Апокалипсис и техносфера

[Алиса Димина]

А давайте поговорим о пост-апокалипсисе как жанре. Откуда вообще пошло мнение, что и через пятьдесят, и через сотню с лишним лет после большой катастрофы человечество даже не попытается восстановить цивилизацию, а так и будет паразитировать на оставшихся консервах огрызках технологий прошлого, не попытавшись их воспроизвести? Есть же вон миры Star trek'а и Кринна, где после катастрофы цивилизация вполне логично пошла дальше, а потом бац - и появились "Фоллауты" и "Безумный макс"...
И можно по возможности без ответов "это такой жанр", это ведь неинтересный ответ. =)

@темы: Люди, Техника

Comments

[Шано]

я полагаю, когда в 19 веке люди осознали, как они привыкли к комфорту, который предоставляет технический прогресс, они начали размышлять о том, что случится, когда из-за какой-то катастрофы они этого всего лишатся.

[Алиса Димина]

Шано, ну, комфорт-то со временем можно наладить вновь...

[Шано]

Алиса Димина, частично, если катастрофа глобальная. Но иногда просто нет ресурса, чтобы былой комфорт восстановить. Например, перемерла значительная часть человечества. Специалисты, которые могут наладить элементарные условия для комфорта, вымерли тоже, никто не может в одиночку восстановить электростанции, телефон-телеграф-железные дороги и прочее, человечество деградирует по причине маломощности и разобщенности.
Или вот помню древний роман, там начался всемирный потоп, Европа утопла полностью и на поверхности остались торчать только отдельные альпийские горы, кусочек пиренейских и еще там по мелочи. Понятное дело, на этих островках прежде и сельского-то хозяйства приличного не было, не говорить уже о промышленности - так что фсё, конец цивилизации.

[Морск@я]

Ну, обычно там придумывают какую-нибудь причину, почему этого не происходит. Планета превратилась в пустыню, т.е. заново привычную цивилизацию не отстроишь, или радиация не позволяет, или эпидемия, или еще какая хрень. Кроме того, одна из центральных мыслей подобных произведений это то, что вне рамок цивилизации и без четких правовых границ у людей срывает крышу. Чтобы заняться восстановлением цивилизации, нужно как минимум объединиться, нужны ресурсы в виде времени и безопасной среды. А не заниматься выживанием среди оголтелых банд мародеров. И потом, в современном мире все-таки большая зависимость от конкретных специалистов, и если их нет, то изобретать все практически с нуля. Если ты не инженер, то работу ГЭС или АЭС ты не наладишь. Если ты не обучался пять и более лет в соответствующем заведении, то пользоваться медицинским оборудованием не сможешь. И т.д. Не так много людей в популяции способны переработать современные технологии, приспособив их к откатившемуся назад обществу, да еще и научить этому других.

[C@es@r]

У Жюля Верна пятеро предприимчивых людей строили цивилизацию на необитаемом острове, куда их выкинуло чуть ли не в одних подштанниках.
Собственно для восстановления всей научно-технической мощи человечества достаточно двух работоспособных файлов: голова.sys и руки.sys

[Шано]

C@es@r, для того, чтобы эти пятеро человек смогли создать в сжатые сроки цивилизацию, Жюль Верн им под каждым кустом наставил по роялю. руки и голова, конечно, отличные средства для создания комфорта, но порой для них просто может не оказаться ресурсов

[C@es@r]

В общем, 200-300 толковых ИТР и 4000-5000 рукастых рабочих (разных специальностей, само собой) восстановят цивилизацию с полного нуля до начала ХХ века, как минимум.

[C@es@r]

C@es@r, для того, чтобы эти пятеро человек смогли создать в сжатые сроки цивилизацию, Жюль Верн им под каждым кустом наставил по роялю.

Да не было там откровенных роялей. Ресурсы, которые они нашли на острове, не являются большой редкостью.

[HiLeen]

Это если им не мешают и есть ресурсы, а если остальная часть населения вместо того чтобы помогать инженерам в них стреляет, то мало что получится. Имхо, сильно завязано именно на то, что большей части населения от анархии снесёт крышу и они предпочтут стрелять друг в друга, а не возрождать цивилизацию.

[Шано]

C@es@r, это если у вас есть 200-300 толковых ИТР и 4000-5000 рукастых рабочих в одном месте. между тем это - объем немаленького такого завода, на котором, помимо всего прочего, и толковых ИТР реально меньше, чем по штату, и рукастых рабочих тоже, а солидная часть - просто поденщики, знающие несколько несложных операций. То есть, чтобы набрать такое количество сферически толкового народу, вам надо иметь в вакууме как минимум полумиллионный город, поскольку весь этот толковый народ - он поодиночке не живет, а непременно в окружении более бестолковых. В условиях постапокалипсиса, т. е разрозненных малочисленных групп, занятых выживанием.

[Морск@я]

C@es@r, цивилизацию чью? Цивилизацию где? По чьему образцу и видению? Сферическую в вакууме, может, и восстановят. А в реальности вылезет куча группировок со своим мнение о процессе и результате, плюс вылезут те, кому вообще не нужна цивилизация, от просто ебанутых до религиозных фанатиков, которые расскажут, что цивилизация не нужна, и все беды были от науки.

[Шано]

C@es@r, вы, похоже, последний раз читали Жюля Верна в 15-летнем возрасте. Остров, который сконструировал Жюль Верн, просто невозможен географически. Ну а технологически у робинзонов все получалось слишком просто. Захотели - нашли ресурс - осуществили. Все сразу отлично проростало и отлично работало. Не говоря уже о том, что этим робинзонам кое-что подкидывал капитан Немо.

[Шано]

На самом деле высокотехнологичная цивилизация возможна не тогда, когда у вас есть 10 тысяч толковых и рукастых работников, а тогда, когда вы можете загнать на заводы и шахты миллионы бестолковых людей, убедить их в том, что они скорее заработают себе на жратву, вкалывая на производстве, а не ковыряя землю сохой или отнимая разбоем, да еще заставите их покупать то, что они произвели.

[C@es@r]

C@es@r, это если у вас есть 200-300 толковых ИТР и 4000-5000 рукастых рабочих в одном месте

Само собой. Или на ограниченной территории, но в любом случае - в пределах досягаемости друг друга.

C@es@r, цивилизацию чью? Цивилизацию где? По чьему образцу и видению?

Техносферу.

То есть, чтобы набрать такое количество сферически толкового народу, вам надо иметь в вакууме как минимум полумиллионный город

Скажем, Токийская агломерация + Киото-Осакская агломерация при 2% выживаемости дадут свыше миллиона человек выживших. Расстояние от Киото до Токио - менее 500 км.

[Шано]

C@es@r, ну вот про японцев я почему-то даже не сомневаюсь, что они, если что, выживут. При их-то плотности населения и нелюбви к анархии.

[hmurka]

Обычно в мирах постапокалипсиса есть нехилый демотиватор к теме

"попытается восстановить цивилизацию"

- наглядный результат того к чему эта цивилизация пришла. Опять же сильный стресс и невозможность влиять на происходящее по логике должны дать всплеск всяческого религиозного мракобесия, осложненный призывами мочить "самых умных", которые до апокалипсиса довели.

[Маккуро Куроске]

В истории ведь были случаи подобия "апокалипсиса" - падение Римской Империи, например. Сколько веков Европа выкарабкивалась на предыдущий уровень?

[C@es@r]

В истории ведь были случаи подобия "апокалипсиса" - падение Римской Империи, например. Сколько веков Европа выкарабкивалась на предыдущий уровень?

Европа выкарабкивалась не на предыдущий уровень, а на новый.
И вообще говоря параллельно с падением Империи происходило окультуривание "варварских" племён. Для них-то как раз шли процессы развития, а не деградации.

[green_eyes22]

Я не сильно много читала книг про постапокалипсис. Навскидку вспоминается сейчас только "Противостояние" Кинга. Как по мне, так там хорошо описан процесс, так сказать, новой жизни, хоть и в очень ускоренном варианте.

Исходя из такого образца, думаю, что первоначальный период всеобщего хаоса, беспредела и беззакония пусть и протянется более-менее долго, но рано или поздно закончится. Рано или поздно найдется группка единомышленников, которым надоест постоянное насилие, грабежи и убийства, и они станут устанавливать хоть какое-то подобие власти. Хотя бы по типу рейнджеров на Диком Западе. Постепенно власть укрепится, создастся государство, и там уже и до восстановления технологий недалеко. Особенно если при взрыве/потопе/и т.д. сохранятся книги.

Так что рано или поздно оставшееся человечество все-таки будет восстанавливать цивилизацию. Другой вопрос, сколько лет это займет.

[SvetaR]

В "Таинственном острове" приведены технологии, которые в реальности не сработают. То, как "на коленке" делали взрывчатку и прочее - подгонка под сюжет, в реальности не выйдет.
Мыло могли сделать, одежду, кое-какое оружие (те же копья, луки, при определенном везении - арбалеты). Уже стекло - возможно при определенных "роялях", причем стекло будет так себе. Металлы - это уже не рояль, это целый слон в кустах.
При этом с ними был инженер с энциклопедическими знаниями. Сейчас таких практически и нет.

[NAndrevna]

Алиса Димина, в конце третьего "Безумного Макса" цивилизацию стали восстанавливать дети-фанатики и карлик, понимающий в энергетике. А в начале фильма тоже была цивилизация - город с электричеством из свиного кала)

[Олёка]

Для восстановления цивилизации после апокалипсиса нужно из людских ресурсов:
1. Кто-то, кто примет решение ЧТО восстанавливать, при этом харизматичный и сильный, что продвинуть свое видение.
2. группа умеющих правильно руководить, распределять нагрузки и задачи.
3. группа технически грамотных, разносторонне развитых личностей, способная быстро принимать и придумывать технические решения.
4. группа тех, кто может научить новые поколения.
5. технически грамотные и инициативные исполнители
6. куча народа для простоя черновой работы (добывание еды, ресурсов)
7. группа личностей, занимающихся ТОЛЬКО охраной от внешних врагов.
8. группа личностей, занимающихся ТОЛЬКО отслеживанием и нейтрализацией недовольных внутри сообщества (а такие были, есть и будут всегда, закон природы).
а еще нужна обособленная территория, богатая и пищей, и ископаемыми, и с хорошим климатом, и при этом позволяющая при желании и необходимости легко общаться и торговать. И еще куча разных условий.
Как мне кажется, в случае тотального звиздеца есть некоторая возможность временно восстановить и поддерживать цивилизацию на уровне конца 19- начала 20 веков, но если звиздец действительно тотальный, то скатывание неизбежно.

[C@es@r]

1. Кто-то, кто примет решение ЧТО восстанавливать, при этом харизматичный и сильный, что продвинуть свое видение.
2. группа умеющих правильно руководить, распределять нагрузки и задачи.

Это конечно значительно ускорит процесс.
Но даже без этого, как только экономика перейдёт от паразитического типа к производящему, процесс восстановления запустится естественным образом.

[Honsu]

Откуда пошло мнение? Из глубин человеческого подсознания ) Не, ну серьезно. КО говорит, что сколько людей, столько и версий альтернативного будущего и авторам стало интересно, а что же будет, если...? ) Вот Шелли вообще убила всех кроме одного единственного выжившего, но там это именно бурная фантазия.
Сама постапокалиптика как жанр развился (как и многие альтернативные литературные жанры) после второй мировой, что весьма логично. Но после WW2 человечество уже успело и восстановиться, и позабыть все уроки истории, поэтому авторам понадобилась катастрофа посерьезней. Идея жанра двояка: с одной стороны показать, что наша привычная реальность может исчезнуть за считанные мгновения (часы, дни...). Что мир может измениться (иногда по их вине - Фоллаут, Машина Времени) иногда - от внезапных, не зависимых от человека обстоятельств, будь-то проявление божьей воли или же некие внешние обстоятельства (Падение астероида, таяние льдов, вулканическая активность)... С другой: что люди как тараканы, смогут приспособиться и выжить в любых условиях. Другое дело, как именно они будут это делать.... И сколько времени это займет.
Тут мы подходим как раз к главной теме: жанр (да-да, не могу не упомянуть это слово) чаще всего описывает некоторые поворотные моменты в жизни человечества: либо сам процесс катастрофы + попытка выжить после ее окончания, либо события, произошедшие через некоторое, но незначительное (с точки зрения истории) время, зачастую подразумевая, что в итоге (если мы имеем хэппи энд конечно же) человечество выползет из той дыры в которой оказалось и может быть что-то изменится.
Тот же упомянутый ТС мир фоллаута технологически успел восстановиться и даже продвинуться после катастрофы, пусть и незначительно. Все усложняется различными группировками, враждующими между собой, а учитывая кол-во выживших, постоянная война не делает жизнь проще, а население многочисленней
После ГЛОБАЛЬНОЙ всемирной катастрофы, человечеству понадобиться время, чтобы оправиться. Допустим, сохранился некое общество в азии. НО! В случае природной катастрофы япония упомянутая выше просто уйдет под воду, гонконг затопит... Китай.. это база рабочей силы, бесспорно, народ там выживет... при природной катастрофе Но они изоляционисты. А если ядерная или биологическая катастрофа - кол-во выживших будет напрямую зависить от кол-ва убежищ (слава фолу).. там китай явно не спасет кол-во людей. это скорее будет ускоряющим гибель фактором в случае например вирусов.
Да, это было лирическое отступление... Так вот, в случае катастрофы любого типа, людям надо будет оправиться. Заняться выживанием. Найти источники питания, других выживших со склонными взглядами на жизнь, обустроить банальный быт. В зависимости от уровня катастрофы - на этой может уйти достаточное время. При этом о литературе и иных носителях информации времени думать особо не будет. Даже в случае пожара вы в первую очередь потащите с собой ребенка, кошку, документы и кошелек, а не большую советскую энциклопедию из книжного шкафа.
Но допустим у нас есть сферическая ячейка в вакууме, которая прекрасно выжила, нашла место, защитилась и добыла первоначальные ресурсы и даже не встретила мародеров. И допустим сделала это достаточно быстро. И что дальше? Искать другие группы? Передавать знания о том, что было чтобы попробовать восстановить то, что разрушено? Заводов нет. Электричества нет. Материалов особо нет. Может быть остался где-то в окинаве один 60-летний профессор который знает как строить реактор. Но его знания бесполезны без материалов....И квалифицированной рабочей силы. И энергии. И хорошей медицины Что тоже весьма не маловажный фактор: переломы, эпидемии, дизентирия, хреновая обработка продуктов..
Так что наша маленькая группа пытается собрать по крупицам имеющиеся знания и продолжает окапываться - восстанавливать то, что может сама.
А там уже и новое поколение на подходе, то, которое даже не знало о том, как выглядел мир ДО катастрофы. И начинает строить СВОЙ мир.
Разумеется, прогресс не стоит на месте. Но он изменится, сменит вектор, замедлится. Знания какие-то останутся, какие-то откроются снова. Перестроятся производственные базы. Рано или поздно. Но не за одно и даже не за два поколения.
Так что практически, восстановление цивилизации после СЕРЬЕЗНЫХ катастроф в короткий срок не возможно. Но мы говорим именно о таких глобальных ситуациях в которых загоняют своих героев авторы постапакалиптики.

ЗЫ: упомянутый ТС СтарТрек не имел в истории ГЛОБАЛЬНОГО катаклизма. 600 миллионов погибших, десять лет на восстановление и еще лет 100 на зачистку особо пораженных зон и решения проблем с заражением генома (что, учитывая уровень генной инженерии не было новой задачей). Сохранилась форма планеты, выжило больше 70% населения. В данном случае (как и во многих других примерах) война сыграла роль катализатора и толчком изменения вектора развития, как социального, так и технического, что вполне естественно. В реальности изменение социального вектора мы можем наблюдать в Европе после второй мировой. Задачей же постапокалиптических книг является поместить человечество на грани вымирания, когда выживают не 4 миллиарда, а в лучшем случае несколько сот тысяч (хотя есть случаи и просто сотен выживших) по всей поверхности полностью изменившегося земного шарика.

[Firesong]

Да блин, в большинстве случаев то, что описывают 50-100 лет спустя - это УЖЕ то, что восстановлено по сравнению с "мы сидим голой жопой в радиоактивной пыли", которое было сразу. Вполне себе все пытаются как-то что-то восстанавливать, просто это не 50 и не 100 лет у них занимает. Ну или это у меня выборка такая, может.

C@es@r, у Жюль Верна был большой мощный чит-код, который редко выдают в постапокалипсисе: легкодоступная жратва. Между тем, при большинстве сценариев (атомная война, вечная зима, биологическое заражение) 99% процентов времени голова.sys и руки.sys заняты тем, что добывают жратву для system.org. Только когда удается выйти за рамки "что нашел/произвел, то и съел" и делать запасы, можно переходить к следующему этапу. Обычно где-то в этот момент и помещают пост-апы.

[Олёка]

как только экономика перейдёт

Ей для этого надо либо сохраниться, либо создаться вновь.
В силу занудности характера, при чтении того же цикла Метро меня умиляет, что куча выжившего в метро народа 20 с лихером лет тащит постоянно что-то из магазинов.
Алиса Димина, единственный из попадавшихся мне (я не знаток жанра) реальных описаний восстановления мира после почти гибели - это серия Древний у Тармашева. Правда, яуже книге на четвертой слилась. Но там мир восстанавливали после ядерного самоуничтожения силами нескольких убежищ в течении несколких тысяч вроде бы лет. Если интересно, то советую почитать или послушать, автор пишет вполне неплохо.

[C@es@r]

Заводов нет. Электричества нет. Материалов особо нет.

Самое узкое место - выплавка металла и металлообработка. Как только будет преодолено - будут и заводы, и электростанции, и какава с чаем.

[Владлена]

В тотальной разрухе непосредственно после апокалипсиса выживут отнюдь не инженеры. Выживут выживальщики, готовые жрать друг друга, жечь костры из энциклопедий по механике и физике, чтобы прямщазвот согреться, готовые плодиться, как крысы, и как крысы же не горевать, что 95% получившихся детей умирают, ведь оставшиеся-то 5% самые здоровые и сильные из возможного в таких условиях. Именно эти качества будут культивироваться - и к тому времени, как все более-менее оправится и можно будет восстанавливать цивилизацию - выжившие уже просто НЕ ВСПОМНЯТ прошлые достижения и начнут всё заново. Совсем-совсем заново, открывая все законы, делая изобретения, отслеживая закономерности путем проб и ошибок. Раскопанные артефакты былой цивилизации при самом благоприятном раскладе лишь немного ускорят дело, если попадут в нужные руки.

[loki_8]

Мнение пошло из-за страха перед причиной вызывающей апокалипсис и неверия в то, что эту причину и ее последствия можно будет когда-либо преодолеть.
Пытаться рассчитать возможность возрождения цивилизации "из руин" и величину ресурсов (материальных и людских), не зная причины вызвавшей катастрофу - все равно, что гадать на кофейной гуще. В качестве основных причин постапокалипсиса книги и фильмы чаще всего называют:
а) ядерную войну (3 мировая, восстание "Скайнет")
б) вторжение пришельцев (вариации - от "Дня независимости" до "Посредника" (по роману Мирер) и "Любимца" К. Булычева)
в) геологическую катастрофу (наводнение, упавший метеорит, потепление/похолодание)
г) зомби/суперинфекция и тп.
Кто сказал, что последствия будут кратковременными? Метеорит упадет один раз, а пыль может десятки лет оседать - и все живое вымрет как динозавры.
Как воссоздавать цивилизацию, если Скайнет голосует "против"? и тд и тп.

[Inkaly]

бац - и появились "Фоллауты" и "Безумный макс"

Безумному Максу-то тоже ведь сто лет в обед.
А почему это всё появилось - понято. То на одной ядерной электростанции авария, то на другой. Столько эмоций.