Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
21:04 

Нуремхет
дикий котанчик
Вопрос к интересующимся зоопсихологией. Может ли животное добровольно пожертвовать своей жизнью? Не рисковать, тут они все могут, а именно пожертвовать? То есть делать дело в полной уверенности, что от него погибнет? Буду рада примерам.

@темы: Животные

Комментарии
2017-03-17 в 21:10 

Катори Киса
Травматолог сказал, что моя жизнь срослась неправильно и придётся сломать повторно
Животное не знает о смерти и не умеет думать о ней, для этого необходима способность к абстрактному мышлению, а у них его нет

2017-03-17 в 21:14 

Василиск
Прежде чем испробовать достичь цели - я хочу запомнить этот мир целым ©

2017-03-17 в 21:14 

Нуремхет
дикий котанчик
Катори Киса, я тут согласна. Хотя опасность они чуют и нередко преодолевают страх ради более глобальной цели. Но при этом всегда остается вероятность счастливого исхода. А вот именно обреченность в духе "я умру, зато..." мне представить сложно.

2017-03-17 в 21:19 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Животное не настолько владеет абстрактным мышлением, чтобы предсказать свою смерть.
А жертвуют собой, например, коллективные насекомые вроде пчёл и муравьёв.

2017-03-17 в 21:22 

Морск@я
Будь альтруистом - уважай чужой эгоизм (с) Ежи Лец
животное сознательно пожертвовать своей жизнью

Нет сознания, нет самосознания, соответственно, нет, не может.
Ну и концепции смерти тоже нет, как выше сказали.

2017-03-17 в 21:28 

Нуремхет
дикий котанчик
Морск@я, неточно выразилась, заменила на "добровольно".

2017-03-17 в 21:30 

Ран Фуджимиевич
Кто с мечом к нам придёт - того и мордой об стенку! Обиваю двери кожей заказчика.
мне на ум приходит только материнский инстинкт, который заставляет защищать своё потомство ценой своей жизни, но не уверена, что животные делают это именно осознанно

2017-03-17 в 21:32 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Ран Фуджимиевич, к слову, большинство животных жертвовать собой ради потомства не торопятся. Потомство так и так умрёт после смерти матери, а мать себе ещё родит.

2017-03-17 в 21:32 

Нуремхет
дикий котанчик
Ран Фуджимиевич, я тоже думала о защите потомства, но не всякая мать при этом умирает. То есть это больше похоже на риск, который свойствен большинству животных, а не на жертву.

2017-03-17 в 21:39 

Оранжевы Йослик
Мчал на подвиги с утра Бонифаций Монферра, Бодуэн и Де Монфор, крепок дух, отважен взор.
Я бы поспорила с тем, что животное не знает о смерти. Животное хорошо знает о смерти, бывает старое животное, собаки и кошки, чуя свою смерть, уходят из дому умирать, бывает даже ямку себе выкапывают. Гибель сородичей многие высокоорганизованные животные, такие как слоны или обезьяны воспринимают со скорбью, и у них даже есть своеобразный ритуал прощания с умершим членом стада (стаи).

Я не знаю, может ли животное сознательно пожертвовать своей жизнью. Но жертует же. Собака гибнет, защищая хозяина, при том, что опасность для себя собака всегда ощущает очень остро. Но когда встает вопрос о том, чтобы защитить хозяина, собака перестает думать об опасности для себя. У некоторых животных остро развито чувство долга. Я это знаю по своей собаке, знаю по своей лошади. Лошадь жертвовать собой не будет, но она знает свои обязанности и испытывает дискомфорт, когда лажает.
Конечно собака не думает "Я умру, но выполню свой долг". Она просто знает, что это ее долг, и это главное.

Собаки, служащие в армии или полиции отлично знают, что могут быть ударены или ранены, у них есть этот опыт, но это их не останавливает.

2017-03-17 в 21:43 

Нуремхет
дикий котанчик
Оранжевы Йослик, спасибо за развернутый ответ. А о диких животных можете что-нибудь сказать?

Собаки, служащие в армии или полиции отлично знают, что могут быть ударены или ранены, у них есть этот опыт, но это их не останавливает.
Все-таки это не столько жертва, сколько риск. Их могут ударить, а могут и не ударить. Могут ранить, а могут и нет. Могут убить, а может и обойтись. А вот так, чтобы точно знать, что все, тут хана, но делать?

2017-03-17 в 21:48 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Оранжевы Йослик, Собаки, служащие в армии или полиции отлично знают, что могут быть ударены или ранены, у них есть этот опыт, но это их не останавливает. Это их не останавливает, потому что они так натренированы. На самом деле это глупость человека, потому что человек сознательно искореняет у собаки уклонение от боли и опасности: собака знает, что, когда её п***ят прутом на дрессплощадке, надо терпеть. Но в реальности у преступника в руках вряд ли будет прутик, а будет дубина или кусок арматуры. И в реальных условиях собака, вместо того, чтобы избегать удара, будет упорно продолжать хват (потому что ей это в голову вложили и закрепили) и один прицельный удар араматуриной её убьёт. Что, в общем-то, делает собаку одноразовым оружием.

2017-03-17 в 22:00 

Оранжевы Йослик
Мчал на подвиги с утра Бонифаций Монферра, Бодуэн и Де Монфор, крепок дух, отважен взор.
Несобачья Перекрысь, собаки, вылеченные после ранения, возвращаются в строй.

Нуремхет, я все-таки думаю, что вот "прямо хана" - они вряд ли себе представляют. Про диких животных не знаю, насколько они способны жертвовать жизнью. За детенышей, как правило, все же, нет. Сохранение вида диктует правило спасаться самому.
А вообще люди удивительно мало знают о животных. Я видела когда-то видео, снятое в дикой природе, где бегемот отбиват у крокодила раненую антилопу, а потом сидит с ней до того момента, как она умирает. Так что все возможно.
Вот лошадь так давно живет рядом с человеком, а говорят, человек и десяти процентов не знает о том, что такое мир лошади. А они удивительные.

2017-03-17 в 22:05 

Несобачья Перекрысь
Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?©
Оранжевы Йослик, конечно, возвращаются. Но это не противоречит тому, что я написала.

2017-03-17 в 22:05 

Silvertongue
Шаг... Впервые ответив на колкость колкостью...
нет самосознания
Некоторые виды животных обладают самосознанием. Но даже в их случаи речь шла бы скорее о риске, а не жертвенности.

2017-03-17 в 22:07 

Братья Маджере
Карамон Тёмный ака Лист
Животные могут сознательно жертвовать собой ради защиты чего-либо. И это не служебные собаки, а обычные домашние питомцы, которые просто любят хозяев и дорожат ими больше всего остального. Отдать жизнь для них - понятие недоступное, но животное осознанно преодолевает инстинкт самосохранения ради того, что ему дороже.
Едва ли тут можно говорить о понимании смерти как таковой, но когда стоит выбор "сбежать или погибнуть", они принимают решение, и колеблются, и виден их страх и отчаяние, но решение зависит от личности животного и его цели. Животное никогда не уверено, что "точно хана", оно всегда борется и надеется.

Про "отсутствие сознания" и "абстрактных понятий" пусть рассказывает товарищ Павлов. Если животное не в первом поколении домашнее, живёт в тесной связи с людьми, и учится у их, оно перенимает куда больше, чем доступно пониманию теоретиков, нормальную собаку (обученную, а не выдрессированную побоями до состояния механизма) в жизни не видевших.

2017-03-17 в 22:07 

Оранжевы Йослик
Мчал на подвиги с утра Бонифаций Монферра, Бодуэн и Де Монфор, крепок дух, отважен взор.
Silvertongue, вот я согласна. Они сознают опасность, но идут на риск вполне сознательно.

Вещь с Душой, вот именно, что не только выстроенные на площадке служебные собаки. И любая домашняя собака будет защищать своего хозяина. Бывают, конечно, собаки-дураки и собаки трусы, но это как и среди людей.

Несобачья Перекрысь, конечно, возвращаются. Но это не противоречит тому, что я написала.
Нет. Но это значит, что чувство долга в них сильнее, чем чувство самосохранения.

2017-03-17 в 22:26 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
как же люди похожи на животных
животные тоже думают, что превосходят людей своим мышлением и самосознанием

2017-03-17 в 22:29 

мормат
гибель от тоски можно сюда засчитать?
когда животное намерено отказывается от корма, адекватных условий, если нет любимого хозяина. Я думаю они прекрасно понимают к чему приведет эта голодовка

2017-03-17 в 22:41 

Firesong
bet on both sides | do what you must
мормат, у меня вот счас кобель отказывался от корма и адекватных условий, потому что где-то в соседней многоэтажном течная сука образовалась. Тоска - оно понятие, такое, широкое. Животное может на чем-то переклинить и оно забывает пожрать, иногда с летальным исходом, но можно ли считать фактически депрессию "самопожертвованием", я не уверен.

Вещь с Душой, ага, и по той же логике поскольку я и мои родители, и их родители, и их родители учились в школе, мои дети родятся готовыми сдавать ЕГЭ. А как же, много поколений получают стабильное образование, учатся, перенимают...

2017-03-17 в 22:48 

Беатрисса
Я слишком много читал, чтобы остаться в здравом уме. (с) Г. Лессинг
мормат, отказ от корма - это тоска, но они не сильно понимают, что погибнут, если есть не будут, у них нет такого знания. Еда - это необходимость, есть любимые лакомства, но идеи "не будешь есть - умрешь от истощения" животному никто в голову не вкладывает. У меня кот раньше не ел, если в доме не было бабушки, мог по три-четыре дня голодать, с возрастом прошло. Кошка не ела, если была дома одна, приходишь домой - а она бегом к миске. Кот и кошка в суицидальных наклонностях уличены не были.

2017-03-17 в 22:51 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Нет сознания, нет самосознания, соответственно, нет, не может.
А у рыжих нет души, ага =)
Степень уверенности зверя в неизбежности смерти, само собой, под большим вопросом, как и у людей - куча идиотов лезут на рожон, не осознавая цены.
У бродячих кошек есть понимание смерти, у служебных собак, у слонов... У домашних-холеных естественно никакой концепции не возникает, потому что не сталкиваются с явлением. Но есть зафиксированные случаи, когда, например, сука во время наводнения оставалась со щенками, хотя могла уплыть, или обезьяны атаковали леопарда, не имея никаких для себя гарантий, коты и олени по собственной инициативе дерутся насмерть за территорию или за самку. В крысиных стаях есть специальные "дегустаторы" - уж не знаю, насколько они осознают опасность профессии, но загнанная в угол крыса способна порвать волкодава перед смертью, т.е. о смерти знают и жить хотят.

2017-03-17 в 22:54 

Беатрисса
Я слишком много читал, чтобы остаться в здравом уме. (с) Г. Лессинг
Firesong, не понимаю Ваш сарказм :) Это же он? Существует эффект сотой обезьянки и всякое такое. Каждое последующее поколение быстрее и легче перенимает знания и навыки, потому что у предыдущих поколений сформировался определенный опыт. Процесс не моментальный, но реальный вполне, животные тоже постепенно приспосабливаются ко всему. Не ЕГЭ, конечно, но катание на различных велосипедах-скейтбордах и что-то подобное усваивается сейчас легче, чем давалось тем, кто это дело придумывал.

2017-03-17 в 23:04 

Silvertongue
Шаг... Впервые ответив на колкость колкостью...
но загнанная в угол крыса способна порвать волкодава перед смертью, т.е. о смерти знают и жить хотят.
Просто хотят жить. Даже не так, не хотяи, инстинкт говорит им, что надо выживать любой ценой.

2017-03-17 в 23:07 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Silvertongue, Инстинкт говорит - надо жить, стая требует пробовать подозрительный кусок сыра. Одна крыса дохнет от яда, остальная стая живет и благоденствует.

PS И да, лабораторные ручные крысы не атакуют - они не знают, зачем это надо.

2017-03-17 в 23:23 

Silvertongue
Шаг... Впервые ответив на колкость колкостью...
ehoo, подчиняться стает тоже инстинкт, тут вопрос в том, какой превалирует.

2017-03-17 в 23:25 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Silvertongue, Воооот! А теперь, внимание, вопрос! Что двигало Александром Матросовым?

2017-03-17 в 23:38 

Silvertongue
Шаг... Впервые ответив на колкость колкостью...
Что двигало Александром Матросовым
Ээээ... а причем тут это?

2017-03-17 в 23:47 

ehoo
Первый закон термодинамики - никому не рассказывать о термодинамике.
Silvertongue, вы христианка? Простите, но по-моему очевидно: "у них" - стая, "у нас" - народ, коллектив; у них - инстинкт подчинения, у нас - ответственность перед другими; у них - шпионы, у нас - разведчики.

2017-03-18 в 00:10 

stracciatella
I don’t even have time to tell you how wrong you are. Actually it’s going to annoy me if I don’t.
Довольно много слушала на эту тему, короче самопожертвование есть даже у бактерий. Животные вполне могут пожертвовать собой в определенных обстоятельствах, потому что главное для природы - передача генов. В общем, это вообще не относится к абстрактному мышлению или "душе" или самоосознанности. Могла б найти сходу нужные лекции - скинула бы их.

2017-03-18 в 00:45 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
2017-03-18 в 00:46 

ИМХО, да. Слышал о собаке, которая, поняв, что потребила яд и он может быть опасен и для ее грудных щенят, сиганула с высоты. Видать, среди собак усыновление щенят не тема, чужих не бывает, поэтому сиротство не было для щенят особенно опасным. Уж точно меньше, чем мышьяк. Хотя, может, все это слезовыжимательная крипипаста и того случая оптового целенаправленного травления определенных собак, аки крыс, вообще в истории не было. Был бы только рад, если так.

2017-03-18 в 04:48 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Слышал о собаке, которая, поняв, что потребила яд и он может быть опасен и для ее грудных щенят, сиганула с высоты.
А я слышала историю о львице, которая умерла от горя, поняв, что убила беременную газель. Такие истории десятками выдумывают для воздействия на эмоции читателя.

2017-03-18 в 15:08 

Каприканское яблоко
Постоянство и крекеры
Тем не менее случай со львиным прайдом, защитившим человеческую девочку, есть. Черт его знает зачастую чем руководствуются животные и что правда, что вымысел, а что искажение фактов из-за незнания всей предыстории события.

Я вот пару раз видел кошек и собак, которые целенаправленно бросались под колеса машин. Сидели минут пять, около пустой дороги, а потом бросались, когда ехала машина. Суицидальные наклонности это, резко пришедшая мысль, какие-то глюки на тему "напасть на крупного зверя и прогнать с территории" или опыт, когда после сбивания кошку/собаку жалели и везли в клинику и этому зверю становилось лучше или что-то еще - черт его знает.
Так и с животными, собой жертвующими: со стороны не поймешь то ли они не осознают, что умрут, то ли осознают, но им по каким-то причинам на это плевать. Вряд ли тут кто-то может сказать наверняка :) мне недавно обосновывали поведение собак, которые бросаются в бой за хозяина так: читать дальше

2017-03-18 в 18:36 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
хочется думать, что моя собака все-таки не рассматривает меня сугубо как поставщика еды
быть поставщиком еды - это почётно
в войну, наверное, повара тоже ценились намного больше, чем обычные бойцы красной армии )))
вы - очень ценный член стаи, гордитесь этим

2017-03-18 в 18:54 

Братья Маджере
Карамон Тёмный ака Лист
Firesong, именно. Потому, как если Ваши родители, их родители, и так до седьмого колена сидели в глухой горной деревушке, и умели только овец сношать и ячмень молотить, Вы, при всём желании, оказавшись в городе после 2го года жизни, уже с минимальной вероятностью научитесь даже грамотно писать и считать.
Отсюда династии танцоров, акробатов, математиков, инженеров... Генетика плюс обучение.

Конечно, единичные случаи рождения гениев в любых условиях бывают - это я не отрицаю. Но образ жизни и условия воспитания и обучения с рождения играют основную роль в развитии. И от поколения к поколению это будет только увеличиваться: чем более развиты родители, тем больше они дадут к детям, те разовьются, дадут детям ещё больше, и так далее. Достаточно проследить за развитием нескольких поколений животных от дикого к человекоориентированному (тех же крыс), чтобы заметить статистику.
Тот же гений в глухой деревне ничего не достигнет, просто не имея доступа к информации. Разве что талантливым вождём станет.

Интересно, что нужно читать (и читать ли вообще?), чтобы не знать таких элементарнейших вещей...

2017-03-18 в 22:12 

Norda L
Есть много известных и подтверждённых случаев, когда собаки выталкивали своих или посторонних людей от машин, спасали людей из воды, защищали от опасных животных, часто при этом погибая. Не думаю, что можно отнести к самопожертвованию, скорее это смелость, способность противостоять страху, сознавать опасность и противостоять страху. Но у собак самосознание однозначно есть.

У тех животных, у которых "коллективный разум" (муравьи, пчёлы) случаи "жертвенности", когда гибнет часть улья, бывают, но не думаю, что они сознают свою смерть, скорее бездумно подчиняются инстинктам.

У крыс смертниками бывают старые и больные крысы.



Оранжевы Йослик, вот именно, что не только выстроенные на площадке служебные собаки. И любая домашняя собака будет защищать своего хозяина. Бывают, конечно, собаки-дураки и собаки трусы, но это как и среди людей.
Не каждая. Многое зависит от породы. В таких породах, как ретриверы (включая лабрадора), северные ездовые (включая хаски), сеттеры и ещё ряда пород, искореняли любое недоверие и агрессию ко всем людям. То есть доберман должен быть добр к своим людям, но при необходимости будет кусать нападающего человека, сенбернар хотя бы грозно полает и оттолкнёт, лабрадор особо не поймёт, что вообще происходит, хаски поймёт, но сбежит, сеттер будет носится кругами, лаять, но не больше. читать дальше Сегодняшняя тенденция на искоренение агрессии к человеку порождает таких вот химер.

2017-03-19 в 16:17 

Ursulisa
Я старше и монарше. ex-Korio
А где грань между риском и самопожертвованием?

Даже если животное понимает, что смерть существует, в конкретной ситуации для самопожертвования оно должно осознавать, что вероятность выжить минимальная. А в случае просто риска вероятность выжить повыше. То есть разница между риском и пожертвованием для животных не существует, потому что для этого надо уметь хотя бы на глазок прикидывать вероятности. Это абстрактное мышление, которое до сих пор в зачаточном состоянии фиксировали только у приматов, врановых и попугаев. И то до оценки вероятностей эти животные не добирались (или не прокололись).

Не можешь отличить гарантированную смерть от негарантированной - не можешь и разделить риск с самопожертвованием. Так что либо все проявления рискованного альтруизма среди животных можно записать в самопожертвование, либо никакие.

2017-03-20 в 02:24 

Norda L
Даже если животное понимает, что смерть существует, в конкретной ситуации для самопожертвования оно должно осознавать, что вероятность выжить минимальная. А в случае просто риска вероятность выжить повыше. То есть разница между риском и пожертвованием для животных не существует, потому что для этого надо уметь хотя бы на глазок прикидывать вероятности. Это абстрактное мышление, которое до сих пор в зачаточном состоянии фиксировали только у приматов, врановых и попугаев. И то до оценки вероятностей эти животные не добирались (или не прокололись).

Да и у людей грань между риском и самопожертвованием слишком тонкая. Оказавшись в такой ситуации обычно не успеваешь подумать о вероятности и степени риска. Даже если есть время и шансы выжить минимальны, то всё равно надеешься на чудо, так устроен человеческий мозг.

2017-03-20 в 19:04 

Ursulisa
Я старше и монарше. ex-Korio
Norda L, вот да, даже у людей самопожертвование определяется как таковое больше постфактум.

2017-03-21 в 20:48 

klarvidanto
Потому, как если Ваши родители, их родители, и так до седьмого колена сидели в глухой горной деревушке, и умели только овец сношать и ячмень молотить, Вы, при всём желании, оказавшись в городе после 2го года жизни, уже с минимальной вероятностью научитесь даже грамотно писать и считать.
"– Подумай-ка, мудрая деканская крыса. Появится много маленьких бесхвостых рыжих щенят; да, щенят с красными обрубками, которые будут зудеть, когда накалится песок. Ступай домой, красный пёс, и расскажи, что с тобой сделала обезьяна. Не желаете уходить? Ну, так пожалуйте со мной, и я научу вас мудрости."

2017-03-21 в 21:59 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Потому, как если Ваши родители, их родители, и так до седьмого колена сидели в глухой горной деревушке, и умели только овец сношать и ячмень молотить, Вы, при всём желании, оказавшись в городе после 2го года жизни, уже с минимальной вероятностью научитесь даже грамотно писать и считать.
Можно, пожалуйста, ссылку на исследования?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная