23:26 

Accio
Доброго времени суток.
У меня возник вопрос по поводу образования испанских фамилий. Я просила несколько ресурсов, но все равно остались вопросы, точнее, я запуталась.
Вот список просмотренных мною ресурсов:
kurufin.ru/html/spain.html
henridevalois.mybb.ru/viewtopic.php?id=227
ru.m.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E3%...
entre-amigos.ru/sustantivos/2649-apellidos.html
vk.com/topic-2323777_23576257?offset=20
www.liveinternet.ru/community/maria_cherepenina...
www.benran.ru/SEM/Sb_13/sbornik/223.pdf
22oa.ru/ispanskaya-familiya/
ejonok.ru/names/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%...
Другие ресурсы так или иначе повторяют перечисленные.

По информации большинства ресурсов, сначала у испанца идет фамилия отца, потом матери. Но на vk.com/topic-2323777_23576257?offset=20 есть информация: «Дворянский титул – имя персонажа – фамилия матери – «де» - фамилия отца – «дель» - родная страна», получается, что сначала идет имя, потом фамилия матери и только потом с частицей де фамилия отца. Частица «и» разделяет обе фамилии.

Взять, например, персонажа известного фильма дон Сезар де Базан, граф де Гарофа. Как я поняла его имя Сезар, фамилия отца де Базан и титул отца граф де Гарофа, а где тогда фамилия матери? Она пропущена? Если бы, к примеру, его мать звали Изабелла, фамилия ее отца была де Сандоваль, а фамилия ее матери (отцовская часть) Паес. Как вместе с фамилией и титулом отца и фамилией матери звучали бы его имя- фамилия-титул?

Так же как я поняла есть еще какая то частица Ла и частица местности дель. При каких обстоятельствах и условиях употреблялись эти частицы в фамилиях простых людей и в фамилиях дворян.

Если сумбурно объяснила, прошу прощения. Но суть вопроса в том, как именно образуются из фамилий отца и матери фамилии простого испанца и как так же образуются фамилии испанского титулованного дворянства из компонентов фамилии и титула отца и фамилии матери?

По возможности прошу привести наглядные примеры, так как в информации я запуталась.

@темы: История, Обычаи, Страноведение

Комментарии
2018-09-09 в 01:50 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
насчет фамилий именно испанских не скажу, но за титулы могу немного пояснить. Иерархия и правила передачи титулов в разных странах могли туда-сюда различаться, но общие принципы были примерно одинаковые:

С титулами немного не так, как вы в вопросе описали: они не "фамилии" в нашем современном понимании.

Титулы означают факт владения определённым земельным наделом (поэтому у безземельных дворян титулов не было или были только какие-нибудь придворные титулы, связанные с занимаемой во дворце должностью, либо военные звания, связанные с конкретной должностью в королевских войсках - в общем говоря, титул дворянина показывал, откуда у него деньги на жизнь берутся и насколько большой и надёжный у него источник дохода).
И потому идёт сначала сам титул, а потом название местности, которой этот титул владеет (соответственно,в разных языках в зависимости от грамматики между словом-титулом и названием местности ставился местный эквивалент грамматического показателя принадлежности (of в английском, de во французском, родительный падеж или окончание -ский в русском и т.д.).
То есть, примерно как в сочетании "Вася Пупкин, мэр Москвы" или "... мэр Московский", мэр - это титул/должность, а "Москвы/Московский" не фамилия отца, а название города, в котором он правит и с которого доходы получает. И, естественно, сын Васи Пупкина не может быть тоже мэром Москвы, пока на должности его папаша. Так что сыну Пупкину придётся до ухода бати с поста довольствоваться какой-то должностью поскромнее

дон Сезар де Базан, граф де Гарофа
Как правило, глава семьи владел всей территорией, принадлежащей семье, и потому назывался соответствующим титулом, а наследники и/или прочие родственники владели и управляли кусками этой территории и находились в подчинённом главе семьи положении.
Потому, если дон Сезар называет себя "граф де Гарофа", это значит, что где-то существует графство Гарофа и его отец уже перестал занимать "должность" графа де Гарофа (умер, скорее всего, или по какой-то причине заранее передал владение сыну. Либо его отец не граф, а ещё более высокий титул: например, король, - и потому может позволить себе отдать сыну в пользование такой большой кусок своей территории, к которому прикреплён аж титул графа). Обычно титул переходил к наследнику после смерти предыдущего землевладельца, а до тех пор наследнику в качестве источника карманных денег отец выделял некую часть своей территории с соответственным подчинённым, более низким по иерархии титулом.

Это можно сравнить в современных реалиях с ситуацией, когда глава крупной корпорации назначает старшего сына наследником своего олигархского кресла, а до тех пор отправляет его на должность директора какого-то филиала или дочерней фирмы.
Поэтому титулов могло быть и несколько: Саша Иванов, граф Заболотья, барон Прибережья; или территорий одинакового уровня могло быть несколько: Миша Петров, барон Белозёрья и Краснолесья, где Белозёрье ему по наследству досталось, а Краснолесье он в прошлом году захватил, вырезав под корень семью соседнего барона.

У недворян не было права обладать собственностью на землю, потому у них не было и титулов, но имён в святцах ограниченное количество, как-то себя идентифицировать было надо, потому называли то место, где живут или где выросли. А-ля: " Я Петя из Старого Села! - А я Димон. Я московский, из Бутово".

2018-09-09 в 02:11 

Accio
yako-kaede, спасибо. Я видимо непонятно объяснила суть вопроса и Вы меня совершенно не поняли. Титулы в данном случае меня не так сильно волнуют, я знаю, что если человек носит титул графа, то его отец граф умер или он жив, но носит титул маркиза и герцога, к примеру. Я так же знаю, что титулы связаны с земельными владениями и так далее.

Испанские фамилии образовывались и сейчас могут образовываться от сочетаний фамилии отца и матери, меня интересует именно порядок этих фамилий в фамилии человека, какая из фамилий стоит на каком месте. Так же в Испании даже у простолюдинов в фамилии могло фигурировать название местности откуда человека был родом, оно шло в самом конце и после частицы Дель.
А вот к чему относилась частица Ла, которая которая если вспомнить того же Дон Кихота (hidalgo Don Quijote de la Mancha) так же обозначает местность, откуда человек родом. Но тогда чем отличаются друг от друга частицы ла и дель?

Что качается титула, то меня интересует исключительно его порядковое место относительно фамилии отца и матери, из которых и состояла, может состоять фамилия человека, ну и еще раз повторюсь, хочу понять порядок фамилий отца и матери в фамилии человека: что из них на каком месте стоит в фамилии человека.

Взять, например, персонажа известного фильма дон Сезар де Базан, граф де Гарофа. Как я поняла его имя Сезар, фамилия отца де Базан и титул отца граф де Гарофа, а где тогда фамилия матери? Она пропущена? Если бы, к примеру, его мать звали Изабелла, фамилия ее отца была де Сандоваль, а фамилия ее матери (отцовская часть) Паес. Как вместе с фамилией и титулом отца и фамилией матери звучали бы его имя- фамилия-титул?

Т.е. приведенный ранее пример, как будет звучать полная фамилия Дона Сезара: Дон Сезар Сандоваль (отцовская фамилия его матери, которую женщина , как я поняла сохраняла при выходе замуж, и она в свою очередь у нее шла после фамилии мужа) де Базан, граф де Горофа или все же сначала фамилия отца, потом фамилия матери, а потом уже титул отца: Дон Сезар де Базан и Сандоваль, граф де Горофа?

Его же мать как я понимаю, с условиями приведенного примера после замужества должна быть Донья Изабелла де Базан и Сандоваль, графиня де Горофа или все же Донья Изабелла Сандоваль де Базан, графиня де Горофа?

.

2018-09-09 в 02:25 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Accio, я бы не стала кидаться объяснять про титулы, если бы у вас в посте сначала не было написано неправильно, что "фамилия отца - де Гарофа". Видимо, вы просто описАлись, потом поправили, а я за это время уже успела написать коммент с объяснениями.

Частица la - это определённый артикль женского рода (el - мужского), как the в английском
de - предлог "из" или показатель принадлежности.
De La Mancha - "Из Ла Манчи" или "Ла Манческий"

Титулы обычно перечисляются после ФИО человека, начиная с самого большого титула

2018-09-09 в 02:36 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
или все же сначала фамилия отца, потом фамилия матери, а потом уже титул отца: Дон Сезар де Базан и Сандоваль, граф де Горофа

Донья Изабелла Сандоваль де Базан, графиня де Горофа?


вроде так.

2018-09-09 в 02:43 

Accio
yako-kaede, я же говорю, что скорее всего непонятно объяснила изначально, так в том что Вы меня не поняли, моя вина. Головное сообщение я не правила.

Частица la - это определённый артикль женского рода (el - мужского), как the в английском

В языке относительно имен существительных так оно и есть. Но в испанских фамилиях частицы le нет, как я понимаю, de в истпанских фамилиях идет именно после фамилии отца и может быть не связана с местностью. Это поясняется в материалах, на которые я привела ссылки в головном сообщении. А вот с порядком в котором в фамилии человека, как мужчины, так и женщины стоят фамилии его / ее отца и матери не совсем понятно.

2018-09-09 в 05:29 

Фериде
Accio, Чисто логически, думаю, что первой могла стоять та фамилия, которая была знатнее и известнее. А если мать была из простой, но богатой семьи, то об её происхождении дворянин мог умалчивать специально. Возьмем к примеру французскую королевскую семью Валуа. Матерью последних Валуа была Екатерина из рода флорентийских банкиров Медичи. Выходя замуж за короля Франции она принесла ему с собой хорошее денежное приданное и только. Следовательно, её сыновья и дочери именовались принцами и принцессами дома Валуа и им бы и в голову не пришло добавлять к своей отцовской фамилии королей фамилию итальянских банкиров. Точно так же скорее всего поступали и обычные дворяне.

2018-09-09 в 07:49 

Lady Ges
Это духовно мы богаты. А душевно мы больны.
Испанское del просто сокращение от de el. В случае, если объект мужского рода грамматически.

2018-09-09 в 07:53 

Lady Ges
Это духовно мы богаты. А душевно мы больны.
Первой должна стоять фамилия отца. За исключением тех случаев, когда мать выше по социальной лестнице и передаёт фамилию сыну. Патриархат, все дела.

2018-09-09 в 11:08 

lizzzzzik
Его же мать как я понимаю, с условиями приведенного примера после замужества должна быть Донья Изабелла де Базан и Сандоваль, графиня де Горофа или все же Донья Изабелла Сандоваль де Базан, графиня де Горофа?

А откуда взялась деБазан, она как была Сандоваль Паес, так и осталась, при замужестве фамилия не меняется.

2018-09-09 в 22:00 

презрительно фыркать
It's nice to be important, but it'smore important to be nice
по аристократам ничего не могу сказать. обычные испанские фамилии это первая фамилия отца + первая фамилия матери. в браке фамилия не меняется, у ребенка фамилия будет отличаться.
например, моих друзей зовут Давид Мартин Диаз и Беа Моралес Алонсо. А их дочку Мартина Мартин Моралес

2018-09-10 в 14:30 

Accio
Благодарю за пояснения. С порядком фамилии отца матери все понятно, вроде. Что касается женщин дворянок, все же не совсем ясно. Жена всегда, за редким исключением, принимает статус мужа и титул мужа, если таковой имеется. Да и как понять, что женщина замужем за кем то, если она полностью сохраняет свою фамилию? Ведь на протяжении длительного времени в прошлом, выходя замуж женщина вливалась в семью мужа и как бы покидала свою, особенно в дворянской среде.

2018-09-10 в 22:38 

lizzzzzik
Accio, конкретно у испанцев женщины фамилию не меняли, им как-то хватало и своей, а за кем замужем и без этого как-то находили как сообщить:)
если уж обычные испанские женщины ценили свое личное происхожение, то уж аристократки тем более щепетильно относились к своему роду:))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Кружок любознательных — Есть вопрос? У нас есть ответ!

главная