Аллах даёт"(с). Да?

и после не обязательно - причастился и домой иди. правила поведения в церкви почитайте - ни слова нет про пожертвуйте или свечку купите.
- Да хватит уже иезуистсовать-то! ЛЮБОЙ покаявшийся в знак раскаяния совершенно ДОБРОВОЛЬНО пожертвует денег! Иначе не бывает в реальности! Формально это не обязательно, но объективно жертвует каждый.

так на проповеди ходить надо и слушать их и слышать и запоминать.
- Да. Но кто-то ходит, слушает и запоминает. А священники и им не говорят ничего о том, что не надо дескать от бога откупаться.

то есть, такие люди, всё-таки могут быть верующими?
- Аналитик с критическим складом ума не может быть верующим. Вера и знание - это антогонизмы. Либо ты веришь, и тебе не интересует правда, либо ты доискиваешься правды, но тогда ты опираешься только на знания.

то есть - если он выберет стать маньяком - это его духовный выбор? или вы всё-таки основы нравственности ему привить постараетесь?
- Нравственность и религиозность - не синонимы. Нравственность родители могут привить. Воспитание - это и есть привитие определённых норм поведения и поступков в обществе. А вот духовная сфера - она про другое.

я не говорю, что дома молиться нельзя - я говорю, что нельзя отрицать церковь.
- Но почему? Видите, какая тут логическая дыра получается?

"кому церковь не мать, тому бог - не отец"
- Схуяль? Кто это сказал и почему мы обязаны ему верить?

я допускаю, что Христос и сейчас бы, если бы был на земле во плоти, кое-кого кнутом бы погонял
- Вряд ли. Его бы выгнали из любого храма, а потом ОМОН и автозак... Реальный Христос нынещней РПЦ категорически не нужен и опасен. Доходы же упадут!

но я - не Он и ни я, ни кто-либо из таких же грешников, делать этого права не имеем.
- Святых на земле при жизни не бывает. Даже если бывают - их святыми до смерти не признают. Стало быть, НИКТО не имеет права искоренять зло?..

есть вещи, остающиеся на усмотрение конкретного священника, и сейчас это массово не применяется.
- Т.е. БЕЗ внесения изменений в церковный Устав, БЕЗ присвоения священникам ПРАВА Синодальным или Вселенским собором игнорировать Устав на их усмотрение, мы всё-таки это делаем... Почему? ПОТОМУ ЧТО ТАК ПРИБЫЛЬНЕЕ! Т.е. мы сознательно нарушаем церковный Устав без предписанных процедур из соображений обычной АЛЧНОСТИ! Ведь если ЗАСТАВИТЬ каждого после трёх пропущенных воскресений проходить долгую и трудную процедуру воцерковления - люди просто вообще перестанут ходить в церкви и нести деньги!

Разуйте глаза! Это самое обычное лицемерие, то самое бревно в глазу, которое вы отказываетесь видеть! Это тот самый подход, когда ради денег РПЦ отбрасывает неудобное, добавляет удобное, даже не озаботившись приведением этого в соответствие со своими же правилами!

2016-04-23 в 13:17 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
а что, верующий может грешить неосознанно? ой, это я не виноват, оно само согрешилось?
- ДА! Даже есть понятия "грехи вольные и невольные". Когда на автомате что-то сделал, а потом вдруг понял, что так было нельзя. Например в пост кусок мяса с соседней тарелки на шведском столе сожрал, а потом: "Опаньки! Зашквар! Прости, боженька, бес попутал". А вот когда человек говорит себе: "Так, сейчас я буду грешить, потому что МНЕ ТАК УДОБНЕЕ! Потом покаюсь, всё норм!" - это повседневная практика для 99.999% верующих.

так вот это не правильно. православие - ни разу не удобная религия. в ней достаточно строгие требования, и не к другим - к себе.
- Именно поэтому каноническое православие не исповедывает практически никто, включая вас и большинство священников. ВСЕ ПОДГИБАЮТ ВЕРУ ПОД СЕБЯ! Вам западло ходить в церковь каждую неделю, хотя вы считаете, что это нужно - похер, вы не ходите. Патриарху с епископами захотелось мясца в пост - норм, просто котлетки в форме рыбок и всё ок. Так же и остальные. Моя жена сейчас работает в суде с дрязгами между очень православными людьми и очень атеистическим бизнесменом. И более лживых, алчных, жестоких и лицемерных людей чем эти православные - трудно себе представить. Тогда как другая сторона демонстрирует поистине рыцарское благородство. Но люди реально ходят в церковь, молятся, напутствуют друг друга словами: "С богом!". Они считают, что всё ок. Если им удастся отжать в этих дрязгах пару миллионов чужих денег - они пожертвуют десятину и покаются. Они не считают, что делают что-то плохое. Они, как ив се, подгибают веру под себя, чтобы им с ней было комфортно. Вот и всё.

нет обязанности платить нигде.
- Де-юре нет. А де-факто - есть и ещё как. Пример с попыткой бесплатно повенчаться вам уже привели.

А что такое "плохая компания" к примеру, компания гопоты малолетней. дальше прямая дорожка в тюрьму и могилу.
- Не факт. В тюрьмах процент верующих намного выше в среднем, чем на воле. Вы знали об этом? Т.е. верующие совершают преступления чаще! А многие гопники, перевалив порог совершеннолетия, поступают в институты, идут в армию, специализируются и становятся нормальными людьми.

так чтобы своей головой думал или вашей? или если вашей головой думает - это нормально, лишь бы вырос таким, как вам хочется?
- Чтобы своей головой думал. Исключительно своей. И вырос таким, каким ему захочется. А не церковникам.

менталитет этот сами люди поддерживают и укрепляют - чиновники не с луны падают, а из людей берутся.
- Но церковь тоже ничего не делает, чтобы изменить это.

а может хватит уже всяких измов? может, пора уже жить по-человечески а не хрен пойми что строить?
- Не "хрен пойми что", а социально справедливое общество. Где ради кортежа патриарха несколько десятков тысяч человек не будут стоять часами в пробках. Это и есть "жить по-человечески".

пусть верит, только христианством не называет.
- А кто дал право РПЦ узурпировать бренд "христианство"? Католики, протестанты, баптисты, лютеране и многие другие тоже считают себя христианами.

Он может общаться с теми, кто хочет с ним общаться, а не со своей гордыней
- Откуда вы знаете? А может он наоборот предпочитает напрямую общаться только с теми, кто силён духом, дерзок умом, свободен и честен с собой? А вот остальное жвачное стадо его не слышит, и вынуждено пользоваться посредниками?
"Трое из леса" не читали? Там в какой-то книге бог собирался дать перо в знак власти на земле. Люди опоздали к процедуре выбора, поэтому перо могли получить какие-нибудь вурдалаки, василиски или чёрт знает кто ещё. Тогда они просто напрыгнули сзади и отобрали перо силой. И бог сказал: "Ну, раз они такие дерзкие, решительные и бесстрашные - им властью на земле и владеть!"

а священник, пока является священником - преемник апостолов и проводник божьей благодати во всех церковных службах и таинствах.
- Я что-то подписи Иисуса Христа на его мандате не разглядел. Назвать себя "переемником апостолов" можно, но вот мнения бога мы на этот счёт не слышали. И что-то я сомневаюсь в том, что он подобное одобрил бы. И "благодать" от такого священника какая-то... с душком.

если вы считаете его недостойным - добейтесь извержения его из сана.
- Там всю верхушку РПЦ при таких рамсах извергать надо. Но кто извергать-то будет?

ага, верующим, значит, нельзя, а вам - можно? двойные стандарты получаются.
- В воскресных школах никто научный атеизм не преподаёт. Хотите веру - идите в храм. Хотите знаний - идите в школу. Но обществу нужны знания. Иначе ни науки, ни производства, ни технологий, ни медицины.

а вы у людей-то спросили, нужна им ваша революция?
- А она не бывает "нужна" или "не нужна". Она происходит сама, когда предыдущая власть полностью сгнивает.

или как всегда - решила кучка людей - и развалили царскую Россию
- Царскую Россию развалил святой Николай Кровавый. Который своей безвольностью и безларностью развалил экономику, утопил всё в коррупции, просрал промышленность, ввязался в войны, которые умудрился просрать даже воюя на стороне победившей коалиции. Сильную и успешную власть, пользующуюся поддержкой народа, никакая кучка не развалит.

решила кучка людей - и Советский Союз развалили, проигнорировав мнение большей части людей, которое они на референдуме высказали.
- Потому что государственный аппарат прогнил. И сейчас мы видим примерно то же самое, власть доживает последние годы.

поэтому генетика и кибернетика - лже-науки, поэтому сейчас компьютеры выпускаем не мы, а США и Япония - "верной дорогой идёте, товарищи"
- Кибернетика (если мы понимаем под этим термином то же, что и тогда) - лженаука, это очевидно. Генетикой занимались и при СССР. Откройте советские школьные учебники за старшие классы по биологии 70-х и 80-х годов и убедитесь этом сами.
В СССР были свои программы по созданию ЭВМ. Например была легендарная БЭСМ-6: ЭВМ на которых РЕАЛЬНО работали, писали программы, делали расчёты. Например запуск ракеты "Энергия" с кораблём "Буран" - значительная часть расчётов при проектировании делались на отчеественных компьютерах БЭСМ-6. А вот то что потом всё развалили и сейчас у нас сплошное православие, зато никого производства - это уже не к советской идеологии.

если бы не качнулся - и не произошла бы. попробовали бы они контрреволюцию в 30-е устроить, хрен бы получилось.
- Плохо знаете историю. Как раз в 30-е едва не получилось. На волоске всё висело, на настоящем невероятном по сути чуде. Если бы не удалось совершить абсолютно немыслимое чудо при постройке ДнепроГЭС, которое лучшие в мире инженеры, строившие самые большие ГЭС на тот момент, считали заведомо невозможным - контрреволюция была бы неизбежна. Экономика бы рухнула и похоронила всю советскую власть. Только вот чудо это совершил не боженька, а комсомольцы-атеисты.

а давайте, всё-таки оставим свободу слова и свободу вероисповедания.
- Давайте. Но вы же не хотите свободы порнографии, рекламы наркотиков, алкоголя, нацизма, религиозной вражды? Вредные вещи нужно ограничивать. Религия по сути эквивалентна наркотикам.

прабабка моя была верующей, все заповеди соблюдала, и в церковь ходила, и вообще была очень добрым и светлым человеком. так что пример истинно верующего у меня есть - и мою бабу Маню все любили и уважали, никогда она никому зла не сделала и ни с кем не ссорилась. все бы так верили, как она, какой бы мир хороший был.
- Так в старости многие в это уходят. Но именно в старости! Когда трахаться не хочется, бухать тоже, за место под солнцем драться ни с кем не надо, особо куролесить здоровье не позволяет - зато смерть близка и умирать насовем сцыкотно. Вот тогда многие перекидываются в "истинно верующих".

Вот и в храме ты в гости к Богу пришла - ему приятно, чтоб ты для этого случая оделась именно так.
- А кто это за бога решил? Это иллюстрация того, как люди выдуманных богов наделяю своими взглядами, качествами, чертами характера. Бог всесильный и всевидящий, ему по идее глубоко пофигу кто как одет - он на душу смотрит! (Вроде бы, да?) Он мир создал, что ему эти храмы?

Если есть любовь, многое проще становится. Какие-то вопросы сами отпадают.
- А вот если есть мозги - то наоборот, вопросов куда больше.

Только те же самые атеисты почему-то пропагандируют атеизм куда более агрессивно, чем верующие - веру.
- Атеизм - это не религия. Это здравый смысл. Пропаганда здравого смысла необходима. Но, повторяю, атеисты не приходят со своими проповедями ни в церкви, ни в воскресные школы. Тогда как верующие в светскую жизнь со своими взглядами лезут настырнейшим образом!

Если Бога сравнивают с родителями, намекая на то, что верующие - ещё дети, то таких вот воинствующих атеистов я бы сравнила с бунтующими подростками. А Бог и тех и других любит.
- Так из бунтующих подростков и вырастают потом самые лучшие политики, учёные, музыканты, врачи, изобретатели, инженеры!

Ни один верующий не будет агитировать за запрет неверующим на государственные должности или работу с детьми.
- Некоторые агитируют. Но главное - у кого-то мозг работает, а у других - нет. То что добровольно выключившие мозг не требуют этого от других - оно и понятно. Кто-то же должен думать за них. А вот думающие понимаю как важно НЕ выключать мозг. И поэтому против пропаганды религиозного наркотика.

2016-04-23 в 13:35 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Хысь, А вообще ссылка по теме
- Из неё видно, что РПЦ адово жадная организация, которая не платит даже те крохи пошлин, от которых её не освободили. Тогда как ПОДОХОДНЫЙ налог на сверхприбыли она и не должна платить.

Ticky, Религиозные переживания - это особенность функционирования мозга. Вы никуда от них не денетесь. У одних людей это развито слабее, у других - сильнее. Даже проводились исследования, на какую зону мозга надо воздействовать, чтобы вызвать их у человека.
- Не знаю, где вы это взяли, но это неправда.

К тому же, религия используется, к примеру, для адаптации преступников, для восстановления после тяжёлых психологических травм, для замещения вредной привычки у наркоманов и алкоголиков. Можно, конечно, всех расстрелять... Но я знаю, к примеру, мужчину
- Так а я о чём? Так же как безнадёжно больным раком прописывают регулярный приём тяжёлых наркотиков, потому что вылечить невозможно, так хотя бы облегчить страдание - так и религия является дешёвым заменителем опиума для народа. Я не призываю ЗАПРЕЩАТЬ религию. Я говорю о том, что она должна быть приравнена к наркотикам: употребляющие не должны иметь возможность принимать стратегические решения, воспитывать детей, вещать в СМИ.

Была бы религия стигматизирована, как предлагаете вы, он бы, возможно, получил нервный срыв или какое-нибудь тяжёлое заболевание на нервной почве. Или спился. Или бросил жену. А так - он продолжает жить и приносить пользу обществу.
- Минуточку! Где я предлагал запретить религию для сисадминов? Это не исследовательская наука, не преподавание и не СМИ - обычное ремесло, пусть и инженерного толка. Не вижу никаких причин препятствовать религиозности сисадминов. Они просто в массе своей и так предпочитают не православие, а шаманизм с бубуном, кто знает - тот поймёт.

А если вспомнить родителей, у которых дети от рака умирают. Им тоже может быть нужна религия. Потому что ничего больше не остаётся. Это единственный способ принять происходящее.
- Да. Только вот человеку, у которого крыша от горя едет, я бы не доверил воспитывать других детей в этот момент, например.

Что делать, ситуации в жизни бывают разные, и далеко не все вещи человек можно преодолеть исключительно силой мозгов.
- Неправильная формулировка. Не всякий человек может преодолеть всё силой мозгов - вот так правильно. Поэтому и нужно в некоторых вопросах разделять тех кто может, и тех, кто нет.

драугвен, Потому фанатизм - это плохо. В любом проявлении. да, как со стороны верующих, так и со стороны атеистов.
- Вы считаете Ричарда Докинза фанатом? Здравый смысл не может быть фанатичным. Он либо есть, либо нет.

я говорю про то, что ведут они себя так, что порочат ту веру, к которой декларируют свою принадлежность - то есть, подтверждают мнение атеистов, что верующие своей веры не придерживаются и лгут.
- Просто на примере действия президентов сверхдержавы это наиболее заметно. Но они делают ТО ЖЕ САМОЕ, что все верюзие: ПОДГИБАЮТ ВЕРУ ПОД СЕБЯ И СВОИ НУЖДЫ! Вы занимаетесь тем же самым, когда пропускаете воскресные службы. Тем же самым занимаются 99.999% верующих.

это не самоуверенность, это уверенность в своей церкви и своей вере.
- Вы идеальный зомби, можете собой гордиться.

2016-04-23 в 13:43 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
Соглашусь с драугвен, агрессивные фанатики с любой стороны выглядят убого.

2016-04-23 в 17:07 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, Так тот мужик лекции читает, я вроде это написала. Образование же. Плюс я всё еще не поняла, чем вредно изучение науки при условии религиозности. Ну там же четкие критерии фальсифицируемости
Про всё остальное: тяжелый период в жизни может закончиться. А клеймо "верующий" останется.
Исследование про мозг и религиозность поищу, если найду - принесу

2016-04-23 в 18:20 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Так тот мужик лекции читает, я вроде это написала.
- По какому предмету?

Плюс я всё еще не поняла, чем вредно изучение науки при условии религиозности. Ну там же четкие критерии фальсифицируемости
- Изучение - ради бога. Но можно ли доверять результатам исследований в области эволюции, строения вселенной или образованию аминокислот из минералов, если их проводит человек, ЗАВЕДОМО считающий, что мир вручную создал боженька?

Про всё остальное: тяжелый период в жизни может закончиться. А клеймо "верующий" останется.
- Так и завязавшие наркоманы тоже остаются в группе риска. Аналогия с наркотиками тут полнейшая.

Исследование про мозг и религиозность поищу, если найду - принесу
- Очень интересно взглянуть. Потому что мои знания по нейрофизиологии говорят, что религиозное мышление относится к рассудочной деятельности лобных долей коры головного мозга, и простым возбуждение отдельных участков управляться не может.

2016-04-23 в 19:57 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, По какому предмету?
по администрированию циски. Но вы ж не уточняли, к какому именно образованию не допускать :) так что хоть администрирование циски, хоть обучение правилам русского языка, хоть вышивание крестиком - это все образование

Но можно ли доверять результатам исследований в области эволюции, строения вселенной или образованию аминокислот из минералов, если их проводит человек, ЗАВЕДОМО считающий, что мир вручную создал боженька?
да ладно, Ломоносов, к примеру, был верующим, что не помешало ему совершать открытия

Так и завязавшие наркоманы тоже остаются в группе риска. Аналогия с наркотиками тут полнейшая
Тем не менее, религиозность не мешает многим верующим людям вести нормальную жизнь. У меня есть верующая подруга, которая периодически ходит в церковь (с частотой драугвен примерно, на её примере мы прекрасно видим, что не в частоте посещения церкви дело) и постоянно носит крестик. Она учит детей китайскому (ну это у неё как подработка). Но при этом я ни разу не слышала, чтобы она проповедовала религию - ни детям, ни взрослым. Она вообще одна из самых адекватных людей, которых я знаю. Ответственная, самостоятельная и совершенно материалистически мыслящая во всех сложных ситуациях. Эти вещи - вера и совершенно материалистический подход к решению жизненных проблем - прекрасно уживаются во многих современных людях. Ну да вы сами прекрасно это понимаете, когда говорите о том, что современный Бог отличается от средневекового Бога.
Неадекватным человека делает не религиозность, а фанатизм. А фанатизм при любом мировоззрении может быть. Я встречала людей, которые вообще в церковь не ходили, но в такой бред верили :facepalm: Типа "я экстрасенс", порча, сглаз и так далее (я не выдумываю, у меня была такая учительница в школе)
Запрет пропаганды религии в школах я понимаю и принимаю. Школа - светское учреждение, хотят родители религиозное воспитание ребёнку - пусть сами воспитывают. Учителей же нужно всё-таки рассматривать с точки зрения "как они преподают". Могут не лезть к детям со своими религиями, а просто давать детям предмет - пусть хоть в чайник Рассела верят, хоть в китайского дракона. И вот это уже отследить проще (ребёнок пришёл домой, рассказал про невидимого розового единорога - все всё сразу поняли), в отличие от непосещающих церковь экстрасенсов и сектантов, которые всякую муть могут начать втирать, но с точки зрения закона чисты, потому что в церковь не ходили.

Потому что мои знания по нейрофизиологии говорят, что религиозное мышление относится к рассудочной деятельности лобных долей коры головного мозга, и простым возбуждение отдельных участков управляться не может.
не мышление, а религиозные переживания. Это несколько разные вещи.
навскидку нашла вот такую статью: absentis.org/nk/why_god_wont_go_away.htm
по ссылке рассказывается о книге "Почему бог не исчезнет", авторы - врачи из Пенсильванского университета Эндрю Ньюберг (нейрофизиология мозга) и Юджин Д’Аквили (профессор психиатрии)
Плюс информация об исследованиях Майкла Персингера, который разрабатывает шлем, способный вызывать у людей религиозные переживания:
www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1006
а ещё были исследования, что аналитическая работа снижает религиозность :) нести?

2016-04-23 в 22:32 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Ticky, Но вы ж не уточняли, к какому именно образованию не допускать
- Лично я бы предпочёл перестраховаться, но это обсуждаемо.

да ладно, Ломоносов, к примеру, был верующим, что не помешало ему совершать открытия
- На той стадии развития науки это было допустимо.

Тем не менее, религиозность не мешает многим верующим людям вести нормальную жизнь.
- Не мешает. Пускай ведут. Так же как и курение ганжи многим не мешает.

Но при этом я ни разу не слышала, чтобы она проповедовала религию - ни детям, ни взрослым. Она вообще одна из самых адекватных людей, которых я знаю. Ответственная, самостоятельная и совершенно материалистически мыслящая во всех сложных ситуациях. Эти вещи - вера и совершенно материалистический подход к решению жизненных проблем - прекрасно уживаются во многих современных людях. Ну да вы сами прекрасно это понимаете, когда говорите о том, что современный Бог отличается от средневекового Бога.
- Да. Но я бы перестраховался.

Неадекватным человека делает не религиозность, а фанатизм. А фанатизм при любом мировоззрении может быть. Я встречала людей, которые вообще в церковь не ходили, но в такой бред верили :facepalm: Типа "я экстрасенс", порча, сглаз и так далее (я не выдумываю, у меня была такая учительница в школе)
- Согласен. Только научный материализм наше всё.

Запрет пропаганды религии в школах я понимаю и принимаю. Школа - светское учреждение, хотят родители религиозное воспитание ребёнку - пусть сами воспитывают.
- Именно!

Учителей же нужно всё-таки рассматривать с точки зрения "как они преподают". Могут не лезть к детям со своими религиями, а просто давать детям предмет - пусть хоть в чайник Рассела верят, хоть в китайского дракона. И вот это уже отследить проще (ребёнок пришёл домой, рассказал про невидимого розового единорога - все всё сразу поняли), в отличие от непосещающих церковь экстрасенсов и сектантов, которые всякую муть могут начать втирать, но с точки зрения закона чисты, потому что в церковь не ходили.
- Просто надо работать по обоим направлениям. Вот в СССР как было? Там не допускали к ответственной воспитательной работе ни верующих, ни мракобесов иных мастей.

не мышление, а религиозные переживания. Это несколько разные вещи. навскидку нашла вот такую статью: absentis.org/nk/why_god_wont_go_away.htm по ссылке рассказывается о книге "Почему бог не исчезнет", авторы - врачи из Пенсильванского университета Эндрю Ньюберг (нейрофизиология мозга) и Юджин Д’Аквили (профессор психиатрии)
- Прочитал статью. Исследованиям верю, с выводами не согласен. Растворение в пространстве, переориентировка сознания с ощущения тела на ощущение пространства - обычная медитативная практика. Только вот к религиозности это не имеет никакого отношения. Любой охотник в засаде это чувство прекрасно знает. То что сходные ощущения испытывают и во время молитв - вовсе не делает религиозную веру неизбежностью.
Такие состояния изучались и специально отрабатывались абсолютно атеистичными советскими разведчиками, кстати. Это входило в курс психофизической подготовки спецназа ГРУ.

а ещё были исследования, что аналитическая работа снижает религиозность
- Так то что работа ума, будучи антагонистом отсутствию работы ума, помогает снижать отсутствие работы ума - это как бы даже не Капитан Очевидность, а генерал Ясен Хуй!

Просто не надо ставить знак равенства между медитацией и религиозностью. А среди учёных верующих меньше. И чем выше уровень ума - тем меньше верующих. Среди людей с ВО их меньше. Среди кандидатов наук - ещё меньше, среди докторов - единицы, среди академиков - просто практичесик не встречаются. Потому что работающий мозг отторгает антинаучное мракобесие. Я приводил выше видеозапись беседы с Ричардом Докинзом, там всё это подробно разбирается до основ.

2016-04-23 в 23:53 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Kordhard, я знаю немало учителей старой советской закалки, которых не то что к детям, к взрослым людям подпускать боязно. :D Не тот пример вы приводите.
Если профессионала оценивать исключительно в рамках его профессиональной деятельности, все становится значительно проще.

2016-04-24 в 01:12 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, Просто надо работать по обоим направлениям. Вот в СССР как было? Там не допускали к ответственной воспитательной работе ни верующих, ни мракобесов иных мастей.
Допускали верующих, просто те не палились :) У меня бабушка была учителем русского и литературы. И верующим человеком. Молилась дома. СССР распался - она надела крестик и пошла в церковь, каяться перед Богом, что раньше не ходила.
Система, которую вы предлагаете, подразумевает насильственное насаждение атеизма (всё, что насаждается насильственно, воспринимается психикой с сопротивлением) и постоянный контроль. Ослабление контроля приведёт к откату. При этом люди у власти будут меняться. А человеческий фактор - самый нестабильный фактор.
Вообще, я бы напомнила, что самое лучшее мировоззрение - это то, к которому человек пришёл сам. Даже если весь материал для размышления человеку предоставили извне, вывод, который был сделан самостоятельно, воспринимается психикой как более родной и свой. А значит, лучший вариант - просветительская деятельность. Продвигать науку, обучать научным методам, а в случае религии кивать на критерий фальсифицируемости (что есть абсолютная правда). Чтобы сами делали выводы. Такой путь мне видится более естественным для развития общества, и атеизм, к которому люди в итоге будут приходить, будет естественным.
В конце концов, не религия страшна, а мракобесие в духе "мы не повезём ребёнка в больницу, мы молиться будем". Вот с этим бороться надо. А с самой по себе верой - нет.

Просто не надо ставить знак равенства между медитацией и религиозностью
Во-первых, медитация - это часть религии. Весьма конкретной религии, к слову. Сами знаете какой :)
Во-вторых, про шлем тоже учтите. Там довольно туманно описано, я видела более подробное описание, но сейчас не нашла. Поэтому разъясню так. Религиозные переживания верующего человека - это ощущение контакта с высшей сущностью. Понятно, что контакт воображается мозгом, но ощущение весьма конкретное, его ни с чем не спутаешь (я обсуждала этот вопрос со многими верующими - у многих эти ощущения есть, они реально чувствуют Бога, для них это абсолютно реальное переживание - и чувство контакта, и чувство ответа на вопрос, и чувство единства с миром). Вопрос, откуда эта способность у нас и зачем она закрепилась эволюцией - хороший вопрос. Но судя по эксперименту, закрепилась такая способность не у всех (у Персингера были и удачные эксперименты. Часть людей, на которых он надевал шлем, ощущала присутствие Бога).
Собственно, тем, кто подобным переживаниям не подвержен, просто быть атеистами: рассмотрели теорию Бога, сочли несостоятельной, отбросили. А вот тем, кто эти ощущения словил, - им сложнее. Они ведь реально чувствуют Бога и чувствуют ответ! А вы им говорите, что ничего нет. Даже сам по себе факт наличия исследований Персингера их не убеждает. Я слышала теорию, к примеру, что "Бог специально сделал такой участок мозга, чтобы общаться с людьми". Прикольно? :)

Так то что работа ума, будучи антагонистом отсутствию работы ума, помогает снижать отсутствие работы ума - это как бы даже не Капитан Очевидность, а генерал Ясен Хуй!
нет. В исследовании, о котором я веду речь, сперва людям дали пройти тест, потом и тем и другим дали задания. Одни решали аналитические задачи, другие работали с предметами искусства, описывали их, пытались выяснить, в чём смысл и сверхидея произведений (что-то такое). В обоих случаях - работа ума. Когда я на кухне рецепт борща вспоминаю - это тоже работа ума так-то. Потом снова заставили пройти тест. Те, кто решал аналитические задачи, в итоге показали меньший уровень приверженности религиозным догматам, чем в первом тесте. Те, кто разбирался в искусстве, - то ли такой же, то ли больший (не помню). Так что работа мозга нужна не всякая, а именно такая, что позволяет устанавливать причинно-следственные связи между разрозненными фактами. Именно эта работа заставляет вместо крика: "На всё воля Божья!!!111расрас" - задуматься: а нет ли другой причины? Может, он умер, потому что не лечился?
Ну и да, зависимость умственной работы и религиозности есть, но не прямая. Потому есть верующие учёные, хоть их и мало. Я всё-таки думаю, что там виной религиозные переживания.

2016-04-24 в 01:16 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
=Kandra=, опять полностью с вами согласна.

2016-04-24 в 11:53 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Ticky, Вообще, я бы напомнила, что самое лучшее мировоззрение - это то, к которому человек пришёл сам. Даже если весь материал для размышления человеку предоставили извне, вывод, который был сделан самостоятельно, воспринимается психикой как более родной и свой. А значит, лучший вариант - просветительская деятельность. Продвигать науку, обучать научным методам, а в случае религии кивать на критерий фальсифицируемости (что есть абсолютная правда). Чтобы сами делали выводы. Такой путь мне видится более естественным для развития общества, и атеизм, к которому люди в итоге будут приходить, будет естественным.
- Соглашусь.

о-первых, медитация - это часть религии. Весьма конкретной религии, к слову. Сами знаете какой
- А вот тут вы ошибаетесь. Медитация не имеет никакого отношения ни к какой религии. Само это слово означает "сосредоточение". В более широком смысле это используют в значении "работа с сознанием". Существуют сотни видов медитаций. К вере в боженьку, перерождение душ или ещё какую-то антинаучную ересь медитация, как таковая, отношения не имеет. Например лично я, будучи атеистом, даосом и коммунистом одновременно - регулярно практикую различные медитации. Это никак не мешает адекватному и критическому восприятию реальности.

Религиозные переживания верующего человека - это ощущение контакта с высшей сущностью. Понятно, что контакт воображается мозгом, но ощущение весьма конкретное, его ни с чем не спутаешь (я обсуждала этот вопрос со многими верующими - у многих эти ощущения есть, они реально чувствуют Бога, для них это абсолютно реальное переживание - и чувство контакта, и чувство ответа на вопрос, и чувство единства с миром).
- То что верующий человек склонен ТРАКТОВАТЬ некоторые ощущения именно как "контакт" - не значит, что эти же ощущения не могут иметь иных трактовок теми, кто не является верующим. Как человек, который цигуном, психотехниками и медитациями занимается более 20 лет, я весь этот механизм знаю изнутри вдоль и поперёк. Уверяю, есть такие состояния, когда мы сами провоцируем фантазию, и она дальше начинает нам "показывать мультфильм". Те, кто умеют этим управлять - используют этот приём специально. Например после зимы перед первой поездкой на мотоцикле я погружаюсь в это состояние и воспроизвожу все ощущения от управления мотоциклом на таком уровне, что чувствую тактильные ощущения и запахи даже. Поэтому когда я выкатываю его из гаража - у меня нет синдрома большого перерыва, мозг детально "вспомнил" все наработанные моменты с его управлением заранее. Аналогичным образом я могу например "пообщаться" с погибшим другом или умершим родственником: мой мозг на автопилоте составит из всей толщи воспоминаний о нём соответствующий стереотип поведения, а медитация позволит ощутить этот контакт как реальное общение.
Но самое важное тут то, что НЕ ЗАВИСИМО от того, буду я общаться с душами умерших или с боженькой лично в такой медитации - я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что всё происходящее - работа моего мозга, который строит своего рода компьютерную модель.
А есть те, у кого срабатывает (из-за изначально религиозной ориентации) некий триггер, запускающий заранее запрограммированную фантазию, и они это воспринимают как "дар свыше", "контакт с богом" и т.д. Но поскольку вера ЗАРАНЕЕ предопределяет и тематику этой медитации, и трактовку полученных впечатлений - человек укрепляется в том, что произошедшее с ним есть реально контакт с богом, святым и т.д.
Т.е. вера - это отказ от самостоятельного критического мышления. А медитация - это просто медитация, возможности которой весьма широки.

Вопрос, откуда эта способность у нас и зачем она закрепилась эволюцией - хороший вопрос.
- Очевидно, это с древнейших времён. Инстинкты, помноженные на интуицию, помогали выжить. Это всё из области интуиции. Т.е. работы подсознания, которое даже у интеллектуально тупого человека может обрабатывать большие массивы наблюдений и выдавать какие-то неосознанные решения класса: "А вот туда лучше не ходить".

Но судя по эксперименту, закрепилась такая способность не у всех (у Персингера были и удачные эксперименты. Часть людей, на которых он надевал шлем, ощущала присутствие Бога).
- Скорее всего какие-то ощущения испытывали все, но лишь некоторые давали им такую трактовку.

Собственно, тем, кто подобным переживаниям не подвержен, просто быть атеистами: рассмотрели теорию Бога, сочли несостоятельной, отбросили. А вот тем, кто эти ощущения словил, - им сложнее. Они ведь реально чувствуют Бога и чувствуют ответ! А вы им говорите, что ничего нет. Даже сам по себе факт наличия исследований Персингера их не убеждает. Я слышала теорию, к примеру, что "Бог специально сделал такой участок мозга, чтобы общаться с людьми". Прикольно?
- Ну тут мы опять подходим к предопределённости и предвзятости выводов. Это именно та причина, по которой верующих нельзя в науку пускать. Когда ЗАРАНЕЕ готов ответ на все вопросы - любое открытие впихивается в уже готовую теорию.

нет. В исследовании, о котором я веду речь, сперва людям дали пройти тест, потом и тем и другим дали задания. Одни решали аналитические задачи, другие работали с предметами искусства, описывали их, пытались выяснить, в чём смысл и сверхидея произведений (что-то такое). В обоих случаях - работа ума. Когда я на кухне рецепт борща вспоминаю - это тоже работа ума так-то. Потом снова заставили пройти тест. Те, кто решал аналитические задачи, в итоге показали меньший уровень приверженности религиозным догматам, чем в первом тесте. Те, кто разбирался в искусстве, - то ли такой же, то ли больший (не помню). Так что работа мозга нужна не всякая, а именно такая, что позволяет устанавливать причинно-следственные связи между разрозненными фактами. Именно эта работа заставляет вместо крика: "На всё воля Божья!!!111расрас" - задуматься: а нет ли другой причины? Может, он умер, потому что не лечился?
- Я работой мозга, естественно, в контексте называл именно аналитическую. Потому что созерцание предметов искусства - это работа фантазии.
Опять же, нужно учитывать, что у многих в голове заранее прописана ассоциация, что наука, аналитика, математика - это атеизм, а искусство, возвышенность, чувства - это боженька. Соответственно, пока решали тесты - возбуждали либо ту, либо иную ассоциативную группу.

Ну и да, зависимость умственной работы и религиозности есть, но не прямая. Потому есть верующие учёные, хоть их и мало. Я всё-таки думаю, что там виной религиозные переживания.
- Возможно, но не уверен. Не вижу прямой связи, как я уже сказал. Причин, по которым отдельные учёные могут быть верующими, может быть множество. Но есть факт: чем чётче работает ум - тем меньше в нём места для мракобесия. И наоборот. Тут многие обратили внимание, насколько путаными, алогичными и противоречивыми были аргументы драугвен. Хотя позиция у неё вроде чёткая. Это именно наглядный пример умственной деградации под действием ПГМ.

2016-04-24 в 12:22 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, мы с вами сошлись в первом пункте - это хорошо
Религиозное или нет течение даосизм - это тема отдельного разговора, в который лично мне влезать лень
В вопросе того, есть или нет адекватные верующие, которые умеют разделять религию и работу, мы вроде как сошлись в том, что они есть. Я считаю, что раз они есть, нельзя ущемлять верующих, нужно учить их быть адекватными. Вы выступаете за то, чтобы их ущемлять вопреки тому, что они могут быть адекватными.
Мне кажется, мы с вами в этом вопросе не договоримся)

2016-04-24 в 13:02 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Ticky, Религиозное или нет течение даосизм - это тема отдельного разговора, в который лично мне влезать лень
- А чего тут разговаривать - не религиозное, поскольку отсутствует понятие веры и присутствует презумпция здравого смысла. Существует большое количество школ, некоторые из которых и в самом деле имеют религиозную составляющую, но их не большинство и это, естественно, не мой вариант.

В вопросе того, есть или нет адекватные верующие, которые умеют разделять религию и работу, мы вроде как сошлись в том, что они есть.
- Есть. Просто чем больше адеквата - тем меньше веры. Есть такие слегонца верующие, которые более адекватные.

Я считаю, что раз они есть, нельзя ущемлять верующих, нужно учить их быть адекватными.
- Ущемлять - ёмкое понятие. Просто так ущемлять нельзя. Но некоторые меры безопасности всё же нужны. По критерию адекватности, а не веры.

Вы выступаете за то, чтобы их ущемлять вопреки тому, что они могут быть адекватными.
- Нет. По причине того, что они могут быть неадекватными. И я не призываю их ущемлять, я призываю отдельные государственные и социальные институты жёстко блюсти кадровую политику и не допускать в свои ряды тех, чья адекватность может вызывать сомнения.

2016-04-24 в 13:20 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, Ущемлять - ёмкое понятие. Просто так ущемлять нельзя. Но некоторые меры безопасности всё же нужны. По критерию адекватности, а не веры.
ну вот, я о чём и говорю, что нужно смотреть на адекватность, а не на сам факт религиозности )
ущемление - это неравенство прав. Если человек не может пойти в ряд специальностей и занимать ряд должностей по причине вероисповедания - это и есть ущемление в прямом смысле этого слова.

2016-04-24 в 16:50 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Если человек не может пойти в ряд специальностей и занимать ряд должностей по причине вероисповедания
- По причине неадекватности. А выражается она в вероисповедании, галлюцинациях или наркомании - второй вопрос.

2016-04-24 в 17:09 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, неадекватность выражается в поступках. Вероисповедание не равно неадекватности, уже ж разобрались ) Ну вот, осталось-то маленький шажок сделать и договориться, что не вероисповедание - помеха для того, чтобы занять некое место, а неадекватность. Собственно, если верующий ведёт себя адекватно и хорошо выполняет свои обязанности - пусть верит.

2016-04-24 в 19:49 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Ticky, не вероисповедание - помеха для того, чтобы занять некое место, а неадекватность
- Да. Но вероисповедение - один из признаков.
Не употребление наркотиков является препятствием, а неадекватность, правда же? Но если учитель курит травку редко, по чуть-чуть и не палится - то и фиг бы с ним. Но вот когда он на уроки обгашенный приходит - наверное не стоит ему детей доверять, верно? Если человек употребляет так много и жёстко, что не может это скрыть - это перебор. Полная аналогия.

Собственно, если верующий ведёт себя адекватно и хорошо выполняет свои обязанности - пусть верит.
- Но верующий не может хорошо исполнять обязанность непредвзятого учёного-исследователя. Он не может хорошо выполнять обязанности беспристрастного преподавателя религиоведения например. Он не может быть хорошим врачом диетологом, если у него пост вместо научно обоснованной диеты.

2016-04-24 в 21:05 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
Kordhard, Но верующий не может хорошо исполнять обязанность непредвзятого учёного-исследователя
Почему нет-то? Определение Бога не отвечает критерию Проппера, а значит - такая теория не может быть опровергнута никакими научными знаниями. Следовательно, никакое научное знание не может противоречить вере. Определённым догматам религии - да, может, но люди гибко относятся к догматам, им главное - сама вера в Бога и бессмертие души, всё. Остальное - абсолютно опционально. Следовательно, никакие исследования не будут им мешать.
Он не может быть хорошим врачом диетологом, если у него пост вместо научно обоснованной диеты.
Я прям даже не знаю, что тут сказать :alles: Вы это сейчас сами придумали? Ну профнепригодный врач тогда получится. И как бы нет разницы, постом советует врач лечиться, мочой или же просто говорит с порога "у вас рак", увидев родинку (и такое встречалось). Профнепригодность необязательно коррелирует с религиозностью, и да, за профпригодностью врачей надо следить. Вне зависимости от религии. А то насмотрелась я на некоторых бесплатных врачей. Ну пипец же, хотя никто постом лечиться не призывал :alles:
Он не может хорошо выполнять обязанности беспристрастного преподавателя религиоведения например
Вот это - единственный аргумент, с которым соглашусь.

Мне кажется, у вас просто какой-то свой образ злобного верующего, который обязательно фанатик, обязательно отрицает науку, обязательно будет всех окружающих агитировать и так далее... Да, фанатики есть, но их существенно меньше, чем просто верующих. Хотя религиозная пропаганда, конечно, увеличивает количество неадеквата, но если сменить направление пропаганды - всё это повернёт в другую сторону.
Может, конечно, мне просто везёт. У меня куча верующих знакомых, и даже друзей, и всё адекватные :nope:

2016-04-25 в 08:22 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
MAMA_LAV, А зачем же говорят, чтобы заботились о душе своей, впустив в неё Бога? впустив, а не придумав своего, который удобнее и позволяет всё, что хочется.
Kordhard, А зачем она будет указывать высшим руководителям крупнейшей коммерческой организации России как им тратить свои деньги? а затем, что она, как христианка, обязана указывать своим братьям по вере на их недостатки.
Например когда утонувшего ребёнка не откачивают методами комплексной реанимации, а брызгают святой водой и обмахивают свечками. не надо, опять же, переносить какое-то мракобесие на адекватно верующих людей. никогда ни один священник не скажет, что человека не надо лечить, наоборот, ещё и пинками к врачу погонит. ибо самоубийство - грех, а не лечиться=самоубийство.
школьникам, которых СИЛОЙ загоняют на уроки "православной культуры", где священники занимаются прямой религиозной пропагандой, не знаю, в той школе, где моя мелкая учится, таких уроков нет, так что ничего не могу сказать по этому поводу. в любом случае, силой креститься и верить никто не заставляет, а изучить традиции своего народа никому ещё не вредило. кстати, в воскресной школе ту же теорию эволюции преподают.
Никто не упоминал ни единым словом в этой дискуссии о запрете веры или каких-то помехах на пути желающих верить к их религии, церкви и т.д. а кто тут громогласно вещал о революции и о том, что уж после неё-то с религией разберётся?
Сдают родители ребёнка в лагерь, а по возвращению вдруг выясняется, что его уже и окрестили там, и мозги промыли. а не надо "сдавать", нужно проявить хоть какой-то интерес к тому, чем твой ребёнок заниматься будет, узнать для начала профиль лагеря, в который ребёнка отдаёшь, никто в обычном не православном лагере не будет ни за что агитировать.
99.999% верующих так и живут: погрешил-покаялся. Вот лично вы в церковь не ходите и честно говорите: это грех. Но продолжаете не ходить. Сознательно. Что это, как не "погрешил-покаялся"? это не значит, что веру нужно запрещать, это значит, что нужно добиваться, чтобы люди верили, если уж верят, не как попало, а в соответствии с канонами веры. Да, нет безгрешных людей, но есть разница между "нагрешил-покаялся" и ситуацией, когда человек знает за собой грехи их признаёт и желает от них избавиться. даже если не применительно к вере - вот решил человек бросить курить, говорит - "курить вредно, хочу бросить", и вот не курил неделю, сорвался, выкурил сигарету, потом опять не курит, недели две, а ему и говорят - да ты и не хочешь бросать курить, да и вообще курить - не вредно. или есть люди вечно похудеть пытающиеся. вот он знает, что нужно худеть, сидит на диете, а потом сорвался, ночью пошёл к холодильнику, кастрюлю борща слопал, что он теперь - не хочет похудеть? нет, просто нужно дальше стараться не срываться и идти к своей цели ни смотря ни на что, будет ли это стройная фигура, здоровые лёгкие или истинная вера. при этом понимать, что не бывает ничего сразу и мгновенно, вера - это путь, по которому идёшь, спотыкаешься, падаешь, а потом поднимаешься и снова идёшь.
Каков поп - таков и приход, слышали такую пословицу? ну тогда посмотрите на сегодняшних коммунистов - всё, теперь весь институт коммунизма нужно запрещать?
А у священника есть. Чудеса! Не иначе: "Берутся откуда-то деньги. Не знаю откуда. Аллах даёт"(с). Да? это маленькая деревянная церковь. и строил он её много лет.
А священники и им не говорят ничего о том, что не надо дескать от бога откупаться. так откуда же я об этом знаю, если, как вы считаете, они ничего не говорят?
Аналитик с критическим складом ума не может быть верующим. ну вы же только что говорили, что у вас есть знакомые адекватные верующие.
- Но почему? Видите, какая тут логическая дыра получается? уф... потому, что есть каноны веры. если ты верующий, ты ведёшь себя определённым образом. если ты не хочешь так себя вести - не веруй. в чём проблема?
Стало быть, НИКТО не имеет права искоренять зло?.. никто не имеет права считать себя безгрешным и на этом основании клеймит грешниками других. искоренять - искореняйте. подойдите и укажите конкретному верующему на ошибки в его вере, он только благодарен будет.
Почему? ПОТОМУ ЧТО ТАК ПРИБЫЛЬНЕЕ! потому, что не нужно отталкивать человека, который пришёл к Богу.
"грехи вольные и невольные это, к примеру, сказал что-то человеку, не зная, что это его обидит, а обидел - вот это невольный грех.
Так, сейчас я буду грешить, потому что МНЕ ТАК УДОБНЕЕ! Потом покаюсь, всё норм! не так. "да, я грешен, но я с этим борюсь, да, я не могу вот прямо сейчас стать праведником и грешу, но, хотя бы постепенно, я буду становиться лучше"
Именно поэтому каноническое православие не исповедывает практически никто, ну так нужно делать, чтоб исповедовали, а не запрещать.
Т.е. верующие совершают преступления чаще! то есть в тюрьме у людей есть время подумать и понять что творил херню и поверить. ну, или, да, такое бывает, просто решили "замолить грехи".
И вырос таким, каким ему захочется. А не церковникам. а если он вырастет не таким, каким вам захочется?
- Но церковь тоже ничего не делает, чтобы изменить это. а что церковь сделает без желания человека? свой ум в чужую голову не вставишь. будут агрессивно отстаивать своё право на "бога в душе".
кто силён духом, дерзок умом, свободен и честен с собой ну так это не тот, кто подогнал веру под себя, потому что слишком слаб, чтобы верить истинно и даже слишком слаб, чтобы признать свою слабость.
И что-то я сомневаюсь в том, что он подобное одобрил бы Он сам отправил апостолов по свету, чтобы они создали церковь.
- Там всю верхушку РПЦ при таких рамсах извергать надо. а не нужно за всех говорить - нужно с каждым разбираться отдельно. есть определённые грехи, за которые из сана извергают, есть другие наказания. вот проведите расследование, соберите доказательства - и предъявите. по каждому конкретному члену верхушки.
- А она не бывает "нужна" или "не нужна". Она происходит сама, когда предыдущая власть полностью сгнивает. что-то при Ельцине никакой революции не было, уж вот где прогнившая власть-то была. а теперь, значит, только Россия хоть что-то из себя представлять начала - так нужно ей революцию в спину?
которые умудрился просрать даже воюя на стороне победившей коалиции. да ладно? он просрал? а пораженческие лозунги не у ваших коммунистов были? мир заключал разве Николай?
Откройте советские школьные учебники за старшие классы по биологии 70-х и 80-х годов и убедитесь этом сами. коммунизм образца 60-х 70-х годов и мне нравится. но к этому шли долго и с перегибами. и генетику лженаукой объявляли, и технологии компьютерные отстали безнадёжно - всё при коммунизме.
а комсомольцы-атеисты. а вы уверены, что они все атеистами были? прям-таки все? ) ну и, да, тогда люди были не в пример коммунистам из 80-х, вот и не допустили.
Религия по сути эквивалентна наркотикам. да ладно? верующий пойдёт убивать и грабить ради дозы?
Так в старости многие в это уходят. Но именно в старости! она всю жизнь верующей была.
ему по идее глубоко пофигу кто как одет - он на душу смотрит! а в душе-то что? "да пофиг мне на эти правила, я никого не уважаю и не буду их соблюдать и вообще у меня бог в душе"
Так из бунтующих подростков и вырастают потом самые лучшие политики, учёные, музыканты, врачи, изобретатели, инженеры! в том-то и дело, что вырастают, а не остаются вечными подростками.
Здравый смысл не может быть фанатичным. здравый смысл, а не "они все мракобесы и наркоманы, всех позапрещать!"
- Изучение - ради бога. Но можно ли доверять результатам исследований в области эволюции, строения вселенной или образованию аминокислот из минералов, если их проводит человек, ЗАВЕДОМО считающий, что мир вручную создал боженька? а почему Он не мог создать все эти аминокислоты и всю вселенную такой, как это изучает наука? почему Он не мог точно так же создать и механизм эволюции? нет тут противоречия никакого.
Когда ЗАРАНЕЕ готов ответ на все вопросы - любое открытие впихивается в уже готовую теорию. а учёные не то же самое делают? как трудно любую теорию поколебать, даже если находят доказательства.
Не "хрен пойми что", а социально справедливое общество. Где ради кортежа патриарха несколько десятков тысяч человек не будут стоять часами в пробках. зато ради кортежа генсека стоять будут. не один хрен?
А кто дал право РПЦ узурпировать бренд "христианство"? Католики, протестанты, баптисты, лютеране и многие другие тоже считают себя христианами. ага, и их признают христианами, просто называют "инославными" потому, что основные догматы они признают, в том числе и то, что церковь отрицать нельзя - у каждого из этих течений своя церковь и порой в неё ходят более часто, чем православные в свою.
насколько путаными, алогичными и противоречивыми были аргументы драугвен. они абсолютно логичные - есть каноны веры, если хочешь - верь, не хочешь - не верь, только не нужно говорить, что веришь, но только вот в этот кусок. "там верю, тут не верю, а тут рыбу заворачивали". и второе - никто не заставляет никого верить и точно так же никто не заставляет никого не верить.

2016-04-25 в 08:26 

драугвен
"Верить ли мне, мой господин, прекрасный граф Роланд, что гибель в бою легка?"
Kordhard, Просто чем больше адеквата - тем меньше веры. вы же сами говорите, что большинство верит лишь бы как и большинство неадекватно. так, может быть, как раз неадекватны те, у кого веры-то меньше?
Он не может быть хорошим врачом диетологом, если у него пост вместо научно обоснованной диеты. может. более того - обязан. больные, кормящие, беременные, исполняющие тяжёлую работу, военные, от поста освобождаются. вообще - чем бы верующий не занимался, он обязан это выполнять хорошо, любую работу, за которую взялся.

2016-04-25 в 12:00 

MAMA_LAV
Я не сдурела, я в принципе такая.
драугвен, у нас с вами разговор слепого с глухим. Вы не слышите, что я вам говорю и о чём спрашиваю, а потому ответы даёте невпопад. Давайте уже закончим? Идите уже в свою РПЦ и бейте лоб об пол. Меня место "раба божия" не устраивает: я хочу быть Господу как минимум другом.

И на прощанье притча.
Когда человек был ещё ребёнком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо — ты иди в храм, тебе всегда там легче будет».
Вырос человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошёл в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!» Вторая подбегает: «Не там стоишь!» Третья ворчит: «Не так одет!» Сзади одёргивают: «Неправильно крестишься!» А тут подошла одна женщина и говорит ему:
— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.
Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос:
— Что ты, дитя моё, плачешь?
Поднял человек своё заплаканное лицо и увидел Христа. Говорит:
— Господи! Меня из Храма выгнали!
Обнял его Иисус:
— Не плачь, меня тоже оттуда давно уже выгнали.

2016-04-25 в 14:42 

maskarad pluton
Элитный боевой хомячок Шу-куна! Со сковородкой! Режим Хатико активирован!
Мне кажется, у вас просто какой-то свой образ злобного верующего, который обязательно фанатик, обязательно отрицает науку, обязательно будет всех окружающих агитировать и так далее... Да, фанатики есть, но их существенно меньше, чем просто верующих.
Ticky, просто Kordhard относится предвзято к самой вере в целом и к верующим в частности. Поэтому его точку зрения нельзя считать объективной. :nope:

2016-04-25 в 14:56 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
maskarad pluton, ну да, я примерно о том же :)

2016-04-25 в 14:58 

Ticky
Порой глупа, порой мудра
maskarad pluton, ну да, я примерно о том же :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная