19:48 

Eltendo
...рискните...
не срача ради:

подскажите книгу по истории средних веков Украины?

Не про-московскую. Такую, которая отражает современный взгляд украинских учёных на исторический процесс.

(в идеале бесплатную, онлайн и на русском, но если что, я губы закатаю)

@темы: Страноведение, Непознанное, Наука, История

Комментарии
2018-07-13 в 20:14 

Desmodin
Гору нужно мерить не её высотой, а тем, так ли она красива, чтобы привлечь дракона.
Подпишусь, тоже интересно, существуют ли такие в природе

2018-07-13 в 20:17 

rosstags
Пришла ко мне как-то в голову мысль... осмотрелась, плюнула и ушла.
Итак, история Киевской Руси и Московского княжества - это разные вещи. Eltendo, вам сколько лет, если не секрет? )))) Ржу)))

2018-07-13 в 20:43 

Eltendo
...рискните...
rosstags, ни в чём себе не отказывайте, смех полезный. Лет у меня вроде в профиле прописано.

Хотелось бы комментариев по делу.
Чтобы дела было больше могу пояснить: я ищу источники по истории средних веков территорий, входящих в состав современной Украины, (причём входящих по мнению самой Украины), написанные людьми, которых можно назвать научной общественностью Украины. И которые современной Украиной, на основании их взглядов на историю данных территорий, не причисляются к злонамеренной "забугорной пропаганде"

Хотя мне кажется, что смысл вопроса и в исходной формулировке был предельно ясен.

2018-07-13 в 20:48 

Эйвлинн
Ваша идея, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной(с)
Я учила историю по книгам Бойко, но они на украинском. Может быть, Вам лучше спросить на специализированном сообществе Что почитать?. Я когда-то спрашивала о книгах, шире чем учебники в школе.

rosstags, как бы Вам ни было странно это осознавать, но Украина - это больше, чем Киевская Русь и уж точно не является наследницей Московского княжества.

2018-07-13 в 21:02 

rosstags
Пришла ко мне как-то в голову мысль... осмотрелась, плюнула и ушла.
Эйвлинн, да ради Юпитер!))) Разговор заканчиваю, т.к. обычно общаюсь с адекватными и грамотными людьми. Я наполовину украинка, кстати, - ще не вмерла УКРАИНА))) но вы-то говорите по-русски. СлабО мовою говорити?

2018-07-13 в 21:10 

Madam Ambassador
rosstags

Итак, история Киевской Руси и Московского княжества - это разные вещи.
Если для Вас это новость, - что Киевская Русь и территория современной Украины это не Московское княжество, - то держите свои откровения и комплексы при себе. Вас о них все равно не спрашивали.

обычно общаюсь с адекватными и грамотными людьми
Если сам себя завуалировано не похвалишь, то никто не похвалит.


Я наполовину украинка
Это достижение? Вау.


но вы-то говорите по-русски
Завидно, что знаем два языка или что?


СлабО мовою говорити?
Мы на русскоязычном ресурсе и автор темы печатает на русском. Печатать на русском языке - это банальная вежливость. Но Вы, наверное, о ней мало знаете.


Разговор заканчиваю
Правильно, следуйте умному совету: "Если не можешь сказать ничего хорошего, то лучше промолчи".

2018-07-13 в 21:13 

Maestro Carnevale
Брайт по RazOOmу
Не срача ради же! :lol:

2018-07-13 в 21:14 

Eltendo
...рискните...
Эйвлинн, спасибо за наводку, спрошу там, тоже, если тут не выйдет
И за автора спасибо!)

2018-07-13 в 21:25 

neks
по моему, проблема изначально возникла из-за слова "про-московскую"

rosstags, в данном случае это означает не московское мать его княжество, а подача материала с точки зрения политического курса современного кремля.

или вам на украинском написать?

2018-07-13 в 21:37 

Madam Ambassador
Maestro Carnevale, извините, не удержалась от ответа. :gigi:

Eltendo, из того, что первое пришло в голову и что могу подсказать по "украинский историк", "история Украины" и "онлайн", это книга Натальи Николаевны Яковенко "Очерк по истории Украины с древнейших времен и до конца XVIII века", но она на украинском языке (как вариант, Google-переводчик в помощь; косо-криво, но хоть как-то).

2018-07-13 в 21:48 

Eltendo
...рискните...
Madam Ambassador, спасибо! Постараемся с гуглом на пару осилить (вот поэтому я почти надеялась на учебник, они попроще)))

Так, ура, первый позыв информационного голода имеет шанс быть удовлетворённым)

neks, спасибо, что-то мне в голову даже не пришла возможность такого толкования.

2018-07-13 в 21:51 

What can i do
Думай о галактиках, бэби, они не подведут. (с)
А почему бы и про-московскую не почитать)))
Очень рекомендую роман-исследование Володимира Білінського Країна Моксель або Московія
Там чудесно расписано как Московия присвоила историю Киевской Руси, и для чего всё это было, ведь о Московском государстве тогда и речи не было.

2018-07-13 в 22:05 

Eltendo
...рискните...
What can i do, в основном потому, что мне было интересно официальное мнение, а выводы хотелось сделать условно самостоятельно (ну и потому, что роман на незнакомом языке читать сложнее, чем технический текст).
Но всё равно спасибо))

2018-07-13 в 22:06 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Московия присвоила историю Киевской Руси

Господи, какую ахинею вам вдалбливают. Башни ПБЗ, натурально.

2018-07-13 в 22:19 

What can i do
Думай о галактиках, бэби, они не подведут. (с)
Ага, ну да, все зазомбированы :lol:
Это роман-исследование, кто хочет тот и читает, Анор, вас никто не заставляет, а на вопросы ТС там есть ответы.

2018-07-13 в 22:20 

Madam Ambassador
Анор, без обид, но если Вы не историк, то не разводите полемику. "Ахинея" не является научно-обоснованным аргументом, если что.

Eltendo, возможно Вам так же будет интересна статья (увы, тоже на украинском) Жены гетманов Украины: забытые судьбы.

2018-07-13 в 22:23 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
What can i do, "исследование",надо полагать, из той же серии, что глубокие изыскания на тему"этруски значит "это русские", славяноарии", или "туркмены изобрели колесо", или "вся мировая история переписана белыми, а на самом деле великие люди прошлого - чернокожие". Смеяться-то можно сколько угодно, но вообще, когда мракобесные почесывания национальных комплексов неполноценности начинают выдавать за "исследования", это довольно грустно.

2018-07-13 в 22:24 

Eltendo
...рискните...
Madam Ambassador, Будет!)

2all, давайте таки без срача? Большое спасибо за конструктив!

2018-07-13 в 22:25 

Анор
О, Боевая Гвардия, клинок закона! О, храбрые гвардейцы-молодцы! Пока в строю гвардейские колонны, не будет дефицита колбасы...
Madam Ambassador, без обид, но ахинея - она и есть ахинея. Чтобы понимать, например, что теория плоской земли есть чушь, не обязательно иметь диплом астронома. Выдумки про "Московию" - примерно в ту же цену.

2018-07-13 в 22:27 

Madam Ambassador
Анор, помимо "понимать", надо еще и "обосновать" и "объяснить". Так что... без обид, но не аргумент.

Eltendo, рада была помочь. :smiletxt:

2018-07-13 в 23:10 

ZEAl
Я сказал тебе правду. Правду — если смотреть на неё с определённой точки зрения
.... вот что попалось. не знаю насколько " отражает современный взгляд украинских учёных на исторический процесс"...
Українські підручники та карти. Всесвітня історія, історія України, географія.

вверху справа выбор языка ну а потом раздел истории украины.

2018-07-13 в 23:18 

Eltendo
...рискните...
ZEAl, восторг!!! спасибо!

2018-07-13 в 23:28 

18saper
Привет
Eltendo, Если вы хотите почитать нормальные источники, то я бы советовал обратиться не к современным исследователям. Как ни крути, в любом случае все политизировано. Обратиться к первоисточникам. Самостоятельно.
Для этого, выбираем крупную библиотеку с оцифрованными фондами. В вашем случае - русскоязычную. Для примера возьмем: Российскую Государственную Библиотеку www.rsl.ru/
В поиске набираем "Украина", слева в меню выбирает открытый доступ и вбиваем крайнюю дату. Например 1800 год
И находим труд
Переверзев, Иван Афанасьевич
Топографическое описание Харьковскаго наместничества, : С историческим предуведомлением о бывших в сей стране с древних времен переменах, / Взятым к объяснению деяний и хронологии из Татарской истории Баядур-хана-Абулгадзи, Российской истории князя Щербатова, Начертания европейской истории Готтфрида Ахенвалла и Политической истории Самуила Пуффендорфа. - Москва : Тип. Комп. типогр., 1788. - 170 с., 1 л. табл.; 8°.

Согласитесь, книга старая - в 18 веке проблема современной Украины мягко говоря еще не возникла и можно спокойно ее почитать. И там как раз видны предпосылки к современным проблемам

Например:


Я надеюсь, дальше разберетесь самостоятельно. Почитаете, посмотрите источники - и сможете для себя решить где правда, где ложь, а где политика.

2018-07-13 в 23:43 

Eltendo
...рискните...
18saper, я как раз ставлю две разных задачи: 1. посмотреть, как именно оно политизировано, - для этого нужно именно официальное, одобренное 2. посмотреть, как оно в до-советских временах. Правда я держала в мыслях Соловьева в качестве точки сравнения. Предложенный Вами способ, пожалуй, точнее - можно взять несколько точек во времени.
Спасибо!

2018-07-13 в 23:50 

18saper
Привет
Eltendo, там вы сможете найти больше источников. Я так понимаю, вы какую-ту работу пишите?
Смотрите , поиск там ведется по названиям и по тексту - что очень удобно, но приходится делать выборку - попадается и куча лишнего.
Из советов попробуйте искать по более узким временным рамкам. Скажем по 100 лет. с 1600 по 1700. Потом просмотрели всю предложенную литературу забили 1700 - 1800. А то с ума сойдете перебирать все упоминания.

Далее, используйте более точные способы поиска - справа внизу от строки поиска нажмите "расширенный поиск". Откроется новое окошко. Там выберите "профессиональный поиск" и прочитайте как им пользоваться. Тогда сможете более быстро находить конкретные вещи, а не лопатить все сразу в поисках крупиц.

2018-07-13 в 23:59 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
18saper, книга старая - в 18 веке проблема современной Украины мягко говоря еще не возникла и можно спокойно ее почитать.
Но как же, в ней же черным по белому изложена, пользуясь терминологией ТС, традиционная про-московская позиция российского автора, плавно переползшая в последующие российские и советские учебники и т.д. Какой смысл ее читать, если хочется узнать взгляд украинских ученых? Как вообще можно предполагать, что в Российской империи будет какой-то иной взгляд на историю?

2018-07-14 в 00:05 

Eltendo
...рискните...
18saper, нет, вы не поверите - мне просто интересно. Совершенно бескорыстно: как политизирована современная про-московская историческая литература, я, условно говоря, вижу. Хотелось взгляда с другой стороны забора. Опять же, чтобы понимать точки потенциального расхождения. Любопытно же)
К тому же знакомство с разными точками зрения способствуют более сознательному представлению о предмете.

Я даже не в курсе была такой восхитительной вещи. Спасибо за наводку, так, конечно, быстрее будет, чем наугад читать целиком.

2018-07-14 в 00:27 

18saper
Привет
Eltendo, Почитайте) может перестанете говорить "про-московская" :gigi:

Если для себя, попробуйте тогда найти вопрос на такую загадку: когда появились выражения "Киевская Русь" и "Московская Русь". По сути эти термины очень политизированы, хотя и обзывают Русь всего лишь по столице.
Это как говорить "Санкт-Петербургская Российская Империя" и "Московская Российская Империя" ;-)

Если обратите внимание на терминологию того текста, что я привел - речь идет о Южной России (это как намек)))

2018-07-14 в 00:29 

opium_smoker
make love not war
history.vn.ua/book/new.html но тоже на украинском.
На сайте еще есть книги.

И соглашусь с darkmorgana~ по поводу бесполезности в данном случае российских источников любого года.

2018-07-14 в 00:47 

Madam Ambassador
Eltendo, и еще немного истории.

Из книги Cesare Vecellio (1530 – 1601).

(Киевская) Русь = Rus' + склонение (катойконим)



Русь граничит с московитами, ливонцами/ливами (вроде так правильно?) и литовцами. Провинции между собой воюют.

2018-07-14 в 06:40 

Kordhard
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Я так понимаю, что история Украины - это та, которая начинается с древних укров, и где есть "украино-персидские войны"? :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

2018-07-14 в 08:24 

Eltendo
...рискните...
darkmorgana~, Но как же, в ней же черным по белому изложена, пользуясь терминологией ТС, традиционная про-московская позиция российского автора, плавно переползшая в последующие российские и советские учебники и т.д.

Ну вот как замена Соловьеву-Карамзину она и годится)))

opium_smoker, спасибо!

Madam Ambassador, с такими источниками всегда некоторые трудности, да. Но изучать из увлекательно

Kordhard, вы понимаете неправильно.
До тех пор, как минимум, пока не предоставите ссылку на официально признанный источник с такими данными. А то ж я тоже могу сказать (не вдаваясь в отношения Украина-Россия и даже забыв о Фоменко-Носовском) "о, мировая история! Это которая по РЕН-ТВ с летающими тарелками?"

2018-07-14 в 10:30 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
По идее вам нужна литература Великого княжества Литовского. В википедии была отдельная страничка с перечислением оной.

2018-07-14 в 11:57 

Eltendo
...рискните...
=Kandra=, да, про это я думала, но мне скорее нужна литература с официальной позицией современной Украины по вопросам её истории.
Ну, как в СССР было "Пётр Первый был великим реформатором, а Павел - реакционным кирпичом" или там "Иван Грозный опирался на народные массы"

2018-07-14 в 12:03 

ZEAl
Я сказал тебе правду. Правду — если смотреть на неё с определённой точки зрения
Історія України написана у V ст. до нашої ери Геродотом
vk.com/doc41872832_417256864

2018-07-14 в 12:13 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Eltendo, тогда современный школьный учебник только. Труды историков будут отражать точку зрения автора, а не позицию государства.

2018-07-14 в 12:19 

ZEAl
Я сказал тебе правду. Правду — если смотреть на неё с определённой точки зрения
кстати если на трекере порыться тоже есть что интересное
Українські князівни / Украинские княжны rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3431825
Український визвольний рух (збірник, 16 томів) rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2536930
Українська нація: Походження і життя української нації з найдавніших часів до ХІ століття rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1038931

поиск
rutracker.org/forum/tracker.php?f=2453&nm=%D3%E...
rutracker.org/forum/tracker.php?f=1681&nm=Украи...

2018-07-14 в 12:22 

Eltendo
...рискните...
=Kandra=, опыт показывает, что в среднем публикуется всё же то, что соответствует времени, или те, у кого уже есть имя
Но школьный учебник тоже был бы большим подспорьем)

ZEAl, спасибо!

2018-07-14 в 16:00 

Powar
Одно мое слово спасло Францию. Галантерейщик и кардинал - это сила!
Історія України написана у V ст. до нашої ери Геродотом

Мда. :hmm:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная