19:57 

A_Thousand_Suns
Творец, ненавидящий свое творение
Доброго времени суток!
Читала про Парадокс Ферми и задалась вопросом о разном уровне развитии аборигенов Австралии и Америки. То же самое с жителями Африки. Почему в то время как европейцы переплыли океан и развивались технологично и социально прочие не далеко ушли от дикарей.
Почему подобное произошло?

@темы: Природа, Биология

Комментарии
2017-11-17 в 20:07 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
европейцам приходилось вjobывать, чтобы выжить в сравнительно холодном климате
а негр сидит под пальмой, на него падает кокос, он его съедает и сидит дальше

2017-11-17 в 20:07 

LRaien
Don't trust me, I'm hopeless wanderer. // Бесстрашный ублюдок и пидор.
Джаред Даймонд, "Микробы, пушки и сталь" в помощь. Очень хорошо описано, там как раз все-все условия учтены.

2017-11-17 в 20:10 

A_Thousand_Suns
Творец, ненавидящий свое творение
CD_Eater, хорошее объяснение)
LRaien, большое спасибо! *ушла читать*

2017-11-17 в 20:11 

LRaien
Don't trust me, I'm hopeless wanderer. // Бесстрашный ублюдок и пидор.
(Даймонд как раз объясняет, что вышеописанное объяснение не работает)

2017-11-17 в 20:31 

Розида
Розида обыкновенная.
Эволюцию двигают катаклизмы. Случилось похолодание - кто-то вымер, кто-то приспособился, т.е. эволюционировал. Если катаклизмов нет, то эволюционировать нет необходимости. И так все нормально. Приспособился вид к определенным, пусть даже тяжелым условиям и живет. Если условия изменятся резко, то или вымрет или приспособится.

2017-11-17 в 20:35 

drama-llama
I relate to anakin skywalker because i, too, would get myself into a bad situation and just continue to dig my own grave rather than ask anyone for help
Why Nations Fail не знаю как на русский перевели но тож про это все

2017-11-17 в 23:17 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Джаред Даймонд, "Микробы, пушки и сталь" в помощь.
а можно в двух словах рассказать суть?
начал смотреть этот 3-серийный фильм, но там одна вода и мало информации
сомневаюсь, что будет вообще какой-то ответ

то есть, это конечно верно, что изобретения и болезни помогли белым победить чёрных, но вопрос-то в другом: почему (до столкновения друг с другом) белые добывали металл и изобрели ружья, а чёрные - нет?

я думаю, что причина в природной лени чёрных (из-за лёгкости добывания пищи: им не нужно с/х, всё растёт само) или в генетической неспособности чёрных к созидательному труду
почему вся деятельность чёрных - это религиозные песни и танцы? где ремёсла и наука? где сложно устроенное общество? где города, блин?

2017-11-17 в 23:31 

LRaien
Don't trust me, I'm hopeless wanderer. // Бесстрашный ублюдок и пидор.
CD_Eater, фильм не смотрел, читал книгу. Вы либо смотрели не тот фильм, либо фильм говно.

Вкратце: дело не в разнице в когнитивных способностях, а тупо в природных условиях, наличии или отсутствии ресурсов, необходимых для того или иного технологического рывка. Потому что, исходя из предлагаемого вами объяснения, все древние цивилизации в плодородных дельтах рек не должны были случиться. А чо, всё же есть.

2017-11-17 в 23:41 

Цветущий розмарин
сфинкс без загадки
CD_Eater, почему вся деятельность чёрных - это религиозные песни и танцы? где ремёсла и наука? где сложно устроенное общество? где города, блин?
Э-э... Империя Ганы, Империя Мали не в счёт?

2017-11-18 в 00:28 

Chrono$
We do what we must because we can.
LRaien, пардон, что там есть из всего? Во-первых, цивилизации в долинах рек это уже земледелие и другие величины общин нежели аборигены, во-вторых, антропология штука весьма интересная - отдельны представители тупиковые ветвей наших предков уйду на острова не только тормознулись головой, но ещё и в росте ставили до метра. Впрочем, там все было не так - слоны размером с пони, крысы размером с собаку и гигантские марабу которые всем этим, включая "хоббитов" кормятся.
Дурное дело не хитрое, тащем-то. И речь тут идёт не о миллионах, а сотнях и десятках тысяч лет.

2017-11-18 в 00:35 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
а можно в двух словах рассказать суть?
Европейцам очень повезло.

2017-11-18 в 00:46 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
досмотрел первую серию
рассказываю суть

основную мысль я угадал (холодный климат и тяжёлая работа):
ещё 10 тыс лет назад между белыми и чёрными не было никакой разницы
но 10 тыс лет назад случилось похолодание, которое не коснулось негров, но очень сильно усложнило жизнь европейцам
под европейцами здесь понимаются их предки из бл. востока (бл. - ближнего, а не блядского!)
европейцам пришлось срочно изобретать сельское хозяйство (или оно уже было изобретено в каменном веке?) и вJOBывать!
Хотя Даймонд не сказал, но вы должны и сами догадаться, что это просто обязано было закрепиться в наследственности, т.к. действовал жёсткий отбор - более способные к вjobыванию имели большие шансы выжить и дать потомство. Да, Даймонд очень трогательно отзывается о неграх, утверждает что они такие же искусные и умные, но мы-то понимаем, что он лукавит. В наших генах есть jobоустойчивость (в советское время это называлось "любовью к труду"), в генах негров - jobоустойчивости нет (или её там меньше, чем у нас).

Второй фактор, которым Даймонд оправдывает неудачу негров в построении цивилизации - это якобы неблагоприятные географические условия, заключавшиеся в двух пунктах:
1) европейцы получили подарок судьбы в виде дикой пшеницы, которая содержит белка немного больше, чем обычно (т.е., чем растения, которые можно было найти в доступных неграм джунглях).
2) европейцы получили ещё один подарок судьбы в виде диких лошадей, овец и коров, которых проще дрессировать и одомашнивать, чем других животных (т.е., чем животных, которые встречались неграм).

С одной стороны, формально он прав, т.к. все сегодняшние одомашненные животные имеют географически "европейское" происхождение.
С другой стороны, здесь есть логический подвох: а может, на самом деле одомашненных африканских/американских животных нет не потому что они там все (как на зло) плохо одомашниваются (вы верите в такую случайность? я - нет), а потому что их не очень-то и старались одомашнивать? Ну, например, слонов же одомашнили: они и брёвна таскают, и в войнах участвуют, но сделали это отнюдь не негры, хотя слонов в африке - завались (ну, было завались, пока их бивни не стали ценностью).

мне кажется, Даймонду просто нравятся негры (он долго прожил среди них), вот и пытается правдами и неправдами оправдать их
мне кажется, что Даймонд никак не хочет признаваться в том, что главная причина - отсутствие у негров желания "Арбайтен унд копайтен"

ну, а дальше всё просто:
успехи с/х привели к тому, что появились лишние запасы пищи,
люди стали делиться своим зерном с домашним скотом и использовать скот для помощи в с/х, что ещё больше увеличило эффективность с/х,
от этого появилось ещё больше лишней пищи
часть людей стала ничего-не-делать (а куда девать свободное время? ясно куда: в искусство, культуру, и изобретательство!!!), и благодаря изобретателям все человеческие ремёсла стали ещё более эффективными
короче, успехи дальше шли по нарастающей

а негры так и сидят без сельского хозяйства (или с сельским хозяйством, но плуг тащат сами, а не конём) - при таких возможностях они тупо не могут увеличить свою численность до города, поэтому все живут малочисленными деревнями

2017-11-18 в 00:55 

Мерлинова борода
щекочет ваши пяточки
Но ведь все наоборот, во многих областях Африки очень суровые условия. По 10 месяцев в году страшные засухи, растения все гибнут, животные либо массово гибнут либо уходят... И вот там как раз те самые бедные и отсталые племена и живут. Тысячелетиями. И остаются такими же бедными, отсталыми и вечно голодными)
А где пальмы, кокосы и нормальные условия - там относительная цивилизация)

2017-11-18 в 01:01 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
во многих областях Африки очень суровые условия. По 10 месяцев в году страшные засухи, растения все гибнут, животные либо массово гибнут либо уходят...
ну ясно, что есть места на земле, где не то что цивилизации, а просто людей нет
никто и не спрашивает, почему в пустынях нет городов
у белых людей тоже есть такие суровые уголки (где чукчи всякие живут)

2017-11-18 в 01:13 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
Хотя Даймонд не сказал, но вы должны и сами догадаться, что это просто обязано было закрепиться в наследственности, т.к. действовал жёсткий отбор - более способные к вjobыванию имели большие шансы выжить и дать потомство.
ШТА

2017-11-18 в 01:16 

Мерлинова борода
щекочет ваши пяточки
А там есть люди. На энимал плэнет цикл передач про Африку был, там очень подробно было про эти отсталые племена. И вот как раз все самые отсталые были в вышеупомянутых поганых местах, которых полконтинента. Выживание там адовое, и впахивают они так, что европейцы давно бы сдохли)) И все равно мало воды и еды.
А в нормальных условиях - ну, обычные примитивные деревни, типа как на Цейлоне. Относительно нормальные деревянные дома, нормальная одежда, скотина, школы. Города вообще как захолустная русская глубинка.

почему бы не уйти на другое место и не жить там, где больше воды, вот в чем вопрос. Животные-то пытаются уйти.

2017-11-18 в 01:57 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
woldemar von goblinus, по какому поводу "ШТА"?
вы не в курсе, что в генах заложена предрасположенность к тому или иному поведению?

2017-11-18 в 02:00 

Хысь
Вертолёта не будет
По моему, CD_Eater смотрит какое-то свое, особое кино.

В том, что смотрела я, как раз говориться, что за счет пшеницы или риса обитатели Плодородного полумесяца и Азии как раз получили доппаек и высвободили часть свободного времени, чтобы посидеть, потупить и попридумывать, в то время как изучаемые Даймондом обитатели островов до сих пор тратят до трех дней, чтобы спилить одну пальму, выдолбить серцевину, перетереть, сожрать ее и получить хоть какой-то белок.

почему бы не уйти на другое место

Потому что занято уже, ну. Еще с тех времен, когда на планете были не только Хомо Сапиенс. В той же Африке на один квадратный километр может приходится куча родственных и неродственных племен чистенностью в 30-50-100 человек, которые большую часть времени тратили на попытки отвоевать лучший кусок земли. И, между прочим, в Африке, где получше, тоже были свои нормальные такие царства, пока туда европейцы не влезли.

2017-11-18 в 02:00 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Относительно нормальные деревянные дома, нормальная одежда
одежда собственного производства?
то есть, у отсталых племён есть текстильные фабрики?

2017-11-18 в 02:03 

Хысь
Вертолёта не будет
Слова "ручной ткацкий станок" что-нибудь говорят, нет?

2017-11-18 в 02:21 

Мерлинова борода
щекочет ваши пяточки
Хысь, понятно что занято, но там в некоторых местах натурально ад... Имхо, куда бы они ни пошли, хуже уже не будет.

2017-11-18 в 02:22 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Хысь, вам стоит пересмотреть ещё раз ваше "особое кино", вы всё забыли )))
да, про сердцевину пальмы там было, но (вот неожиданность-то!) пальма - не основной источник белка

2017-11-18 в 02:22 

Мерлинова борода
щекочет ваши пяточки
CD_Eater, насчет фабрик Хысь уже ответил:) Сами делают, какие там фабрики.

2017-11-18 в 02:26 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Хысь, Слова "ручной ткацкий станок" что-нибудь говорят, нет?
ваш ответ похож на "откуда деньги? берут из тумбочки! ведь даже отсталые племена могут сделать тумбочку"
опишите весь техпроцесс получения "нормальной" (это важно!) одежды, начиная с получения сырья для нити/пряжи

2017-11-18 в 03:56 

Аве Летиция
Концентрированный комок ненависти и хила.
Думаю, истина где-то посередине.

Как уже сказали выше, в Африке племена, живущие в суровых условиях, находятся на более низком уровне развития чем те, кто живет в нормальном климате. У нас, скажем, на севере, от сурового климата чукчи тоже не шибко-то развивались по сравнению с европейской частью России. Думаю, для нормального развития цивилизации, климат должен быть как раз умеренным - достаточно суровым для того, чтобы начинали шевелиться извилины в голове для изобретений в сфере с/х, производства и прочего, но в то же время, достаточно мягким для того, чтобы оставалось время и возможность на придумывания этих самых изобретений, а не 24/7 шла борьба за само существование.

2017-11-18 в 06:08 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
Империя Ганы, Империя Мали
любопытно, что эти империи располагались на местах золотодобычи и занимались золотодобычей
а золото имеет волшебное свойство пробуждать у людей мотивацию
негр, видящий у другого негра эти завораживающие блестяшки, перестаёт быть негром, тупо ждущим падения кокоса с пальмы, и становится одержим жаждой действий ради получения себе таких же блестяшек
(вы смеётесь, а этот "чарующий эффект" используют многие продавцы золота и по сей день)

2017-11-18 в 06:56 

LRaien
Don't trust me, I'm hopeless wanderer. // Бесстрашный ублюдок и пидор.
Чисто на секундочку: не смотрела кино вообще, читала книгу. Даймонд в одной из глав рассказывает, что все крупные животные, способные быть запряженными, были уничтожены в Америке и Австралии пришедшими туда людьми (потому как люди пришли туда поздно, с Евразии, и местные животные были не в курсе, что этих ребят надо бояться). А ещё в Америке из-за того, что по ней сложно путешествовать (не горизонтальная растянутость территорий, а вертикальная + не располагающий к путешествиям к соседям климат), единственное способное к работе в упряжке животное (лама) жило в горах, и с изобретённым равнинными ребятами колесом никогда не встречалось.
И, в общем-то, Даймонд рассматривает всю книгу подобное, и нигде не говорит про отсутствие работоспособности или интеллект, поэтому, пожалуйста, не пиздите.
И особенно не пиздите, что-де в жарких странах климат тёплый и жить легче. Когда популяция может расти, она растёт. У европейцев как раз были ресурсы и прочее, а ещё конкуренция и торговля из-за удобных плюшек с географией и растительно-животной базой.

(А ещё в предисловии Даймонд говорит, что у европейцев преимущество в иммунитете, но европейские дети как раз тупее сейчас, потому что привыкли к пассивным развлечениям со своим техническим прогрессом и высоким уровнем заинтересованности в них их родителей/общества, в отличие от детей, которые сами себя занимают и познают мир, обладая более живым разумом.
И я блин соглашусь.)

2017-11-18 в 09:45 

мормат
Когда играешь в Цивилизацию начинаешь верить, что наличие/отсуствие каких-то ресурсов на территории решает все. Потому что у тебя хоть тропический рай с кучей жрачки, но ты сидишь на своей равнине и еле ползешь в развитии, хотя твой сосед у которого леса и горы уже до средневековья дорос. Но если у тебя одни горы или болота, то тоже нифига твои города особо не разрастаются

2017-11-18 в 12:35 

woldemar von goblinus
Левое крыло правого анархизма. Чайная партия №0
CD_Eater, ага, заложено. В формате "больше / меньше бегать", "чуть что прикинуться ветошью" и "орать когда бьют". А вот более сложные скилы (а трудолюбие это весьма сложное культурное явление) туда почему-то не закладываются. Иначе бы за все те тысячи лет, когда профессии передавались от отца к сыну у нас бы уже должны были вывестись, например, генетические кузнецы, или там землепашцы. Это во-первых.
Во-вторых, европейцы в средние века (в том значение, что у Ле Гоффа) массово мерли не от голода, а от дизентерии и цирроза печени (попробуйте вместо воды пиво пить), иногда для разнообразия от какой-нибудь заморской хвори типа бубонной чумы или сифилиса. Насколько мне известно, бациллы и кишечные палочки не интересуются трудовыми подвигами своих жертв, и валят всех подряд, а стало быть выживали те у кого иммунитет сильнее.
Был ещё весьма высокий уровень убийств, примерно как у нас в лихие девяностые. Ну и войны конечно же. Может это как-то на трудолюбие влияло?

2017-11-18 в 16:54 

CD_Eater
тролль - это не только ценный жир, но и 3-4 легкоусвояемых коммента ежедневно
А вот более сложные скилы (а трудолюбие это весьма сложное культурное явление) туда почему-то не закладываются.
во-первых, закладываются даже очень сложные скилы (напр., птицы умеют вить гнёзда безо всякого обучения со стороны родителей)
во-вторых, трудолюбие - это не скилл, это просто склонность мозга направить активность к приложению усилий для получения результата вместо тупого ничегонеделания
надеюсь, теперь вы понимаете, почему ваш аргумент про генетических кузнецов - глупый?
хотя некоторые фичи кузнецов (напр., выносливость к физической работе молотом, чтобы кузнец меньше уставал) вполне могла передаваться и закрепляться генетически

бациллы и кишечные палочки не интересуются трудовыми подвигами своих жертв, и валят всех подряд
у вас каша в голове
устойчивость к болезням и умение жить в обществе так, чтобы тебя не убили, тоже являлось признаками, по которым проходил отбор
но эти признаки никак не мешали отбору по признаку "трудолюбия", все они действовали параллельно

все крупные животные, способные быть запряженными, были уничтожены в Америке и Австралии пришедшими туда людьми
пошто скотинушку сгубили, бездари?

Даймонд рассматривает всю книгу подобное, и нигде не говорит про отсутствие работоспособности или интеллект, поэтому, пожалуйста, не пиздите.
а я и не приписываю эти слова Даймонду
я прямо сказал, что это то, о чём Даймонд умолчал

У европейцев как раз были ресурсы и прочее, а ещё конкуренция и торговля из-за удобных плюшек с географией и растительно-животной базой
какие нахуй особые ресурсы?
растительно-животная база - это не золотая рыбка, сама ничего не сделает, нужно вjobывать - и в этом и есть главная причина!
при чём тут торговля? торговля - это следствие цивилизации, а не причина её возникновения, т.к. торгуют избытком ремесленной продукции со своими соседями. почему негры не торговали с себе подобными?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная