[Enkryptor]

Почему если у человека есть дети, или он собирается их заводить, его не спрашивают "зачем", если же детей нет, обязательно спросят (мол, почему не хочешь, у тебя с этим какие-то проблемы и т.п.)? Логичней ведь было бы наоборот — если человек что-то делает, значит, у него на то должны быть причины, если же чего-то не делает, причин на это просто может не быть. Вопрос касается взрослых людей, если что.

@темы: Люди, Обычаи

Comments

[Aigsil]

Aerkarri Beyliar, всего лишь двойные стандарты. Секс ради удовольствия, а не продления рода - особенно с предохранением - тоже, кстати, идет против "естественного для всех живых существ инстинкта размножения". Но это никого отчего-то не напрягает.

Ну, почти никого - есть определенные слои.

[ABCD1]

В упор не вижу двойных стандартов. Многое из того, что идет против естественных инстинктов - как раз следствие свободного выбора человека. Так я об этом и говорю или вы меня не так поняли?

[-Rat-]

Почему логичность размножения нужно в обязательном порядке распространять на человека по принципу тоже живое существо

Почему то, что логично для всех живых организмов должно быть нелогично для человека? - это раз. Никто ж обычно не призывает вот "щаспрям" пойти и нарожать семерых детей, обычно просто интересуются причинами. Да, представьте, люди любопытны и им интересно знать почему человек поступает так, а не иначе. Вот тут некоторое время назад была дискуссия о том, почему некий человек ходит босиком.
И два: в посте не идет речь о таких "философских" вопросах, там просто интересуются почему спрашивают. Да, все до безобразия банально: для подавляющего большинства смысл деторождения очевиден, а отказ от деторождения вызывает вопросы, потому что, по мнению того же большинства, должен иметь под собой какие-то объективные или не очень причины, о которых и спрашивают, просто из любопытства.

[Aigsil]

Aerkarri Beyliar, двойной стандарт в решении, что принимать, а что нет - что считать нормальным, а что нет. Чтобы обосновать свою точку зрения используется определенная логика, определенный довод. Почему логично, что человек должен иметь детей? Потому что это - естественно с точки зрения биологии. Значит так должно быть. При этом люди, испоьзующие подобную логику и подобные доводы для доказательства этого момента, в других сферах идут наперекор ей, потому что считают допустимым другие действия, не подходящие под определения "естественно с точки зрения биологии". И пофиг, что это не укладывается в их же логику. Двойные стандарты.

Я в смысле Вам не возражаю. Я просто отвечаю на это риторическое "почему?". Когда это удобно - человек использует довод - человек имеет разум, может выбирать. Когда не удобно - используется другой - человек - животное, а значит следует инстинктам.

Есть картина мира и убеждения. Для их отстаивания будут подобраны соответсвующие доводы - удобные в данный момент (хотя в другой раз мы употребим противоречащие им). Для этого притягивается за уши одно и игнорируется другое. Лишь бы оправдать и укрепить свое видение. Все мы так делаем.

[ABCD1]

Aigsil

Вот я и говорю - мне непонятен довод - это естественно с точки зрения биологии. Потому что следуя такой логике, мы должны ходить в туалет там, где приспичит, а не в унитазы, например. Но если человек встанет, снимет штаны (или вообще не снимет) - то такое поведение будет для людей удивительным, правда? А ведь с точки зрения биологии нет ничего естественней!

[Aigsil]

Aerkarri Beyliar, да, но Вы забываете один железный аргумент, обычно употребляемый в подобных случаях. Он звучит так:

"Но это же совсем другое!"

Точная формулировка может меняться, но смысл остается именно таким.

)

[ABCD1]

Aigsil

Правильно, это другое, потому что утрированная аналогия. ))))))))

А по сути я не понимаю, почему в одном случае надо прибегать к аргументам что мол это естественно по биологии, а в других "это совсем другое".

Политика двойных стандартов?

[Aigsil]

Aerkarri Beyliar

Политика двойных стандартов?

она самая.

[ABCD1]

Тогда почему бы не признать, что это просто стереотип общества и пропаганда государства "размножайтесь"?

[-Rat-]

Потому что следуя такой логике, мы должны ходить в туалет там, где приспичит, а не в унитазы

Детей тоже в основном как-то рожают не каждый год, начиная с полового созревания (как это происходит в природе), а подходят к этому вопросу осознанно, как и к прочим инстинктам. Так что никаких двойных стандартов, не надо утрировать

[Kuro Kirika]

Потому что следуя такой логике, мы должны ходить в туалет там, где приспичит, а не в унитазы, например.

Насколько я знаю, у животных тоже есть правила похождения в туалет. Ни один из них в своем логове не будет этого делать, даже если приспичит. И также у них есть некий "ритуал" - вырыть ямку, сделать дело, зарыть ямку... (по крайней мере у кошек так). Чтобы все это сделать кошка обычно ищет место (на асфальте ей сложно будет вырыть ямку)... Так что поход к унитазу тоже естественен в некоторой степени.

[ABCD1]

Детей тоже в основном как-то рожают не каждый год, начиная с полового созревания (как это происходит в природе), а подходят к этому вопросу осознанно, как и к прочим инстинктам. Так что никаких двойных стандартов, не надо утрировать

Утрирование - это специальный прием для того, чтобы лучше показать свою мысль. А мысль в том, что если человек в ряде вещей слепо и бездумно не следует биологическим инстинктам в одном, то почему для него естественно следовать инстинкту размножения?

А вот уже осознанное принятия решения родить - это выбор, о котором я и говорил.

[ABCD1]

Kuro Kirika

Речь не шла об обсуждении конкретных примеров). А о том, следовать или не следовать инстинктам в буквальном смысле слова.

И кстати ни одна кошка не способна сидеть на форумах и обсуждать свое поведение), рисовать, создавать произведения искусства. Я это к тому, что человек - биологическое создание, но и не только. А об этом почему-то все в таких дискуссиях забывают.

[Aigsil]

Aerkarri Beyliar, тогда придется признать, что мы живем под чужую дудку.

Традиции, устои, лемминговые инстинкты - это же все не просто так. Это же на чем-то держится. Людям необходимо быть уверенным в том, что их жизнь осмысленна, что их выбор правилен, что их картина мира - устойчива и правдива. Каждый живет в выстроенном из личных и заимствованных заблуждении мыльном пузырике - и те, кто за, и те, кто против, и те, кому пифиг, и Вы, и я. Многим - кому-то в большей степени, кому-то в меньшей - очень важно доказать себе и окружающим, что этот пузырик прочен и надежен. Потому что всю жизнь кладешь на устройство этого пузырика - день за днем. Вот оно - твое мироздание, твоя картина мира. И если кто-то подвергает сомнению ее правильность - он посягает на ее надежность. Это атака. Нужно защищаться, нужно отбиваться, нужно убедить себя и окружающих, что ты прав, а атакующий - не прав. Потому что если вдруг прав - король-то голый пузырик-то мыльный. А ведь так над ним трясешься! Выходит, зря? Да он ведь тогда и лопнуть может. А что там за стенками-то?

Аналогии могут быть любыми.

Вот дом, который построил Джек. С любовью построил, постарался. В доме тепло, уютно и мухи не кусают. В доме все по полочкам и всему свое место. В доме ты точно знаешь, как тебе жить и на что потратить отведенные тебе 60-80 лет жизни.

Куда без дома-то? Тем более, столько строил... Как же это может быть, что неправильно строил или зря....

Ну и т.д.

Если совсем конкретно по теме - вот она родила себе. Радуется ему, тратит на него свою жизнь - с удовольствием тратит. Живет им. А тут кто-то своим поведением и мнением дает понять, что считает это чем-то не необходимым. Вот как тут можно согласится, когда ты этим живешь и поставила в качестве одной из главных жизненных ценностей. Конечно нет! Этот человек просто не понимат! И ща я ему докажу!

Это лишь один вариант, конечно.

И ребенок - всего лишь одно из проявлений. Каждый будет настаивать на безусловности и необходимости того, что сам считает важным. И спрашивать - а чего это ты не? Как это так?

[ABCD1]

Придется. А никому не приятно. Поэтому всплывает логичность...

[Kuro Kirika]

Aerkarri Beyliar

Просто я так подозреваю, что на любой конкретный пример можно найти такое вот объяснение. Человек биосоциальное существо, но био все же сильнее в нас и социальное строиться на основе оного, имхо.

Знаете, я не могу утверждать, что кошки не обсуждают свое поведение или не создают произведения искусства. По поводу последнего - у них может быть свое понятие прекрасного, и они очень даже много творят.
Мне не нравится, что люди часто забывают, что социальные черты в нас не главное и что социальное - это ограненное био, а не какая-то иная искусственная категория.

[ABCD1]

Kuro Kirika

А мне не нравится, когда люди начинают слишком сильно акцентировать свое внимание на биологическом, что делать?

[Aigsil]

Kuro Kirika социальное - это ограненное био, а не какая-то иная искусственная категория.

С этой точки зрения, вполне можно предположить, что нежелание размножаться у отдельных особей имеет отношение именно к био.
Природа имеет тенденцию контролировать численность вида - не одним методом, как другим. Нас как-то многовато уже. При существующих размерах населения планеты нет небходимости даже поддерживать нынешнюю численность - не то что увеличивать.
Кроме того, не исключено, что не размножаются именно бесперспективные в генетическом отношении особи (это не выпад и не с намерением обидеть кого-то - просто у нас и у природы может быть разное представление о том, что нужно для выживания и эволюции вида, а что - нет).
Если био убеждает Вас более, чем социо, то вот Вам доводы на этом "языке". Вполне версии с существующими в современной науке теориями в их подтвержедние (хотя и против них тоже, как водится). Не исключено, что социо-мотивация у нежелающих размножаться подпитывается и диктуется внутренними био-импульсами - мы, к сожалению, пока не в состоянии это выявить.

[Kuro Kirika]

Aerkarri Beyliar
Каждому из нас остаться при своем мнении (и (не) принять во внимание чужое) или просто найти истину?

Aigsil
Возможно. Не искала статистику на это счет и сомневаюсь, что оная существует.
Спорно. Основная причина для того, чтобы не иметь детей, это недостаточное материальное положение особи. Во всех случаях. Не думаю, что это продиктовано био.
Если смотреть с точки зрения эволюции, то, конечно, это верно. Выживают и размножаются самые живучие. А вот в иных все иначе видится. Так например есть мнение, что война уносит лучших из лучших, в то время как хитрые засранцы и трусы выживают. Для социо это несколько проблематично.
Хм, для меня био и социо скорее одно и то же, (это просто способ по-разному посмотреть на одно и то же).
Углубиться больше в психологию и психиатрию было бы интересно. Скорее всего ответ где-то там лежит, но кто-то вряд ли сможет найти его. Только будет гадать по кофейной гуще.

[kv0]

Kuro Kirika

Основная причина для того, чтобы не иметь детей, это недостаточное материальное положение особи.

Пиздёшь. Эта причина озвучивается просто чтоб отстали, как наиболее понятная окружающим. А в основном причина как раз таки собственное нежелание детей, либо ответственности за них.

[ABCD1]

Kuro Kirika

А каждый из нас все равно останется при своем мнении. Сами посудите - мы пришли в эту дискуссию с уже устоявшимся мнением, которое формировалось на основе личного опыта + увиденного/услышанного/прочитанного и так далее годами. Способна ли одна дискуссия данное мнение поменять? Нет, это маловероятно или почти нереально.

А по поводу истину - хз. Истина в этом случае достаточно сильно относительна.

Пиздёшь. Эта причина озвучивается просто чтоб отстали, как наиболее понятная окружающим. А в основном причина как раз таки собственное нежелание детей, либо ответственности за них.

Меня всегда радовала такая реакция. Пардон, а если кормить ребенка будет нечем - то это тоже пиздешь? А если живешь в бедном районе, где всего хватает едва-едва на себя? А если ты зарабатываешь достаточно, твой партнер - тоже, но 80% сжирает арендная плата, потому что квартиры своей нет, а родители помирать и оставлять квартиру не собираются в обозримом будущем - тоже пиздешь?

Вот так и появляются беспризорники.

[kv0]

Aerkarri Beyliar у некоторых есть такая причина, кто сознательно решает сначала подняться материально. А вот большинство из бедных слоёв населения на неё кладут инструмент и рожают, воспитывают детей.
Вы думаете, после Великой Отечественной всем было чем кормить детей и богатые на каждом углу толпились?

[Aigsil]

Kuro Kirika

Основная причина для того, чтобы не иметь детей, это недостаточное материальное положение особи. Во всех случаях. Не думаю, что это продиктовано био.

Основная причина всегда ХОЧУ или НЕ ХОЧУ. Все остальное - аргументация.
Я, к примеру, в Вашу теорию никак не вписываюсь.
Кроме того, когда женщина действительно хочет ребенка, никакое материальное положение ее не остановит. И vice versa.

Вот так и появляются беспризорники.

Вот имено, что появляются. Рожать-то их все равно рожают. Хотя может и не следовало бы.

Насчет остального - ну, каждый имеет свой набор знаний и теорий и руководствуется им. Нам на самом деле очень мало реально известно о законах, согласно которым кто-то из людей выживает и дает потомство, а кто-то - нет.

Но реальность говорит о следующем. Как только у женщин появился выбор - рожать/не рожать - появились и те, кто деают выбор в пользу "не рожать". По разным причинам.

Но мы уже ушли от темы оригинального вопроса - от отношения общества к нерожающим.

[ABCD1]

kv0

Не думаю. Но после Второй Мировой был СССР, а это другая страна, другие реалии. И после Второй Мировой у моей бабушки умерло 7 братьев и сестер от голода, в Молдавии, в с. Новый Томай. Так что это плохой пример.

[kv0]

Aerkarri Beyliar

Вот так и появляются беспризорники.

Идиот. Марш в гугл, узнавать от чего у нас беспризорники в таком количестве появляются. Когда родители беспробудно пьянствуют и наркоту употребляют, когда собственные дети их совсем не интересут, живут только для себя. Не от бедности беспризорники, а от того что люди - потреблядское быдло.

[ABCD1]

kv0

Имелись в виду никому не нужные дети.

Марш в гугл, узнавать от чего у нас беспризорники в таком количестве появляются. Когда родители беспробудно пьянствуют и наркоту употребляют, когда собственные дети их совсем не интересут, живут только для себя. Не от бедности беспризорники, а от того что люди - потреблядское быдло.

Правильно, а от чего люди такими становятся? От веселой жизни? Или от отсутствия перспектив и необходимости всю жизнь вкалывать на квартиру? Вместо посылания в гугл лучше бы ответили - где даже паре, даже молодой и без проблем заработать на квартиру? И как?

[kv0]

Aerkarri Beyliar

после Второй Мировой был СССР, а это другая страна, другие реалии.

Другие люди и другие жизненные ценности. В условиях разрухи и страшных человеческих потерь, СССР смог подняться, восстановить и умножить численность населения и т.д. и т.п. А не плакаться о заработке и арендной плате.

[ABCD1]

kv0

А кто тут "плачется" об арендной плате? Я учитываю реалии жизни, банально. А если вы хотите грудью на баррикады - то что ж, вперед, кто вам мешает? Никто как-то не удерживает. Но кому-то может, захочется пожить нормальной жизнью, а не делать из себя национального героя ради непонятной страны, социума и так далее.

И, кстати, что хорошего дало поднятия СССР тем, кто его поднимал? Я -то вижу как сегодня живут пенсионеры, заброшенные, нищие, больные и голодные, считающие каждую копейку. Я - за здоровый эгоизм и так жить не хочу.

[kv0]

Aerkarri Beyliar

а от чего люди такими становятся? От веселой жизни? Или от отсутствия перспектив и необходимости всю жизнь вкалывать на квартиру?

Не от этого. А от того, что утеряли сами себя, стимул развиваться, волю. В силу слабости и неготовности преодолевать трудности.

где даже паре, даже молодой и без проблем заработать на квартиру? И как?

Без проблем не бывает. "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Пусть уезжают за границу, если хотят чуть меньше сложностей. Вот только хинт - там надо работать, по настоящему, а не так, как у нас это делается.
А ежель не хотят уезжать и так много людей недовольный своими условиями, то какого хрена живут так и терпят? Организовывайте партии, проходите в правительство, организовывайте революцию и меняйте политический строй, наконец! Ну а живя как сейчас, безвольным стадом баранов, никаких перспектив у них и не будет. Таким людям никто ничего улучшать не пожелает.

[kv0]

Aerkarri Beyliar

А кто тут "плачется" об арендной плате? Я учитываю реалии жизни, банально.

Вы, выше. Это элементарный "плачь Ярославны".

ому-то может, захочется пожить нормальной жизнью, а не делать из себя национального героя ради непонятной страны, социума и так далее

Вот и ответ, почему так всё плохо в стране. "Моя хата с краю, ничего не знаю". Пока таких баранов среди народа большинство, лучше он жить не станет.

что хорошего дало поднятия СССР тем, кто его поднимал? Я -то вижу как сегодня живут пенсионеры, заброшенные, нищие, больные и голодные

Ключевое слово - сейчас, когда СССР уже нет и люди стали не людьми, а "здоровыми эгоистами".