мне сказали, что ты меня все еще любишь
Раз уж предыдущая запись по теме была удалена, продолжим забег в нахождении истины.
Вопрос на повестке дня: "Должна ли девушка, выходя замуж, брать фамилию супруга, даже если она не очень благозвучна?". Ну то есть понятно, что никто в этом мире никому и ничего не должен, но вот так, по-хорошему, по-человечески? Вы же, в конце-то концов, решили стать одной семьей, и торг здесь неуместен, тем более, что для нормального мужчины вопрос преемственности фамилии гораздо более важен, нежели традиционно принято считать в женской среде.
Оправдания на счет сложности смены небольшого количества документов, как вы понимаете, это смешные мелочи, по сравнению со свадебными хлопотами, на утомительность которых женщины почему-то не сетуют, так что в качестве отмазки не катят. При том, что мужчине обычно эта ваша свадьба вообще и в одно место не уперлась, но они знают, что раз надо, значит надо.
Оправдания в духе "если он меня любит, то не будет заставлять брать свою фамилию" тоже несостоятельны из-за контраргумента "если ты меня любишь, то почему не хочешь брать мою фамилию". Счет - один:один.
Оправдания в стиле "да нафиг мне вообще такой муж нужен" встречают вполне логичный мужской ответ "ну и сиди, как дура, без подарка"©
И голосовалка, куда же без нее.
Вопрос на повестке дня: "Должна ли девушка, выходя замуж, брать фамилию супруга, даже если она не очень благозвучна?". Ну то есть понятно, что никто в этом мире никому и ничего не должен, но вот так, по-хорошему, по-человечески? Вы же, в конце-то концов, решили стать одной семьей, и торг здесь неуместен, тем более, что для нормального мужчины вопрос преемственности фамилии гораздо более важен, нежели традиционно принято считать в женской среде.
Оправдания на счет сложности смены небольшого количества документов, как вы понимаете, это смешные мелочи, по сравнению со свадебными хлопотами, на утомительность которых женщины почему-то не сетуют, так что в качестве отмазки не катят. При том, что мужчине обычно эта ваша свадьба вообще и в одно место не уперлась, но они знают, что раз надо, значит надо.
Оправдания в духе "если он меня любит, то не будет заставлять брать свою фамилию" тоже несостоятельны из-за контраргумента "если ты меня любишь, то почему не хочешь брать мою фамилию". Счет - один:один.
Оправдания в стиле "да нафиг мне вообще такой муж нужен" встречают вполне логичный мужской ответ "ну и сиди, как дура, без подарка"©
И голосовалка, куда же без нее.
Вопрос: Ну так как?
| 1. я Ж, возьму фамилию мужа | 136 | (22.44%) | |
| 2. я Ж, останусь при своей | 251 | (41.42%) | |
| 3. я Ж и мне пофиг, пусть муж решает | 71 | (11.72%) | |
| 4. я М, хочу, чтобы у жены была моя фамилия | 25 | (4.13%) | |
| 5. я М, не против взять фамилию жены | 3 | (0.5%) | |
| 6. я М и мне пофиг на такие условности | 37 | (6.11%) | |
| 7. я просто люблю тыкать в кнопки | 83 | (13.7%) | |
| Всего: | 606 | ||
-
-
21.05.2011 в 18:07Брак, как общественный договор об исполнении соответствующих ролей членами общества подразумевает некоторые соглашения и символические акты. Изменение фамилии один из таких символических актов (вроде бы безделица, но символ, таки). Таким образом муж в праве ждать от жены, что жена изменит свою фамилию. Так понятно?
Ну... как есть...
У вас "интересная" точка зрения. С одной стороны вы придерживаетесь "прогрессивных" взглядов на институт брака, но с другой поддерживаете древний, как само человечество принцип "око за око". Напоминает мне "я исполняю только те правила, которые мне нравятся". Но так же нельзя? Не правда ли? Либо придерживайся всего, либо отвергни, третьего не дано.
-
-
21.05.2011 в 18:12в том же, в чем ущемляет жена права мужа, если отказывается взять его фамилию
А вообще, на мой взгляд, ситуация обстоит так. Есть жена, есть муж. Муж требует, чтобы взяли его фамилию. Жена имеет право отказаться. Не потому, что она жена. А просто потому, что если от тебя требуют что-то сделать, а ты не хочешь это делать, то ты имеешь право отказаться. Ты не обязан делать то, что ты не хочешь.
И не надо говорить, что вот: если любишь, то сделаешь. Я считаю самым важным в любых отношениях уважение чужого желания что-то делать или не делать. Нельзя к этому принуждать или вынуждать. Нельзя манипулировать желанием что-то делать, обязывая логически (например, говоря, что "у вас недостаточно аргументов, чтобы чего-то желать" - как будто для того, чтобы хотеть что-то сделать или не хотеть, нужно иметь оправдание).
-
-
21.05.2011 в 18:15Нахрена тогда брак, если "всегда можно отказаться"? Ведь брак, какбэ по умолчанию - это на всю жизнь.
-
-
21.05.2011 в 18:24Фишка в том, что вся эта деятельность - брак, смена фамилии (да и вообще все прочие действия) осуществляются добровольно. По личному желанию человека. А не потому, что его вынудили/не оставили выбора/потому что иначе нельзя/я обязан/иначе ж я обижу и буду сукой/такова селяви и порядки. Ему захотелось - и он сделал. Именно на этом - на добровольном желании все и держится.
Конечно, это определенный риск - подумать только, никаких гарантий. В том числе и официальных (хотя ведь известно, что и официальные гарантии не всегда стопроцентно действуют - очень часто люди легко разрывают официальные договоры и обманывают в соответствии с ними). Но фишка отношений как раз в том, что ты доверяешь человеку - ведь ты любишь его и веришь поэтому, что он самый-самый, даже если он не берет твою фамилию. Вряд ли это, если ты любишь, может поколебать твою веру в него и в то, что он тебя не покинет. А если то, что твою фамилию не берут, заставляет тебя сомневаться в человеке, то часто это может вызвать сомнения - а есть ли любовь, важен ли тебе сам человек, если такая ерунда заставляет в нем сомневаться.
-
-
21.05.2011 в 18:24Одно другому не мешает - я упоротый либерал в душе.
Брак, как общественный договор об исполнении соответствующих ролей членами общества подразумевает некоторые соглашения и символические акты.
И в связи со своей либеральной натурой, я стремлюсь ограничить обязательность всех этих "подразумеваний", "умолчаний" и "традиций" до жизненно необходимого минимума.
-
-
21.05.2011 в 18:30У нас есть две группы, которые верят в светлое чувство.
Но одна группа, при этом, больше доверяет официальным символам (чем просто слову человека, которое ничем таким не подкреплено), и верит, что они защищают, много значат, ко многому обязывают и о многом свидетельствуют (приобщение к этим символам придает уверенности и вселяет надежду). Поэтому большое значение уделяют им.
Вторая группа тоже верит в лучшее и светлое, но официальным символам не верит (потому что все официальные преграды можно легко обойти), больше доверяют непосредственным проявлениям, а для страховки предпочитают предполагать плохое и к нему на всякий случай готовиться. Что первой группа воспринимается как вера в плохое и желание заранее все браки расторгнуть.
-
-
21.05.2011 в 18:30Судя по всему, в том то и забавность, что с тех пор, как можно отказаться, брак потерял свою силу и сущность в одночасье.
По крайней мере, гражданский брак. К церковному бракосочетанию относятся серьезнее, но там вроде нет традиции менять фамилию...
поправьте меня, коли я где наврала.
-
-
21.05.2011 в 18:34хотя многие отсутствие взять на себя обязательства даже в качестве символа воспринимают как отсутствие чувств.
-
-
21.05.2011 в 18:57Послушайте, если вы еще раз припишете мне то, чего я не говорил, то наш с вами разговор будет окончен. Еще раз приведу свои слова, по поводу которых вы ебете мне мозги пятую простыню:
Что касается детей, то их в массе своей вообще-то вы хотите. А мы обеспечиваем это ваше желание и про справедливость как-то даже не задумываемся.
Где здесь написано, что мужчина не хочет иметь детей? Где здесь написано, что мужская роль в создании потомства завершается на стадии этого вашего всеивания? Где тут написано про торговлю? У меня складывается ощущение, что вы упороты, извините. Потому что вы несете какую-то невообразимую хуйню, после чего приписываете ее мне, и говорите, будто бы я сам себе противоречу. В результате вы по сути спорите сами с собой, а мне приходится указывать вам на ошибки.
Повторяю последний раз, специально для вас, с пояснениями: в большинстве случаев инициатива заведения детей принадлежит женщине (ключевое слово - "в большинстве случаев"). Мужчина же обеспечивает материально, морально, физиологически и всеми иными способами это желание женщины. Это не означает, что она ему что-то должна за "всеивание". Это не означает, что мужчина не хочет иметь детей, просто инициатива обычно (ключевое слово - "обычно") исходит не от него. Это не означает, что так должно быть всегда и везде, без всяких исключений.
Все, что не было написано явно, но что вы почему-то додумали сами, и сделали далеко идущие выводы, является плодом вашего горячечного воображения и искаженного мировосприятия.
судя по вашим же собственным словам, отец должен въебывать на двух работах и тащить троих детей , нэ?
Если в этом есть необходимость, то пусть въебывает хоть на трех работах, лишь бы семья была обеспечена. В т.ч. по той причине, что непосредственный процесс воспитания маленьких детей ложится все-таки в основном на женские плечи. Для мужчины приоритетное занятие - обеспечение материальных и иных потребностей семьи. Если у вас имеется желание, то можете сами въебывать на двух или двадцати работах, а муж пусть в это время сидит с детьми, дело ваше.
-
-
21.05.2011 в 19:03Осталось только экстраполировать этот принцип на перемену фамилии...
-
-
21.05.2011 в 19:10Статистику по поводу того, кто берет фамилию, а кто остается при своей, я уже дважды приводил.
-
-
21.05.2011 в 19:21Тогда к чему этот опрос?
-
-
21.05.2011 в 19:29-
-
21.05.2011 в 19:45Повторяю последний раз, специально для вас, с пояснениями:
Я уже писала, что вашия пояснения противоречат тому, что вы, собственно, поясняете.
Разберём по полочкам:
Где здесь написано, что мужчина не хочет иметь детей?
дык вы сами же ниже и написали:
в большинстве случаев инициатива заведения детей принадлежит женщине (ключевое слово - "в большинстве случаев"). Мужчина же обеспечивает материально, морально, физиологически и всеми иными способами это желание женщины.
ЖЕЛАНИЕ ЖЕНЩИНЫ! А не своё желание.
Вы можете сколько угодно пояснять, что это вовсе не означает, что мужчина не хочет иметь детей, однако ваше предыдущее заявление этому прямо противоречит.
Все, что не было написано явно,
что не было написано явно? вам процитировать опять?
Оправдания на счет сложности смены небольшого количества документов, как вы понимаете, это смешные мелочи, по сравнению со свадебными хлопотами, на утомительность которых женщины почему-то не сетуют, так что в качестве отмазки не катят. При том, что мужчине обычно эта ваша свадьба вообще и в одно место не уперлась, но они знают, что раз надо, значит надо
Счет - один:один.
Если у вас имеется желание, то можете сами въебывать на двух или двадцати работах, а муж пусть в это время сидит с детьми, дело ваше.
Ну так хуле, если это МОЁ дело, то почему моя фамилия и фамилия других женщин - ваше дело?
-
-
21.05.2011 в 20:59В каком-то другом вопросе пойдёт он, в чём проблема?
Но ведь опрос создан для того, чтобы сказать: ах, 42% проголосовавших тааакие дуры!
А кто тут говорил, что они дуры?
Вот почему вы сегодня меня в жопу не поцеловали? У вас есть веские причины? как-то так. да.
У меня? Есть. Вас рядом не было, а так бы я подумала ещё, мало ли.
Мне казалось, причины нужны на то, чтобы СДЕЛАТЬ что-то, а не на то чтобы чего-то НЕ ДЕЛАТЬ.
Да бросьте. Есть множество ситуации, в которых есть причины что-то Не Делать.
-
-
21.05.2011 в 21:47В каком-то другом вопросе пойдёт он, в чём проблема?
А может, наоборот?
А кто тут говорил, что они дуры?
Да в общем-то в этом и состоял наброс товарища DDD
Есть множество ситуации, в которых есть причины что-то Не Делать
нет, естественно и на то чтобы НЕ делать причины есть, но когда один человек просит другого сделать что-то, это он должен мотивировать того, кого он пытается заставить что-то сделать. А не заставляемый должен оправдываться.
Почему для мужчины "я хочу чтобы ты сменила фамилию" сичтается достаточной мотивацией , а женщина мало что должна оправдываться, так ещё и "я не хочу менять фамилию" - это недостаточно для топикстартера?
-
-
21.05.2011 в 22:25Fake_Innocence дык вы сами же ниже и написали:
ЖЕЛАНИЕ ЖЕНЩИНЫ! А не своё желание.
Про "свое желание" там не было ни слова. Там было сказано про желание женщины, из которого совершенно не вытекает наличия или отсутствия такого же желания со стороны мужчины. Как правило (исключив залеты, которых, к слову, немало), это желание обоюдно, но сперва оно возникает в женской голове. Я уже прямо не знаю, куда вас еще ткнуть носом, дабы вы наконец увидели, что спорите сами с собой.
Fake_Innocence Но ведь опрос создан для того, чтобы сказать: ах, 42% проголосовавших тааакие дуры!
А кто тут говорил, что они дуры?
Да в общем-то в этом и состоял наброс товарища DDD
Я создал опрос, чтобы показать, что часть проголосовавших - дуры? Уважаемые, вы меня конечно простите, но мне кажется, или вы тут совсем ебанулись в своем бессмысленном и беспощадном угаре борьбы за сохранение фамилии?
-
-
21.05.2011 в 23:57Невозможно прожить 10 лет вместе, завести детей и не стать в той или иной степени психологически зависимыми друг от друга. При условии, что это не просто совместное существование двух совершенно независимых индивидов на одной территории.
Привязанность, любовь, ответственность и взаимовыручка - это не зависимость.
wer22, понимаете, есть определенная разница между "зависеть от" и "учитывать интересы". Родители не зависят от своих детей - но они учитывают их интересы. А вот дети напротив - зависят от родителей, но не учитывают их интересы. Думаю, такой пример ярко демонстрирует разницу между осознанным поведением взрослого дееспособного и самостоятельного человека от действий человека зависимого. Ну так вот я предпочитаю иметь дело с самостоятельными людьми, а не с зависимыми - но свои предпочтения никому не навязываю. Если мужчине хочется иметь зависимую от него жену, это его дело и его право.
Все мы от чего то зависим, в том числе и психологически. Просто вопрос меры.
Конечно, у каждого есть свои слабости. Но тут каждый выбирает для себя.
Вобщем, можно поменять фамилию. И волосы можно покрасить в тот цвет, который выберет муж. И юбки носить только те, которые он выберет. Но все это в современных условиях зачастую лишь игра в подчинение (если уж так разобраться серьезно). Вот тут дамы говорили, например, что им приятно ощущать свою принадлежность супругу. Простите, но это все своеобразные игры во власть и подчинение. Хорошие, приятные игры, доставляющие радость обеим сторонам. Тем более что в реальности никакой власти у мужа-то подчас и нет. Поэтому, я считаю, главное то, что реально, а под каким соусом или под какой фамилией это главное подается - не суть важно.
-
-
22.05.2011 в 00:10Привязанность, любовь, ответственность и взаимовыручка - это не зависимость.
Зависимость является составляющей и немаловажной компонентой любого из этих понятий.
-
-
22.05.2011 в 00:25Да не меняется она резко, Боже мой. Я вышла замуж в 21 год - у меня ничего резко не изменилось. Уж не знаю, почему. Как училась в ВУЗе, так и продолжила учиться, как работала, так и продолжила работать. Больше того, первый год мы вообще жили не просто у мужа, а у свекрови - и я тоже не могу сказать, что для меня это было резкой переменой в жизни. Единственное, что изменилось - так это то, что я получила возможность проводить с человеком больше времени, чем до брака.
Резкой переменой в жизни для меня стал развод, если уж так честно. А вот брак воспринимался мною как нормальный и естественный ход событий. Ничего резкого - все по плану.
Возможно, если мы готовы к каким-то вещам, в том числе и к браку, они не воспринимаются как резкие перемены? )
Насчет зависимости. Я знаю, что для многих зависимость и есть любовь. Я не возражаю, пожалуйста, но я в такой системе координат запирать себя не хочу.
-
-
22.05.2011 в 00:32Я не возражаю, пожалуйста, но я в такой системе координат запирать себя не хочу.
Да это происходит независимо от вашего желания. Вы живете с человеком, он становится какой-то частью вас, вы на него рассчитываете, вам необходимо координировать с ним свои действия. Зависимость возникает так или иначе, в той или иной степени. Она не должна быть возведена в культ, но полностью обойтись без нее невозможно, за исключением случая, когда вас вообще ничего не связывает.
-
-
22.05.2011 в 00:39Выскажу своё мнение не оглядываясь на предидущих ораторов.
Приемственность фамилии по мужской линии - много значит для "настоящего мужика" (думаю большинство поняло смысл этого словосочетания правильно). Девушка выходит ЗАМУЖ. Очень говорящее определение, не так ли? Ребёнку дают отчество отца. Парень забирает невесту из её семьи и создаёт с ней свою, в которой он глава, за которую он в первую очередь несёт ответственность! Не надо относить приемственность фамилии к категории "люблю-нелюблю", это вопрос в какой то мери традиции, но больше уважения и понимания.
Да, в наше время встречаются такие особи, как - бизнесвумен, домохозяйка мужского пола и прочее. И тут не понятно кто несёт ответственность за семью. Но всё это было и будет всего лишь исключением из правил. Мужчина всегда был и будет основным добытчиком, ответсвенным за свою семью и главной опорой в этом небольшом мирке. Думаю это заслуживает того, что бы всё же взять его фамилию.
А дамы, встающие в позу, аргументируя свой отказ угрозой переделки огромного числа документов, долго вряд ли будут жить в счастливом браке. По крайней мере большинство из них.
И не надо потом задавать вопрос - куда же делись настоящие мужики?... Обходят они таких, предпочитая не связываться и не тратить время в пустую. (вспомнилось давнишнее высказывание DDD)) )
-
-
22.05.2011 в 00:42Может быть, попробуем на примерах каких-то - я не понимаю, что должно измениться от того, что люди стали жить вместе.
А, поняла насчет зависимости. То, что вы описывается, я называю сотрудничеством или партнерством ) Зависимость для меня ровно то, что я сказала - нежизнеспособность одного партнера без второго.
-
-
22.05.2011 в 00:46*смеется*
может тогда сойдемся на следующем: сначала мужЫк показывает, какой он мужЫк, а там, через годик, можно и фамилию его взять. А то сколько таких случаев, когда все тащит на себе женщина, даром, что ЗА МУЖЕМ %)
-
-
22.05.2011 в 00:53KatrinMort Может быть, попробуем на примерах каких-то - я не понимаю, что должно измениться от того, что люди стали жить вместе.
По блядям не пойдешь, дружескую попойку до утра не устроишь, просто так внезапно не сорвешься и не уедешь куда-нибудь, зарплата непонятно куда девается, к теще надо хотя бы раз в год ездить, вторая половина дивана занята, многие вещи лежат на других местах, да что там, дома даже соль теперь хер его знает, где лежит, и к тому же пердеть нельзя когда хочется.
Зависимость для меня ровно то, что я сказала - нежизнеспособность одного партнера без второго.
Ну это крайняя, патологическая форма зависимости. Партнерство это все-таки, прежде всего, взаимовыгодное взаимодействие, а любовь подразумевает наличие известной доли альтруизма.
-
-
22.05.2011 в 01:00-
-
22.05.2011 в 01:05А, ну вот теперь более-менее понятно.
Насчет блядей не скажу - мне кажется, если мужчина или женщина раньше гуляли направо и налево, в браке у них мало что изменится в этом плане. Природу не обманешь.
А насчет всего остального, как-то у меня так удачно сложилось, что до свадьбы у меня и у моего мужа были общие друзья, общие интересы и в целом сходный образ жизни. Так что наши поездки, наши друзья и прочие развлечения остались при нас и после брака и даже после развода.
Ну а все остальное - это же просто быт. Какая разница, где лежит соль? Лишь бы она вообще в доме была ))) (Ну и таки да, домашняя бухгалтерия позволяет выяснить, куда уходит зарплата).
Брак и есть взаимовыгодное взаимодействие (иначе фиг бы в него кто вступал), приправленное в некоторых случаях изрядной долей альтруизма в виде любви.
Потому что сама по себе любовь ни в каком браке не нуждается.
-
-
22.05.2011 в 02:19Так приятно видеть адекватный взгляд на проблему)
-
-
22.05.2011 в 08:12Мне не совсем понятно, у вас какая-то личная травма по этому поводу? Вашего мнения мужчины любимые никогда не учитывали? Зачем вы всё так в штыки воспринимаете? Если вы не мегазвезда с известной фамилией, не потомственная дворянка-последняя наследница рода, то с чего такое бурление говн по поводу смены фамилии? Почему вас адекватная просьба мужчины ставит в ступор?
-
-
22.05.2011 в 09:55Как быть с теми, которым пофиг? Они, получается, не "настоящие мужики"?