мне сказали, что ты меня все еще любишь
Раз уж предыдущая запись по теме была удалена, продолжим забег в нахождении истины.
Вопрос на повестке дня: "Должна ли девушка, выходя замуж, брать фамилию супруга, даже если она не очень благозвучна?". Ну то есть понятно, что никто в этом мире никому и ничего не должен, но вот так, по-хорошему, по-человечески? Вы же, в конце-то концов, решили стать одной семьей, и торг здесь неуместен, тем более, что для нормального мужчины вопрос преемственности фамилии гораздо более важен, нежели традиционно принято считать в женской среде.
Оправдания на счет сложности смены небольшого количества документов, как вы понимаете, это смешные мелочи, по сравнению со свадебными хлопотами, на утомительность которых женщины почему-то не сетуют, так что в качестве отмазки не катят. При том, что мужчине обычно эта ваша свадьба вообще и в одно место не уперлась, но они знают, что раз надо, значит надо.
Оправдания в духе "если он меня любит, то не будет заставлять брать свою фамилию" тоже несостоятельны из-за контраргумента "если ты меня любишь, то почему не хочешь брать мою фамилию". Счет - один:один.
Оправдания в стиле "да нафиг мне вообще такой муж нужен" встречают вполне логичный мужской ответ "ну и сиди, как дура, без подарка"©
И голосовалка, куда же без нее.
Вопрос на повестке дня: "Должна ли девушка, выходя замуж, брать фамилию супруга, даже если она не очень благозвучна?". Ну то есть понятно, что никто в этом мире никому и ничего не должен, но вот так, по-хорошему, по-человечески? Вы же, в конце-то концов, решили стать одной семьей, и торг здесь неуместен, тем более, что для нормального мужчины вопрос преемственности фамилии гораздо более важен, нежели традиционно принято считать в женской среде.
Оправдания на счет сложности смены небольшого количества документов, как вы понимаете, это смешные мелочи, по сравнению со свадебными хлопотами, на утомительность которых женщины почему-то не сетуют, так что в качестве отмазки не катят. При том, что мужчине обычно эта ваша свадьба вообще и в одно место не уперлась, но они знают, что раз надо, значит надо.
Оправдания в духе "если он меня любит, то не будет заставлять брать свою фамилию" тоже несостоятельны из-за контраргумента "если ты меня любишь, то почему не хочешь брать мою фамилию". Счет - один:один.
Оправдания в стиле "да нафиг мне вообще такой муж нужен" встречают вполне логичный мужской ответ "ну и сиди, как дура, без подарка"©
И голосовалка, куда же без нее.
Вопрос: Ну так как?
| 1. я Ж, возьму фамилию мужа | 136 | (22.44%) | |
| 2. я Ж, останусь при своей | 251 | (41.42%) | |
| 3. я Ж и мне пофиг, пусть муж решает | 71 | (11.72%) | |
| 4. я М, хочу, чтобы у жены была моя фамилия | 25 | (4.13%) | |
| 5. я М, не против взять фамилию жены | 3 | (0.5%) | |
| 6. я М и мне пофиг на такие условности | 37 | (6.11%) | |
| 7. я просто люблю тыкать в кнопки | 83 | (13.7%) | |
| Всего: | 606 | ||
-
-
22.05.2011 в 10:47В точку. Вот последнее меня лично больше всего напрягает, да. Даром, что я не мужик.
-
-
22.05.2011 в 11:08Прогрессивная тряпка, чо. Любимая фраза "НУ ЛАДНО"
-
-
22.05.2011 в 11:10Про блядей это, конечно же, ирония была.
Матуро с чего такое бурление говн по поводу смены фамилии? Почему вас адекватная просьба мужчины ставит в ступор?
Потому что в интернетах нынче стало модно рассказывать, какие женщины стали крутые, независимые, самодостаточные и т.п. Причем, обычно наблюдается обратная зависимость: чем яростнее возмущение, тем больше человек замордован в реале. Тут буквально на днях был срач, где мне на полном серьезе пытались доказать, что женщины сильнее, умнее и лучше мужчин.
-Rat- Как быть с теми, которым пофиг? Они, получается, не "настоящие мужики"?
Критерий не самодостаточный, но повод задуматься есть, на что же им еще пофиг.
Старый Сиделец вот да, совершенно верно.
-
-
22.05.2011 в 11:26Неужели до брака вы (ну к примеру именно вы - так проще, мне кажется, говорить с примерами) не соотносили свои действия с их последствиями для вашей семьи (я имею в виду, родительскую семью)? Разве вы не заботились о своих родителях, друзьях, родственниках, животных в конце концов? Или вы существовали в вакууме, в котором однажды появилась женщина, о которой теперь надо учиться заботиться?
Я допускаю, что для мальчика или девочки, которые раньше были центром Вселенной, известие о том, что надо подстраиваться под другого человека и учиться заботиться о нем, может иметь эффект разорвавшейся бомбы, но для более-менее адекватного человека к моменту брака ответственность за партнера по жизни не является чем-то непривычным. Имхо, конечно же.
Насчет блядей - да не совсем ирония-то получилась. Вопрос хождения "налево" и "по блядям" тоже вполне себе серьезный вопрос в отношениях, и даже общая фамилия, увы, не исключает эксцессов.
Ну и насчет фамилии и крутизны женщин. Дело-то не в крутизне женщин, а в том, что мы живем во времена перемен, когда простого "так положено" уже недостаточно. Требуется еще и объяснить "целесообразность". А целесообразность тут одна, на мой взгляд - сделать приятно любимому человеку. (Ну и, конечно, избавиться от собственной девичьей фамилии, если по каким-то причинам она женщине не нравится - у меня тьма подруг, которые даже разведясь оставляли фамилию бывшего мужа, потому что от своей фамилии прямо не чаяли как избавиться).
А что касается "войти в семью" и "быть мужней женой" и все такое, что упоминали тут товарищи дискутирующие, то мне это напомнило один разговор про необходимость венчания в церкви, когда девушка на полном серьезе заявила: "Ну вот если мы повенчаемся, то тогда не разведемся, да и налево уже не пойдешь - венчанные ведь". Налицо тенденция смешивать вещи, друг к другу мало относящиеся.
-
-
22.05.2011 в 11:39просто для многих психологически некий акт, ритуал изменяет мироощущение. То есть физически, конечно, после венчания можно пойти налево, но психологически уже будет факт венчания останавливать: потому что "святая вещь" - "как можно!". Поэтому для многих после ритуала многое меняется. Некий новый этап. Теперь все по-другому.
-
-
22.05.2011 в 11:45Ма-аааленькая проблема - для партнера может и не оказаться, что "все по-другому". Вот разрыв шаблона-то будет
Но в целом итог и по фамилиям и по венчаниям таков: определенный ритуал помогает части граждан осознавать некие запреты и императивы как обязательные к исполнению. Оно в целом хорошо, но если кто-то способен выполнять свои обязанности надлежащим образом без проведения ритуала - почему бы и нет?
-
-
22.05.2011 в 11:51Ма-аааленькая проблема - для партнера может и не оказаться, что "все по-другому". Вот разрыв шаблона-то будет
согласна
но если кто-то способен выполнять свои обязанности надлежащим образом без проведения ритуала - почему бы и нет?
мне кажется, в этом главная проблема дискуссии
-
-
22.05.2011 в 12:04теперь хер его знает, где лежит, и к тому же пердеть нельзя когда хочется.
Что вам мешает быть хозяином на кухне и ставить соль туда, куда вам хочется?
Что мешает сказать жене: давай пердеть и рыгать когда вздумается, ок? Она же ваш самый близкий человек. Почему вы со своей женой как с чужой живёте?
спорите сами с собой
Я вообще не спорю. Ваше мнение о моей фамилии меня мало волнует, если муж мне предложит её сменить - я послушаю его аргументы. Вам же я указываю на нелогичность и непоследовательность ваших высказываний.
Там было сказано про желание женщины, из которого совершенно не вытекает наличия или отсутствия такого же желания со стороны мужчины
Оттуда вытекает, что мужчина обеспечивает ЧУЖОЕ желание. Или вы вообще не понимаете, что пишете?
Я создал опрос, чтобы показать, что часть проголосовавших - дуры?
нене, не показать. А для того чтобы ВЫ лично назвали их дурами и они стали с вами холиварить, что вы и сделали.
И заметьте, я не борюсь за сохранение фамилии или что-то там, я пытаюсь вас научить правильно выражать свои мысли
Проще говоря, вы хуёвый тролль.
Матуро
Почему вас адекватная просьба мужчины ставит в ступор?
А почему вас ставит в ступор адекватная просьба женщины оставить свою фамилию при себе?
Вы реально не догоняете? я хочу от вас логических рассуждений а не истеричных воплей о том, как ваши собеседницы обидели абстрактных мужчин, не взяв их фамилию.
Объясните мне, почему тот же самый аргумент т.е. "Я (не)хочу!" из уст мужчины вам кажется убедительным, а из уст женщины - нет?
-
-
22.05.2011 в 12:05Это как если бы человек говорил рыбе: "Нет, рыба, ты не понимаешь, чтобы нырять надо задерживать дыхание!"
А рыба ему: "Блин, человек, зачем задерживать дыхание, если под водой можно дышать?!"
Короче, столкнулись два разных вида )))
-
-
22.05.2011 в 12:56Критерий не самодостаточный, но повод задуматься есть, на что же им еще пофиг.
Много на что. Точно так же для вас существуют вещи, на которые вам пофиг. Просто у разных людей разные приоритеты.
-
-
22.05.2011 в 13:26С учетом того, что я жил один в собственном доме, и близких родственников не имею, можно и так сказать.
Я допускаю, что для мальчика или девочки, которые раньше были центром Вселенной, известие о том, что надо подстраиваться под другого человека и учиться заботиться о нем, может иметь эффект разорвавшейся бомбы
Не бомба, конечно же (хотя для девочки, которая даже яйцо отварить не в состоянии, может и бомба), но что жизнь с вступлением в брак никак не меняется, тоже нельзя сказать. Иначе с чего бы брак считался достаточно значительной вехой на жизненном пути?
Fake_Innocence Что мешает сказать жене: давай пердеть и рыгать когда вздумается, ок?
Можете пердеть и рыгать со своим мужем сколько угодно, меня же как и любого нормального человека ограничивает воспитание и нормы приличия.
Оттуда вытекает, что мужчина обеспечивает ЧУЖОЕ желание. Или вы вообще не понимаете, что пишете?
Отсюда вытекает, что обеспечение чужого желания не отрицает наличия собственного. Или вы вообще не понимаете, что я пишу?
А для того чтобы ВЫ лично назвали их дурами и они стали с вами холиварить, что вы и сделали.
Покажите, где я называю их дурами, или не пиздите.
Проще говоря, вы хуёвый тролль.
Проще говоря, я вообще не тролль, перестаньте навешивать на меня свои ущербные ярлыки, ведь общеизвестно, что если аргументы закончились, то достаточно объявить собеседника троллем, и вроде как ок. Ну и кагбэ 11 простыней срача даже для хуевого тролля неплохой результат.
я хочу от вас логических рассуждений
И это говорит человек, который только и занимается тем, что приписывает другим свои мысли. Оригинально-с.
-Rat- Много на что.
Фамилия это неотъемлемая часть семьи. Если тебе пофиг на фамилию, то возникает вероятность того, что тебе может быть пофиг на семейные ценности.
-
-
22.05.2011 в 13:34Очень странный вывод. Особенно у нас в стране, где мало кто к кому вообще обращается по фамилии и она практически не всплывает, кроме как в док-тах или в суде.
Почему меня должно волновать, какая у жены фамилия, если мы друг друга любим и обращаемся друг к другу как угодно, но не по фамилии) Это ж маразм... "гражданка Иванова, пройдите пожалуйста в постель к гражданину Семенову"?
-
-
22.05.2011 в 13:35Из Ваших слов вытекает, что мужчина, участивуя в репродуктивном процессе, делает некое "одолжение" женщине, за которое женщина ему чем-то обязана.
-
-
22.05.2011 в 13:36Денис, брак считался вехой тогда, когда муж и жена впервые встречались друг с другом в момент свадьбы, когда впервые начинали вместе жить только после свадьбы, когда могли завести детей только после свадьбы, когда состояния мужа и приданное жены после свадьбы сливались вместе, таким образом удваиваясь, и так далее. Действительно, после свадьбы муж сразу становился как бы более солидным - теперь под его ответственностью жена и дети и все такое прочее. И жена становилась более солидной - теперь она тоже мать семейства, за многих отвечает, а не только живет своими делами.
Теперь все эти вещи - встречаться друг с другом, жить вместе, решать совместные материальные и прочие проблемы, и даже рожать детей (некоторые рискуют, хотя многим кажется не очень удобным) - можно и без штампа в паспорте. Поэтому бракосочетание перестало быть вехой, а стал просто неким ритуалом.
-
-
22.05.2011 в 13:38Фамилия - это неотъемлимая часть личности. Если муж заставляет жену сменить фамилию, то возникает вероятность того, что он может быть домашним тираном.
-
-
22.05.2011 в 13:47C@es@r Из Ваших слов вытекает, что мужчина, участивуя в репродуктивном процессе, делает некое "одолжение" женщине, за которое женщина ему чем-то обязана.
Вытекает для тех, кто считает участие в репродуктивном процессе одолжением. Точно так же можно сказать, что женщина, рожая детей, делает одолжение мужчине и он ей за это обязан. Или что она стирает ему носки за то, что он отдает ей зарплату. Какая чушь, правда?
Бриг вот потому что у нас брак многие не считают вехой, на 4 брака приходится 3 развода.
C@es@r Если муж заставляет жену сменить фамилию, то возникает вероятность того, что он может быть домашним тираном.
Точно так же, как если жена не хочет брать фамилию мужа, возникает вероятность, что она не намеревается прожить в этом браке всю жизнь. А предпосылки к тиранству можно выяснить задолго даже мыслей о браке, особенно в свете только что выясненного обстоятельства, при котором брак вообще не считается каким-то значимым событием.
-
-
22.05.2011 в 13:56меня же как и любого нормального человека ограничивает воспитание и нормы приличия
Может вы ещё и голым перед женой себе не позволяете ходить?! нормы приличия же!
Отсюда вытекает, что обеспечение чужого желания не отрицает наличия собственного. Или вы вообще не понимаете, что я пишу?
О, я прекрасно понимаю, что вы пишете! Когда вас прижмут. вы отказываетесь от своих слов и начинаете оправдываться - вот что вы делаете!
Покажите, где я называю их дурами, или не пиздите.
Ну там же где вы пишете, что я мешаю вашей забаве
Проще говоря, я вообще не тролль
лолшто?
Ну и кагбэ 11 простыней срача даже для хуевого тролля неплохой результат.
Вы себя переоцениваете.
В данном конкретном случае вы, ещё и отрицая намерение вызвать бурление говн, в котором вы, между прочим, признались в том своём посте, ну уж совсем позорно сливаетесь.
Проще говоря, оппоненты задавили вас аргументами, а вы ко всему прочему пытаетесь уверить их, что вы всё это всерьёз.
Я в вас разочарована
-
-
22.05.2011 в 14:03Неотъемлемая и основополагающая часть семьи - это отношения между супругами, а фамилии/свадьбы/ритуалы - это уже условности и дело желания и выбора каждой отдельной пары
-
-
22.05.2011 в 14:04А, вы даже не поленились до моего бложика добраться в судорожных поисках новых аргументов, не зная, чем еще меня уесть? Эка же вас, однако, распидарасило.
Проще говоря, оппоненты задавили вас аргументами, а вы ко всему прочему пытаетесь уверить их, что вы всё это всерьёз.
Приведите мне хоть один свой 100% обоснованный аргумент, не высосанный из пальца.
Я в вас разочарована
А я, простите, что-то вам обещал? Вот в этом ваше все - додумать, приписать, навесить, а потом вопить об ошибках в ваших же собственных ущербных умозаключениях.
-Rat- фамилии/свадьбы/ритуалы - это уже условности
Почему тогда для подавляющего большинства девушек так важна эта несчастная условность в виде свадьбы?
-
-
22.05.2011 в 14:05Ну возникает и возникает. Брак - дело добровольное.
Вытекает для тех, кто считает участие в репродуктивном процессе одолжением.
Разве не Вы писали, что женщина чего-то там хочет, а мужчина вынужден её каприз обеспечивать?
-
-
22.05.2011 в 14:07Понятия не имею что они в ней нашли, вот у них и спросите.
Но это опять же дело желания каждой пары.
-
-
22.05.2011 в 14:10"Чего-то там" и "каприз" - это уже ваша отсебятина для нагнетания драматизьму. Дети это не чего-то там и не каприз. А так да, должен обеспечивать, все верно.
Понимаете, тут высраны штабеля кирпичей на тему того, что якобы женское желание иметь детей упирается в мужское нежелание их иметь, в результате чего, он делает одолжение и "всеивает". При этом никому и в голову не пришло спорить с тем, что обычно мысли о детях посещают сперва женскую голову, после чего перебираются и в мужскую. В итоге мне упоротыми стараниями Fake_Innocence приписана какая-то дикая и извращенная формулировка, в то время как по существу вопроса задумывать никто и не дернулся.
-Rat- Понятия не имею что они в ней нашли, вот у них и спросите.
Ключевое слово - "подавляющее большинство".
-
-
22.05.2011 в 14:12Я у вас в ПЧ между прочим.
Более того, с вашего бложега я сюда и пришла похоливарить.
блин мне вас даже жалко.
Приведите мне хоть один свой 100% обоснованный аргумент
Вам тут 11 страниц аргументы приводят. Читайте лучше, что ли. Или вы слишком заняты поиском лазеек для того, чтобы собственные по глупости написанные слова оправдать?
Что там по существу вопроса, уже никого не волнует, кроме вас. А вот тыкать вас носом в вами же написанную фигню - это весело
-
-
22.05.2011 в 14:18Я просто сказала, что не в силах ответить на этот вопрос. Спросите у кого-нибудь другого.
И два: даже при наличии свадьбы (в смысле торжества) женщина не обязана брать фамилию мужа, если не хочет. А если мужу не хотелось устраивать свадьбы, то не устраивал бы. Что ж он пошел на поводу? Если он хотел сделать любимому человеку приятное, то какого тогда рожна он требует чего-то взамен? Желание сделать приятное должно быть чистосердечным и бескорыстным, иначе это уже "стремление сделать человека обязанным и потом этим манипулировать". Называйте вещи и явления своими именами.
-
-
22.05.2011 в 14:24Я опрос разнополых голов не проводил, у меня такой статистики с репрезентативной выборкой нет. Потому и не спорю. Да и не вижу смысла в предмете спора.
А роли в репродуктивном процессе "женщина - хочет", "мужчина - должен обеспечивать" распределили Вы.
-
-
22.05.2011 в 14:28так, может, в самом разводе нет ничего страшного? Ну, раньше не разводились, а жили, например, в браке, но не любили друг друга - это разве было лучше? А теперь первичным становятся личные чувства (есть они или нет), а не существование фактических рамок (в виде официальных барьеров).
Хотя я знаю людей (и сама, например, к ним принадлежу
Но я вполне допускаю, что другие принимают решение совсем иначе, у них другой "механизм" действий. Для них все это просто пустые барьеры, которые никак не определяют принятия решения, а, может, только мешают сделать так, как хочется, как нужно.
-
-
22.05.2011 в 14:34О, уже дошли до классики жанра.
Вам тут 11 страниц аргументы приводят.
Приведите мне хоть один свой аргумент. А не бокланьи погадки с приписыванием мне ваших комплексов.
А вот тыкать вас носом в вами же написанную фигню - это весело
Простите, но я не виноват в том, что где написано одно, вы видите совершенно другое. Это конечно неплохой способ тупо заебать оппонента своей твердолобой упоротостью, но выглядите вы при этом достаточно смешно.
C@es@r А роли в репродуктивном процессе "женщина - хочет", "мужчина - должен обеспечивать" распределили Вы.
А вы с этими ролями не согласны? Как правильно тогда будет? Мужчина хочет, женщина должна обеспечивать? Тогда мужик снова получается тиран.
Бриг так, может, в самом разводе нет ничего страшного?
Ну если для кого-то развод после n1 лет совместной жизни и n2 количества совместных детей это как ногу почесать, может и ничего страшного.
-
-
22.05.2011 в 14:47Оба хотят, оба обеспечивают. Кто как может.
-
-
22.05.2011 в 14:55Вы будете спорить с тем, что идея завести детей обычно первой приходит в женскую голову?
Вы будете спорить с тем, что пока женщина занята вынашиванием, рождением и последующим уходом за ребенком на протяжении достаточно длительного времени, она физиологически не в состоянии полноценно обеспечивать материальные потребности семьи?
-
-
22.05.2011 в 14:59Не игнорируй, пожалуйста, того, что написано в комментарии. Там написано, что часто бывает так, что люди живут друг с другом, хотя уже давно друг друга не любят, но ряд формальных причин причин - то есть не связанных с чувствами (например, вся эта бумажная волокита, необходимость делить имущество и прочее) заставляет людей жить друг с другом. Это хорошо? Люди из-за формальных причин вынуждены быть друг с другом, хотя им это уже давно неприятно.
Если иметь в виду под разводом разрушение долгих отношений, то это, конечно, всегда неприятно и больно. Только причем здесь какое-то формальное оформление этих отношений? Если отношения не были оформлены, но люди долго жили друг с другом, вели общее хозяйство (тут вот приводили пример, как двадцать лет люди живет в неоформленном по закону браке), как думаешь, будет или не будет для них шоком разрыв? Он всегда трагичен, вне зависимости от того, оформлены отношения или нет. Другое дело, что если они не оформлены, и нет никакого формального сдерживающего фактора (в виде жилья, к примеру), то когда отношения разрушены гораздо проще разъехаться, например, и не насиловать друг друга своим присутствием.