Спортсмены и смена пола.

[драугвен]

Вот интересно - периодически пишут про скандалы из-за того, что спортсмен-мужчина поменял пол на женский и выступает, соответственно, с женщинами; а бывает наоборот, чтобы спортсмен-женщина поменяла пол и выступала вместе с мужчинами?

@темы: Биология, Медицина/здоровье, Человек, Люди, Спорт

Comments

[bitari]

Чисто по логике, у ФтМ спортсмена не будет таких преимуществ перед конкурентами, как у МтФ спортсменки перед конкурентками, так что даже если подобные случаи и отлавливали на анализах/медосмотре, то вряд ли им сопутствовал скандал с отменой результатов.

[Келестин]

Не знаю, подойдет ли вам история Татьяны Дваждовой.
Это не совсем про фактическую смену пола.

[Kordhard]

В большинстве дисциплин женщинам и так не запрещено выступать в мужских зачётах. Но поскольку женщины априори в спорте ЯВНО более слабые, неуклюжие и тупые, то во ВСЕХ видах спорта от шахмат до стрельбы им выгоднее соревноваться отдельно. Потому что даже в тех дисциплинах, где требуется ТОЛЬКО ловкость и координация (не мозги и не сила) - чемпионка среди женщин чаще всего в лучшем случае будет в конце десятки среди мужчин, а в худшем не попадёт и в двадцатку.
Исключения типа Светланы Капаниной только подтверждают это правило. Несколько женщин так же выигрывали в своё время в различных автогонках, например в ралли или в отдельных этапах наскара. Но они делали это считанные разы и были суперзвёздами.

[драугвен]

Kordhard, и зачем вы всё это говорите? Из вашего длинного возмущённого монолога полезной информации - одно предложение. Ну не любите вы женщин, считаете их тупыми, слабыми, ещё х.з. какими - так считайте, зачем своим мнением размахивать, как эксгибиционист? Это вообще к вопросу не относится. И потом вы говорите, что это у женщин проблемы с умом. Логика, блин.

[Kordhard]

драугвен, чего-то у вас бомбануло не по делу. Я не личное мнение высказал, а привёл набор фактов.
Женщины соревнуются отдельно, потому что они от природы в среднем слабее, неуклюжее и тупее мужчин. Это факт. Участие мужчины в женском зачёте даёт ему неоправданные преимущества. Этим и вызван хайп на тему того, что произведя хирургическую смену пола (т.е. поменяв первичные половые признаки путём хирургии) - остальные врождённые преимущества (сила, ловкость и ум) у мужчины остаются. Поэтому участие трансгендеров в женских зачётах и несправедливо.

Женский же пол никаких преимуществ ни в каких видах спорта не даёт. Поэтому для участия в мужском зачёте от женщин в 95% видов спорта не требуется менять пол - они могут участвовать и так. И не делают они это не потому, что их не пускают, ибо это будет нечестно (как в случае с мужчинами среди женщин), а потому, что лучше быть чемпионкой среди женщин, чем слабеньким середнячком среди мужчин.
Например Алёна Карелина - чемпионка мира среди женщин по практической стрельбе на крайнем чемпионате из полуавтоматического дробовика, в соревновании с мужчинами заняла бы 10-е место, и это ОГРОМНОЕ достижение среди женщин-практиков. Предыдущие чемпионки не входили бы и в 20-ку лучших.

То же касается женщин в шахматах или бильярде. Не смотря на то, что тут требуются только ум и глазомер - чемпионки среди женщин часто не тянут даже на слабых гроссмейстеров среди мужчин.
Женщины-фигуристки до недавнего времени не выполняли сложные четверные прыжки. Среднее время женщин-лыжниц на 15-20% больше аналогичного времени мужчин-лыжников, ну и т.д.

Т.е. для выступления с мужчинами женщинам не нужно менять пол. В отличие от обратной ситуации им это никаких преимуществ не даст, а потому не запрещено.

[pevzner]

Кстати правда непонятно почему в шахматах гендерное разделение

[Kordhard]

pevzner, ну, по той же самой причине, почему и в боксе. Чтобы это не было избиением слабаков. Женщины тоже могут играть в шахматы. Но если не делать для них отдельного женского зачёта - ни одна женщина не пройдёт даже отборочный тур на чемпионат.

[Arashi-opera]

Это факт

И чем же вы этот факт докажете, о сверхчеловек просто по факту наличия МПХ?

Но если не делать для них отдельного женского зачёта - ни одна женщина не пройдёт даже отборочный тур на чемпионат.

Вера Менчик хохочет из могилы.

[драугвен]

Kordhard,
Ну, просто вы как-то так сразу с порога начали женщин принижать, и тупые они и слабые, выглядело как "поздравляю тебя, шарик, ты балбес!"
И вот прямо разрешено? То есть, любая спортсменка может заявиться на соревнования вместе с мужчинами и никто ей ничего не скажет?
ну, если брать в одной весовой категории, то я бы не сказала, что слабее. Да, мужик весом 150 кг девушку втрое меньшую тупо весом задавит. Но если брать и мужика в 50 кг, то ещё хрен знает, кто сильнее.
За профессиональный спорт я не скажу - не участвовала, а так, любительски - шахматы, шашки и каратэ, чисто на уровне городских соревнований, у нас в городке проводили вместе, и парни и девушки, и какого-то преимущества не было ни у кого, выигрывали и те и другие.
Я не знаю, может там уже выше начинаются серьёзные различия, тут не скажу. Но средняя девушка не слабее среднего парня. Вот так чисто по своему опыту.
А вот что мне понравилось - так это идея в статье про девушку-боксёра, которую выше выложили. Сделать такой общий чемпионат, чтоб кто хочет соревновался со своим полом, а кто хочет и с противоположным.

[Таурэтари]

Ну, просто вы как-то так сразу с порога начали женщин принижать, и тупые они и слабые, выглядело как "поздравляю тебя, шарик, ты балбес!"

В соседнем посте товарищ рассуждает о том, что японцы умные и безобидные, а русские - сплошь тупое быдло ))) День такой, толсто-жирный.

[Kordhard]

Arashi-opera,

И чем же вы этот факт докажете, о сверхчеловек просто по факту наличия МПХ?

- Объективными результатами во всех спортивных дисциплинах.

Вера Менчик хохочет из могилы.

- Всегда найдётся одно исключение на столетие. В ралли была Мишель Мутон, в высшем пилотаже - Светлана Капанина, в индикар - Даника Патрик, в стрельбе - Энни О'Клей, в шахматах Вера Менчик. Но это единичные случаи женщин, выступавших на одном уровне с мужчинами, которые были способны побеждать. И именно факт их существования говорит о том, что объективных препятствий для участия женщин в мужских зачётах нет. Пол для этого менять не нужно.
Но в среднем уровень результатов женских зачётов обычно колоссально ниже мужских. Именно поэтому они и соревнуются отдельно. Как паралимпийцы или дети.

[драугвен]

Kordhard, а, по поводу того, что лучше. Я сейчас начала учиться смешанным единоборствам, и так получилось, что у нас в группе есть и такие как я, новички, кто только пришёл и те, кто уже пару лет занимается. Девушек, кроме меня, пока нет, но если говорить о парнях, то гораздо приятнее на тренировке получить трындюлей от человека, который уже что-то умеет, соответственно и самой научиться, чем побить кого-то, кто так же только пришёл, как я, и почти ничего не умеет. Что тут интересного в том, чтоб побить кого-то, кого побить не так трудно? А вот если получается даже просто тейкдаун провести против кого-то посильнее - то радости гораздо больше, чем если провёл удушающий или болевой против такого же новичка.
Соответственно, как по мне, так лучше быть в двадцатке в соревнованиях с серьёзными соперниками, чем занимать первые места в своей огороженной песочнице.

[драугвен]

Kordhard, да не то, чтобы я собиралась пол менять, у меня-то и так всё ок. просто вот любопытно стало.
А может, поэтому и средний результат ниже, что соревнуются отдельно? Человек - скотинка ленивая, не пнёшь - не полетит. соответственно, получается как - она победила, и всё, зачем ещё-то стараться. А вот если б с мужиками - то тут поднапрячься пришлось бы.

[Снаффкин]

Таурэтари,

В соседнем посте товарищ рассуждает о том, что японцы умные и безобидные, а русские - сплошь тупое быдло ))) День такой, толсто-жирный.

ну а вы сходите в днев к товарищу, гляньте на, так сказать, сам объект. ))) и все станет ясно.

[драугвен]

Таурэтари, ой, в соседний тред я даже заходить не стала, мне такое совсем фу, с такими людьми говорить не о чем...

[драугвен]

Вот, кстати, мысль, почему многие женщины слабее (ну факт, действительно многие, тут спорить не будешь) - во-первых, мало кто женщин с детства готовит к силовым видам спорта, а мужчин - чуть ли не каждого; во-вторых, естественный, а точнее, искусственный, отбор - на ком тысячелетиями женились - на тонких-звонких-послушных, такие гены дочерям и передавались. Ну и в принципе сама школа женского спорта намного моложе мужской. Вон, тот же панкратион ещё в древней Греции был, только для мужчин. Так что думаю, подождите пару тысяч лет - и при нынешних темпах женщины станут в целом сильнее.

[Мэлтир]

на ком тысячелетиями женились - на тонких-звонких-послушных

Деревенские жители с вами не согласятся. Женились как раз на девках крепких и сильных, которые и в поле хорошо работают, и десяток детей смогут выносить. Аристократы же выбирали жён по происхождению и богатству.

[драугвен]

Мэлтир, но строптивую девку всё равно никто в жёны не брал. А в спорте характер очень важен. Ну и требования всё-таки были, чтоб была девушка-девушка, а не парень в юбке

[Kordhard]

драугвен,

И вот прямо разрешено? То есть, любая спортсменка может заявиться на соревнования вместе с мужчинами и никто ей ничего не скажет?

- В 95% видов спорта - да. Могут быть некоторые сложности только с боевыми видами спорта, потому что многие мучины-боксёры психологически не готовы избивать женщин.

ну, если брать в одной весовой категории, то я бы не сказала, что слабее. Да, мужик весом 150 кг девушку втрое меньшую тупо весом задавит. Но если брать и мужика в 50 кг, то ещё хрен знает, кто сильнее.

- Мужчина сильнее. Намного. Проверено.

За профессиональный спорт я не скажу - не участвовала, а так, любительски - шахматы, шашки и каратэ, чисто на уровне городских соревнований, у нас в городке проводили вместе, и парни и девушки, и какого-то преимущества не было ни у кого, выигрывали и те и другие.

- Не видел, не могу сказать. Но допускаю. В профессиональном спорте картина более наглядная и объективная.

Сделать такой общий чемпионат, чтоб кто хочет соревновался со своим полом, а кто хочет и с противоположным.

- Для мужчин в рамках современной культуры зашквар оба исхода боя: и побить бабу стыдно, и быть побитым бабой - ещё стыднее.
Достаточно просто посмотреть титульные бои среди женщин и мужчин в равных весовых категориях, чтобы понять, что у женщин шансов не будет. Техника, сила, скорость, реакция - всё КОЛОССАЛЬНО слабее, чем у мужчин. А зачастую просто смотришь женский чемпионский бой, и думаешь: "Да это же уровень годовалого новичка!"

Что тут интересного в том, чтоб побить кого-то, кого побить не так трудно? А вот если получается даже просто тейкдаун провести против кого-то посильнее - то радости гораздо больше, чем если провёл удушающий или болевой против такого же новичка.

- Тренируются-то женщины-бойцы с мужчинами. Это выступают они друг против друга. А учебные спарринги с мужчинами в основном как раз.

Соответственно, как по мне, так лучше быть в двадцатке в соревнованиях с серьёзными соперниками, чем занимать первые места в своей огороженной песочнице.

- Ну, пробуй, чо. Просто в реальности чаще всего стать чемпионкой среди женщин и гордо носить ТИТУЛ - куда проще, чем войти в двадцатку среди мужчин.

А может, поэтому и средний результат ниже, что соревнуются отдельно? Человек - скотинка ленивая, не пнёшь - не полетит. соответственно, получается как - она победила, и всё, зачем ещё-то стараться. А вот если б с мужиками - то тут поднапрячься пришлось бы.

- На уровне чемпионатов мира - уверяю, выкладываются на все 146% все до единого, халявщиц там нет.
Результат ниже по чисто биологическим причинам.

Вот, кстати, мысль, почему многие женщины слабее

- Потому что строение скелета приспособлено для рождения детей: широкий таз. Потому что природные склонности и навыки заточены тысячами лет эволюции под другое.

Так что думаю, подождите пару тысяч лет - и при нынешних темпах женщины станут в целом сильнее.

- Не факт. Могут стать немного сильнее, но не очень. Скорее всего, станут намного умнее и могут в этом сравняться с мужчинами. Но широкий таз никуда не денешь. Пока женщины рожают - они объективно не могут быть сильнее и ловчее мужчин.

[Мэлтир]

драугвен, я могу ошибаться, но в целом интересоваться мнением будущей невесты равно как и её характером не было в обычаях наших предков. Дева шла в дом жениха, где уже ей семья мужа коллективно давала понять кто она есть, каков её статус и какова значимость её отношения к происходящему.

[Мэлтир]

Кроме того, насколько я помню генетику, при мейозе и кроссинговере происходит перемешивание рекомбинация доминантных и рецессивных генов, так что нельзя говорить о целенаправленном выведении породы слабосильных и покорных женщин. Если ошибаюсь, пусть меня поправят.

[Arashi-opera]

и все станет ясно.

Да тут и так всё ясно, с первой же заявы. Интересно, товарищу хоть кто-нибудь когда-нибудь даёт не за деньги? Хотя, может, у него ума хватает не разевать пасть вот прям сразу. Промолчит — может, и за нормального сойдёт... Действительно, какой-то день сегодня то ли троллей, то ли просто у*банов. Осень, видать.

[IcePhoenix]

кормильцы *чуть слезу не пустил*

[Снаффкин]

ну у оратора там не только таз широкий, но и талия не подкачала. месяц на 7-8 беременности тянет х)))

[Таурэтари]

ну у оратора там не только таз широкий, но и талия не подкачала. месяц на 7-8 беременности тянет х)))

Зато не тупой. Ну что вы, в самом деле...)

[Снаффкин]

Зато не тупой.

таз-то? ну да, не самый тупой. не часто встречаешь говорящие тазы.)

[Askramandora]

Kordhard
чемпионки среди женщин часто не тянут даже на слабых гроссмейстеров среди мужчин.
Но это единичные случаи женщин, выступавших на одном уровне с мужчинами, которые были способны побеждать.


Вы людей-то, далёких от шахмат, не дезинформируйте. Со времён Веры Менчик таких "единичных случаев" просто очень много потому, что женские шахматы с тех пор постепенно начали развиваться.
Финский стыд, ей-Богу.
"Слабый гроссмейстер" среди мужчин - это обыкновенно 2500-2600 (я шахматистка, как бы в курсе дела). Таблица женских топ-шахматисток, первая сотня:
ratings.fide.com/top.phtml?list=women
Первые 12 женщин с рейтингом от 2500, и это далеко не все чемпионки и только современные игроки. А я могу вспомнить ушедшую из шахмат Юдит Полгар и вообще сестёр Полгар, советских чемпионок Майю Чибурданидзе и Нону Гаприндашвили, которые играли наравне с мужскими гроссмейстерами. А не только Веру Менчик.

[драугвен]

Мэлтир, не, к невесте присматривались очень хорошо, особенно если из своей деревни девка, на глазах росла, кто ж её взял бы, если характер не понравится, так в девках бы и осталась.
Kordhard,

Проверено.

кем проверено и как?

в рамках современной культуры

ну, значит культуру следует поменять. всё-таки не в средневековье живём. Да и как-то очень многим мужчинам культура не мешает своих жён, дочерей, а иногда и матерей избивать. Когда женщина ответить может, как-то честнее.

смотришь женский чемпионский бой

я бы не сказала, опять же - в рамках весовой категории, вполне себе смотрятся. А уж если посмотреть, как женщины друг друга всерьёз избивают, а не на ринге - мужикам до такой жестокости далеко.

Тренируются-то женщины-бойцы с мужчинами.

то есть, на тренировках им религия не запрещает женщин бить?

стать чемпионкой среди женщин и гордо носить ТИТУЛ - куда проще, чем войти в двадцатку среди мужчин.

проще, и что? так-то можно и детишек избивать пойти, ну а что, проще же...

выкладываются на все 146% все до единого, халявщиц там нет.

да, но это всё в рамках необходимого. больше, чем нужно, никто выкладываться не будет.

строение скелета приспособлено для рождения детей: широкий таз.

а что не так с широким тазом? чем он мешает?
Arashi-opera, Снаркозух, Таурэтари, ладно, у человека такое мнение, имеет право.

[Мэлтир]

драугвен, ну тебе виднее. Мне встречались отрывки текстов с точно противоположной информацией.

[Kordhard]

Askramandora, я не знаю, как составляется этот рейтинг.
Но, в любом случае, будем спорить с тем, что средний уровень мужчин в той же первой сотне ощутимо выше?

драугвен,

ну, значит культуру следует поменять. всё-таки не в средневековье живём

- Искусственно это трудно. Она постепенно эволюционирует по объективным причинам сама.

Да и как-то очень многим мужчинам культура не мешает своих жён, дочерей, а иногда и матерей избивать.

- Многим не мешает. А многим мешает. Зависит от воспитания и принципов. Целый ряд известных боксёров не стали бы бить женщин.

я бы не сказала, опять же - в рамках весовой категории, вполне себе смотрятся

- Ну вот я, как инструктор с 20-летним стажем, считаю, что выглядит убого. "Подростковый" уровень. С мужским близко не лежал.

А уж если посмотреть, как женщины друг друга всерьёз избивают, а не на ринге - мужикам до такой жестокости далеко.

- С каких пор жестокость стала признаком спортивного мастерства и физической силы?

то есть, на тренировках им религия не запрещает женщин бить?

- Там они бьют не в полную силу. Без задачи вырубить любой ценой.

проще, и что? так-то можно и детишек избивать пойти, ну а что, проще же...

- Поэтому к детишкам не пускают. В категории юниоров бьются только юниоры.

да, но это всё в рамках необходимого. больше, чем нужно, никто выкладываться не будет.

- Что значит "больше чем нужно"? Среди женщин тоже чемпионка только одна, а стать ей хочет каждая.

а что не так с широким тазом? чем он мешает?

- Мне лень искать, но про это много материалов и исследовательских работы было написано. Геометрически мешает, объективно.