[Ылище обыкновенное]

Почему при переводе японских имен и названий на русский язык принято говорить си вместо ши, ти вместо чи, дзи вместо джи и т.д.? (Юдзи, Тихиро, Синдзи и т.п.). Не все так делают, но в якобы официальных переводах только так и слышишь постоянно=__=. Кто это придумал и на кой черт? Только не надо мне говорить, что в японском нет звуков ш, ч и дж! Их нет, знаю, но звуков с, т и дз в сочетании со звуком и у них тоже нет, а те специфические звуки, что они произносят в этих слогах, гораздо больше похожи на русские ш, ч и дж, нежели на с, т, дз. Даже сами японцы, записывая свои имена латинскими буквами, всегда пишут sh, ch, j (Yuji, Chihiro, Shinji и так далее).

в очередной раз услышала, как говорят "суси" и не выдержала

@темы: Иностранные языки

Comments

[Kildare]

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%...

[сурикат бонапарт]

система поливанова, система хепберна.

[unsmile]

Всем по Поливанову, пасаны.

[Сью - местная Юки-Онна]

так они вроде и произносят так, только с аццкой аспирацией.

[Статуэтка Гитлера]

Потому что многие люди следуют заветам "учёного", который в жизни с японцем не общался и придумал какую-то хуйню чтобы всем нервы портить. Причем некоторые его поливанизмы так укрепились, что все будут плакать на "Джудо" также как на "Суси".

[Ылище обыкновенное]

Унылый этот Поливанов х_х
Ну не похоже же нифига!(

[Телеграмма Молния]

Не можем в гугл?

[Ылище обыкновенное]

Рыцарь анемоны, коллега
Телеграмма Молния, у меня руки из ж_опы растут, и он меня ненавидит-__-

[Neitent]

Рыцарь анемоны
не общался с японцами? Няшко какое. Вы бы это, хоть в гугл сходили, почитали, кто такой Поливанов, чтобы не позориться

[Аарра]

Специально спрашивал в сообществе японистов о системах Хэпбёрна и Поливанова, и там ответили, что если вы берётесь изучать японский с опорой на Поливановскую систему, у вас есть реальные шансы, что японцы поймут ваши реплики. А вот "ши, чи, джи" собеседник-японец не оценит.
Кстати, сами японские филологи из всех гейдзиновских систем транскрибирования их языка наиболее адекватной считают именно систему Поливанова.

[Трейн]

Просто Поливанов опирался на произношение, а не на звучание слова, вот так и получилось. Артикуляция и правда ближе к си и ти, чем к ши и чи.
Хотя вот мы на японском спокойно ши-кали по-русски и ничего, сенсей нас понимал прекрасно))

[let|s play murder]

дело в том, что в русском звук "и" после "ш" и "дж" звучит как "ы". и японцам будет сложновато понять ваше "шы" и "джы".
я тоже не люблю поливанова, но по-моему совершенно очевидно почему выбран именно такой способ транслитерации.

[Джордано]

Ну не похоже же нифига!(

Властелин страны пера и шпаги, есть нюансы восприятия чужого, причем настолько, языка. То, что вы, как вам кажется, слышите - это не то, что реально произносят, и не то, что слышат носители языка. Но про это тоже наверняка по ссылкам написано, что вам дали.

[Анор]

Потому что так правильно.

[Аарра]

Трейн

Хотя вот мы на японском спокойно ши-кали по-русски и ничего, сенсей нас понимал прекрасно

А как долго ваш сэнсэй слышал японские слова с русским прононсом? Потому что привыкнуть понимать речь с сильным акцентом это одно, а услышать прононс впервые - совсем другое.
С японцами общаться не приходилось, но иранцев и китайцев, которые очень плохо говорили по-русски, повидал достаточно. Сначала вообще ничего нельзя было понять, но дня через два плотного общения привык и к акценту, и к нарушению согласования падежей-спряжений. Их говор стал восприниматься как обычная речь. Зато сотрудники других отделов, которые не участвовали в проектах, речь "гостей" не понимали.

[Джордано]

Аарра, кстати, китайцам и иранцам из вашего примера вероятнее всего тоже часто казалось, что они произносят "так же, как русские", и они досадовали, что их не понимают. По крайней мере, я не раз про такие ситуации слышала.

[Аарра]

Джордано, вы правы. Они жаловались, что их не понимают. А сотрудники других отделов удивлялись, как мы понимаем их. Но понять такое действительно было ОЧЕНЬ тяжело.

[cytoex]

имеет ли система Поливанова какое-то отношение к японскому произношению, — вопрос дискуссионный, на самом деле. правда, немного лучше, чем с системой Палладия, которая предназначена для кириллизации китайского языка, но не имеет с ним вообще ничего общего.

[Ека Пантера]

у меня преподает самый настоящий японец.
Нет там никакого "си", похоже на наше очень мягкое "щи"

[Анор]

Ека Пантера Конечно, там нет "си". Но хохма в том, что "шы" там тем более нет.

[Трейн]

Ека Пантера в том-то всё и дело, при произнесении японского shi, органы речи расположены так же, как и при произнесении нашего си, а не ши, просто звук идёт как бы с пришепётыванием. Вот и выходит что-то вроде щи. Я так понимаю, именно на этом основывался Поливанов при составлении своей системы.

[Ека Пантера]

Анор, но с моей точки зрения произношение логичнее было бы писать "щи", вместо "ши" и "си"))

[Трейн]

Аарра

А как долго ваш сэнсэй слышал японские слова с русским прононсом?

да, я как-то не подумала. Он, конечно, к русскому варианту японского уже давно привык, но вот я вспоминаю, что мы во время пары тоже как-то автоматически подстраивались под его произношение, поэтому чисто русского ши не было.

[Джордано]

Ека Пантера, теперь вас побьют камнями и сторонники Поливанова, и его противники! ))))

[Анор]

но с моей точки зрения произношение логичнее было бы писать "щи", вместо "ши" и "си"))

Но предположу, что системность несколько важнее точного соответствия японскому произношению, если учесть, что такового русскими буквами все равно не добиться.

[Ека Пантера]

Джордано, ну я же не претендую на абсолют )) так, предположила)))
Анор,

русскими буквами все равно не добиться.

истина

[astis]

Анор именно. английский вон до сих пор не имеет никакой системы транскрипций на русский, отчего мы имеем Хакси/Гекси и Ватсона/Уотсона.

[Аарра]

Анор

системность несколько важнее точного соответствия японскому произношению, если учесть, что такового русскими буквами все равно не добиться.

Поэтому луше как можно быстрее освоить фуригану. Но в качестве подспорья по её изучению большинство японистов, особенно те, которые работали или стажировались в Японии, рекомендуют использовать систему Поливанова.
Ну и работу с аудиоматериалами. Без этого никак.

[nio]

Я думаю, что есть четыре варианта: либо Поливанов был туговат на ухо, либо он был феерическим придурком и искал параллели с другими известными ему языками, либо он общался только с японцами, говорящими на каком-то жутком диалекте, либо японский язык с тех пор существенно изменился.
Зная, насколько живым и многообразным является японский язык, я склоняюсь к последним двум вариантам, может быть даже к их смеси. Потому что реальный японский язык действительно звучит совершенно не так, как в его системе.

Более того: японцы, жившие в России меньше года (у наших учителей на кафедре были короткие контракты, и менялись они довольно часто) жутко смеялись над японской речью, звучащей с поливановским акцентом (со всеми этими "си", "ти", и прочим), понимали её с трудом, и наотрез запрещали нам говорить так. Нормальную речь (где произносится именно "ши" и "чи") они понимают куда лучше, и говорят: "вот это правильно, мы сами так говорим".

Так что Поливанов всё-таки идёт лесом. Пишите каной, и будет Вам счастье.

[Анор]

Я думаю, что есть четыре варианта: либо Поливанов был туговат на ухо, либо он был феерическим придурком и искал параллели с другими известными ему языками, либо он общался только с японцами, говорящими на каком-то жутком диалекте, либо японский язык с тех пор существенно изменился.

Есть еще пятый вариант: его интересовало не точное воспроизведение звучания, которого русскими буквами все равно не добиться, а системность. Хм. Кажется, я это уже говорил.

Нормальную речь (где произносится именно "ши" и "чи")

Проблема в том, что когда русскими буквами написано "ши", это с вероятностью, близкой к стопроцентной, будет произнесено как "шы". Что вряд ли лучше, чем "си".

Так что Поливанов всё-таки идёт лесом. Пишите каной, и будет Вам счастье.

Хех. Когда нужно в русском тексте написать японское слово так, чтобы его можно было прочитать, писать надо все-таки русскими буквами. Вы еще скажите что английские слова с буквосочетанием th нужно непременно записывать латинскими буквами, потому что русские "т" или "ф" не могут адекватно его воспроизвести. И буквы "h" это тоже касается, потому что ни русское "х", ни тем более "г" - это не то. Нельзя писать ни "Гамбург", ни "Хамбург" - любые традиции перевода

идут лесом. Пишите "Hamburg", и будет Вам счастье.