Кровная месть и Библия

[methyl theobromine]

В Библии многократно встречается упоминание мести, возмездия и кровной мести. Каково же отношение христианства к мести? Можно ли где-нб найти более-менее адекватный ответ на этот вопрос? (пока что все, что я нашла сводилось к "бог убивает потому что Так Надо").
И как понимать вот эту фразу, которая поставила меня в тупик: "если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья"?
И какие персонажи Библии связаны с темой мести и отмщения?
Заранее спасибо)

Comments

[C@es@r]

Каково же отношение христианства к мести? Можно ли где-нб найти более-менее адекватный ответ на этот вопрос?

"Мне отмщение и Аз воздам" (Послание апостола Павла к Римлянам)

[methyl theobromine]

C@es@r, и чо?

[AnnaHi]

Не путайте Ветхий Завет с Новым.

И продолжение той самой фразы, которая Вас смутила - «Не будь побежден злом, но побеждай зло добром».

[C@es@r]

C@es@r, и чо?

Это исчерпывающе поясняет отношение христианства к мести.

[Lolit Re;Birth]

*подписался*

[methyl theobromine]

но погодите, тогда что принимать за истину, только новый завет? а вз, в таком случае, рассматривать как пережиток?
Тогда получается, что право на месть есть только у Бога? Если это так, то можно поподробнее о персонажах, которым он сам велит убивать других?
AnnaHi, я все еще не очень понимаю конец фразы. Что это за "горящие уголья", это ему стыдно станет, или это ему за что-то воздастся? дело в том, что положительный смысл этого высказывания, если он был, для меня утрачен, и хорошее начало не вяжется с таким концом.

[lemurch]

про уголья:

мы не понимаем смысла этого. Да, написано: «…горящие уголья собираешь на голову». О чем же здесь идет речь? Вовсе не о зле, вовсе не о мести, вовсе не о логической справедливости воздаяния. Раньше спичек не было – трудно было разводить в дороге огонь. Существовало такое специальное приспособление для переноски огня, что-то типа головного убора, куда люди клали горящие тлеющие уголья, которые могли тлеть в течение 10-15 часов.

Когда человек отправлялся в дорогу, для него собирались эти уголья. Чтобы получить их, использовали специальное дерево, которое очень медленно горело. Нужно было сидеть у костра около двух часов. Затем эти уголья необходимо было довести до определенной кондиции, взять их, сложить, потом накрыть, чтоб они тлели. И только тогда уголья можно было считать приготовленными для дороги.

Самое трудное было, когда человек шел в дорогу, - собрать для него уголья. Это была самая кропотливая, ответственная и долгая работа. Никто не хотел ее делать.

[lemurch]

Контекст, контекст в Библии очень важен. Вот Ветхий Завет, а именно Псалмы, в которых особенно часто появляется тема возмездия врагам - это ведь "вопль" к Богу израильтян, которые не понимали, за что их опять уводят в рабство.
Т.е. Библия все-так написана в первую очередь людьми, и это нужно помнить.

[methyl theobromine]

лемур катта, я ничего не хочу сказать, но это не притянуто за уши? я уже видела и версию про то, что в древности горящим углем посыпали железо, чтобы "отделились шлаки". и гугл не знает ничего про такой способ переноски огня

[lemurch]

methyl theobromine
я впервые услышала эту версию 10 лет назад. подлинность не проверяла.
в любом случае, цитату можно и по-другому истолковать, но смысл? повеление-то понятно.

[methyl theobromine]

лемур катта, мне, как видите, не очень, иначе бы я не спрашивала. будем считать, что на этот вопрос я получила ответ
хотя мне по-прежнему кажется, что это странное толкование

[lemurch]

methyl theobromine
а что может быть непонятного в последующих словах "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром"? или в предыдущих "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию"?

Мы сейчас многих примеров из Библии не сможем понять, потому что, как я уже выше писала, контекст исторический и культурный не всегда ясен, но главное-то, смысл обычно вполне ясен. Я вообще удивляюсь, почему обычно читающие Библию так все усложняют, когда там до смешного просто все.

[Таурэтари]

Про месть открытым текстом есть в Нагорной Проповеди в Новом завете. Тут и без контекста ясно, если прочитать.

[methyl theobromine]

ну потому что они сомневаются и хотят точно знать, а не просто предполагать?) к тому же иносказательность предполагает разность толкований. или вот как понимать кусочек про Ламеха, который хвастается тем, что за него воздастся в 7*70 раз больше зла, чем ему причинят? это ведь про кровную месть, да?

[methyl theobromine]

Таурэтари, как же позиционировать Ветхий Завет? Как пережиток?

[lemurch]

methyl theobromine
Ну, для христианина в Библии важна не буква, а дух) Имхо. По крайней мере, я воспринимаю Библию именно так, потому что ведь в ней говорят прямой речью не только праведники типа... я даже не знаю, кого привести в пример))) А и обычные люди, и плохие люди тоже. Вот Ламех - он вообще не был из "праведного" рода, был потомком Каина и убийцей. С чего бы его слова воспринимались как руководство или там пример к подражанию? А вот почему они попали в ветхозаветные предания - хороший вопрос.

[methyl theobromine]

лемур катта, не очень поняла последнее, можно перефразировать или уточнить?

[lemurch]

methyl theobromine
Ветхий Завет - это история израильского народа и прообраз, аллегория Нового Завета. Опять же, там разные книги. Есть исторические, которые нужно воспринимать как исторические. Есть псалмы, о которых я выше уже написала - это песни людей, обращенные к Богу. Есть пророки, которые записывали свои видения. Есть книга пресыщенного жизнью Соломона. И каждую книгу нужно воспринимать исходя из того, кто был ее автор.
Но откидывать ВЗ совсем невозможно, потому что он фундамент НЗ.

[lemurch]

methyl theobromine
прошу прощения, последнее - то, что про Ламеха?

[Таурэтари]

methyl theobromine
Для христианства - примерно так. Иисус в своей проповеди не отрицает заповеди, но дополняет их, и переосмысляет. Ну, точнее большинство не отрицает.

[volgast]

methyl theobromine
Что касается "горящих углей" из послания Павла Рим. 12:20, то достоверно известно что Павел тут процитировал Притчи 25:21—22, ученые полагают что Павел и Соломон говорили о методе обработке металла. Я нашел вот такую цитату, Чарлза Бриджеса, ученого XIX в отношении слов Павла: «Обложи неподатливый металл снизу и сверху; не только положи его на огонь, но и набросай горящие угли на него. Немногие сердца настолько очерствели, что не смягчатся под мощным действием терпеливой, самоотверженной, пламенной любви». Вообще мне не приходилось сомневаться в том что этот пример с угольями был взят из металлургии.

А что касается вопроса, то немного не понятно, многократно это сколько конкретно? А лучше конкретные примеры мести с местом писания. Потому что лично я встречал как раз не многократные упоминания о мести, и большая часть из этих упоминаний, это явно не руководство к действию служителя богу как израильтянину во времена их избранности, так и сейчас для христианина. Ламех про которого вы говорите, он просто на просто возгордился и в библии это записано в качестве описания, эти слова просто проливают свет на то какой был мир до потопа и помогают понять за что он был уничтожен в потопе.

Таурэтари
Иисус ничего не отрицал из заповедей, он пришел на землю для того чтобы полностью исполнит Моисеев закон и тем самым стать выкупом для каждого человека, и он вводит новый закон который основан на все тех же принципах на которых основывался и так называемый закон Моисея, но последний был заключен лично с израильтянами, поскольку они отвергли его как Мессию это соглашение было расторгнуто и был дан новый закон для людей из разных народов, но принципы этих законов одни и нельзя сказать что закон Моисея имел недочеты, а Иисус его поправил, Моисеев закон это основание, он был как раз и написан чтобы указывать на Мессию его пришествие и был дан Богом.

[lemurch]

volgast
вы все очень правильно написали, кроме того, что завет с евреями был расторгнут) Бог не расторгает свои обещания, просто вводит новые. а так - евреи до сих пор избранный и любимый Им народ.

[Таурэтари]

Иисус ничего не отрицал из заповедей

И все-таки не ничего. Вы абсолютно правы, но заповедь "око за око" он, можно сказать, отрицал.

[volgast]

лемур катта Евреи не приняли сына бога и до сих пор ждут прихода Мессии, Бог дал новый закон так как его избранный народ отверг его сына, завет расторгнут и дан новый закон для нового народа который формируется из откликнувшихся на весть Христа откликаться могут как евреи так и кто угодно, но Израиль более не избранный народ.

[methyl theobromine]

Таурэтари, "око за око" не заповедь, а ограничение, предотвращавшее нанесение большего вреда, чем заслуживал обидчик. это рамки, сдерживавшие существовавшую в то время кровную месть

[lemurch]

volgast
Я напомню вам фразу, что "земля и небо прейдут, а Слова Мои не прейдут", а также есть еще целая куча цитат по этому поводу. Да, евреи отвергли завет, но Бог со своей стороны продолжает его соблюдать. Он не может отменить обещанное) Иначе какой же Он "верный" Бог?
собственно, я могу и тщательней по Писанию это обосновать.

[methyl theobromine]

volgast, о, вот ваша версия кажется мне более достоверной!) спасибо за ответ, он многое поясняет.
с примерами я позже, у меня уже ночь и я спать

[Таурэтари]

methyl theobromine Тьфу) Я ступила с выбором слова, есть такое дело. Но мысль-то понятна.

[volgast]

Таурэтари
Нет ни одного места писания где Иисус отрицал бы заповеди из Моисеева закона.
Принцип изложенный в Левит 24:19—20: .... Перелом за перелом, глаз за глаз, зуб за зуб. Какое повреждение он нанёс человеку, такое же повреждение нужно нанести и ему.

Этот принцип ни в коей мере не был отрицаем Иисусом, более того принцип равной цены за утраченное, был применен к самому Иисусу и он добровольно согласился выполнит его и он был ценой которую выплачивал сам бог за совершенного человека Адама намеренно согрешившего и тем самым лишившего себя и своих потомков жизни.

А касается Матфея 5:38—42. Тут следует вникать в то что написано в контексте, потому что если процитировать только 38 и 39-ый стихи буквально кажется что Иисус противоречит написанному в законе Моисея, но если прочесть 43 стих можно увидеть что Иисус цитирует не еврейские писания, а устный закон который был дописан Раввинами, тогдашний талмуд. Суть такова что в этих устных законах Фарисеи ужесточали нормы которые были записаны в законе Моисея, ужесточали буквально до маразма, и Иисус в данных словах опровергает такую точку зрения на Моисеев закон перед своими учениками, давая конкретные понимания того как нужно обращаться с людьми служителям бога и его слова о том чтобы отдать одежу и любить врага, не противоречат самому закону Моисея.

[Glo Xinia]

вот вы все тупите ненормально это что-то
библия осуждает месть
и в новом завете и в старом и в каком угодно