снова про самолёт и подвижное покрытие

[.сестра хаос.]

у них самолёт взлетел. является ли этот тест доказательством того, что в таких условиях любой самолёт может взлететь? зависит ли это от размеров самолёта и мощности двигателей?

@темы: Наука

Comments

[wer22]

Это типа вброс? Унылинко.

[C@es@r]

Самолет взлетает, когда его скорость относительно воздуха позволяет разности давлений на крыло скомпенсировать удельный вес самолета.
Соответственно, необходимая скорость движения зависит от веса самолета и геометрии крыла.

[Foul thing]

В каких "таких"? Какой "любой"? Самолет с вертикальным взлетом прожжет эту тряпочку под собой и потом спокойно взлетит.

[.сестра хаос.]

Foul thing, при условии когда скорость покрытия, движущегося под самолётом в обратную сторону, равно скорости самолёта.
я подумала что люди знакомы с этой вселенской мозговыносящей задачей.

C@es@r, в этой программе ведущие говорят что любой самолёт сможет взлететь, т.к. движение осуществляется не за счёт вращения колёс, а за счёт отталкивания от воздуха, т.о. движущееся покрытие под самолёт никак не влияет на его взлёт. вот хочется понять так это или нет.

[DDD]

По классическим условиям этой задачи, подвижное покрытие имеет обратную связь, реагирующую на движение самолета, в результате действия которой скорость движения подвижного покрытия должна быть в точности равна скорости вращающихся колес. Здесь мы видели, как из-под самолета, движущегося со значительным ускорением, неторопливо выдергивают какую-то тряпку. Ключевое условие задачи не выполнено, опыт совершенно бесполезен.

[.сестра хаос.]

DDD, ведущие настаивали что скорость самолёта и скорость тряпочки равны. мне тоже показалось что это не совсем так, но отсюда проверить не могу))

[C@es@r]

C@es@r, в этой программе ведущие говорят что любой самолёт сможет взлететь, т.к. движение осуществляется не за счёт вращения колёс, а за счёт отталкивания от воздуха, т.о. движущееся покрытие под самолёт никак не влияет на его взлёт. вот хочется понять так это или нет.

Все упирается в трение колес о полотно - хватит или не хватит, чтобы затормозить самолет.

[.сестра хаос.]

Все упирается в трение колес о полотно - хватит или не хватит, чтобы затормозить самолет.

про это я не подумала. спасибо.

[DDD]

Все упирается в трение колес о полотно - хватит или не хватит, чтобы затормозить самолет.

Я думал, решение этой задачи давно уже общеизвестно.

[.сестра хаос.]

DDD, я сегодня посмотрела Mythbusters, удивилась когда увидела что они всё это воплотили сначала на модели, потом в полный размер.

[DDD]

.сестра хаос. судя по ролику, они плохо, негодно воплотили. Результаты не показательны.

[Bercut_bird]

Если движок не вращает колеса сам по себе, то физически они являются для самолета тем же самым, что и, к примеру, лыжи на льду: средством опоры с низким коэффициентом трения. Дерни под самолетом на лыжах ледяную опору и он останется на месте. Дерни под самолетом на колесах обычную опору и он останется на месте. Если в то же время у самолета движок крутит винт, то цепляясь винтом за воздух он разгоняется и взлетает с глубоко пофигистическим отношением к тому, куда там под ним земля и с какой скоростью носится. Не понятно? В школу.

[.сестра хаос.]

Bercut_bird, собственно, ту же мысль сообщают в этом шоу. А в школу поздно, с физикой у меня не сложилось.
Я тоже поняла что колеса чистоттехнически никак не связаны с двигателем.

[DDD]

Bercut_bird похоже, ваше образование вот как раз школой и ограничилось.

[C@es@r]

[Bercut_bird]

DDD Как ни удивительно, вы совершенно правы! Именно что только школой. Мое отличие от многих в том, что эти старые школьные знания забывать как-то не спешу, да и от новых не отказываюсь, хех.

[DDD]

Bercut_bird я ничего плохого не имею ввиду, просто самолет взлетит как вы сказали лишь при идеальных теоретических условиях. На практике же, с учетом не только физики, но и механики, его распидарасит в лоскуты не сходя с места. Соответственно, взлететь ему будет несколько проблематично.

[Bercut_bird]

DDD Причина распидорасивания в лоскуты? Полагаю, что сказав такое смелое утверждение вы с легкостью его и обоснуете, да еще и расскажете, чего непрактичного увидели к примеру в той самой передаче, где люди не говорили, что в голову взбредет в уютных форумных условиях, а не поленились применить в реальности.

[DDD]

Bercut_bird ок, вот моя версия. Для удобства, по пунктам.

1. Самолет взлетает в результате действия подъемной силы.
2. Подъемная сила на крыле возникает в результате его обтекания воздухом.
3. Воздушный поток создается посредством движения самолета в пространстве.
4. Для отрыва необходимо достижение самолетом взлетной скорости.
5. Подвижное полотно имеет положительную обратную связь, реагирующую на движение самолета и пытающуюся компенсировать это движение увеличением скорости полотна.
6. Трением в ступицах колес и проскальзыванием относительно полотна можно пренебречь.
7. При трогании самолета с места, полотно реагирует и пытается компенсировать его движение.
8. Поскольку колеса вращаются свободно, они без проблем начинают вращаться с новой скоростью, на движении самолета в пространстве это никак не отражается.
9. Т.к. самолет все равно движется (взлетная тяга намного больше трения в колесах), положительная обратная связь снова увеличивает скорость движения полотна.
10. goto п.8
11. Слабое звено в системе - колеса самолета (транспортер находится на земле, т.е., мы не ограничены в его массе/размерах и подводе энергии), точнее, их запас прочности по максимальной скорости, примерно в несколько раз превышающий максимальную посадочную.
12. Наступает момент, когда нагрузки от постоянно увеличивающейся скорости движения ленты транспортера превысят предел прочности подшипников колес.
13. Колеса отлетают, стойки подламываются, самолет падает на ленту, которая отбрасывает его назад со скоростью, в несколько раз превышающую максимальную посадочную, кровь, кишки, распидарасило.
14. Расстояние, на которое успеет продвинуться самолет до распидарашивания, зависит от инерционности обратной связи.

[wer22]

При взлёте колёса самолёта просто будут крутиться с двойной скоростью (скорость самолёта+скорость полотна(которая равна скорости самолёта)) и всё. А самолёт, как ни в чём не бывало, начнёт разгоняться, достигая необходимой для взлёта скорости. Другой вопрос, если полотно зависит не от скорости самолёта, а от угловой скорости шасси (колёс).

[DDD]

При взлёте колёса самолёта просто будут крутиться с двойной скоростью (скорость самолёта+скорость полотна(которая равна скорости самолёта)) и всё. А самолёт, как ни в чём не бывало, начнёт разгоняться, достигая необходимой для взлёта скорости.

Это в случае, если самолет начнет ускоряться быстрее, чем его перемещение будет успевать отрабатывать обратная связь.

[Bercut_bird]

DDD

5. Подвижное полотно имеет положительную обратную связь, реагирующую на движение самолета и пытающуюся компенсировать это движение увеличением скорости полотна.

Этот ваш пункт - мутный. На какую такую скорость реагирует полотно? Самолету нужна для взлета определенная скорость. Значит, максимум, до которого разгонится полотно - скорость, обратная взлетной. Вывод: колеса будут крутиться по максимуму вдвое быстрее, чем обычно. Двойные нагрузки в запасе прочности в подобных случаях - инженерная норма.

[wer22]

DDD
Нету никакой обратной связи. Вот если бы сзади на самолёт дул гигантский вентилятор, формируя поток воздуха с постоянной скоростью, равной скорости потока обдувающего крыло, вот тогда да, обратная связь на лицо. Но самолёт движется отталкиваясь от воздуха, а не от опоры. Это как автомобильчик. Если его поставить на транспортёр и включить моторчик, и лента будет двигаться со скоростью автомобильчика, то автомобильчик будет стоять на месте, он ведь отталкивается от ленты. Такую концепцию нам пытаются навязать в данной задаче. А теперь выключаем моторчик (колеса свободно врашаются), включаем транспортёр, и рукой начинаем двигать автомобильчик. И что мы видим? Автомобильчику пофигу на ленту, с какой бы скоростью она не двигалась. Держим рукой автомобильчик на месте, он стоит на месте (колёса крутятся со скоростью ленты), двигаем вперёд, он едет вперёд (колёса крутятся со скоростью ленты, плюс скорость движения). Формулировка задачи пытается нам навязать первый случай, но на самом деле тут на лицо второй, только вместо внешней силы "рука", внешняя сила "винт, который цепляется за воздух". Всё. Ускорение имеет место быть, то есть самолёт взлетает.

[Кащей]

Транспортер будет разгоняться, пока не заклинит подшипники в колесах самолета (или не порвет нафиг сами колеса). А вот тогда уже будет схватка двух якодзун: что сильнее - сила тяги пропеллера/джета или сила трения ошметков колес о транспортер.

[DDD]

Bercut_bird предположим, у нас обратная связь на основе датчика положения самолета относительно полотна. Самолет двинулся вперед - скорость ленты увеличивается до тех пор, пока он не остановится.

wer22

Автомобильчику пофигу на ленту, с какой бы скоростью она не двигалась.

Вы двигаете автомобильчик рукой, лента увеличивает скорость (т.к. по условиям задачи у нас обратная связь, а не постоянное движение ленты с некой скоростью) все больше и больше, у автомобильчика отрывает колесики, вам отрывает ручки и ножки, кишочки висят на веточках.

[Bercut_bird]

DDD Т.е., вы начали добавлять удобные для себя условия в задачу, хех. Успехов вам в этом светлом начинании.

[DDD]

Bercut_bird условий здесь не было, была отсылка к известной задаче с изначально неполными условиями. Предложите свой вариант обеспечения обратной связи.

[Bercut_bird]

DDD Не мои первые слова были:

На практике же, с учетом не только физики, но и механики, его распидарасит в лоскуты не сходя с места

Вы в первую очередь начали выдумывать дополнительные условия, дабы ваша "версия" с нерезультативностью практического применения обрела смысл. Полный аналог детского: а я.. а я.. а у меня броня непробиваемая!

[DDD]

Bercut_bird я выдал вам конечный результат своих рассуждений. Вы попросили пояснить - я пояснил. Если хотите подискутировать - пожалуйста, я рад выслушать иную обоснованную точку зрения. Если вы сразу забываете предмет разговора и радостно перескакиваете на обвинения оппонента в том, что он сказал одно, но на самом деле имел ввиду другое, то лучше сразу идите в хуй и не тратьте мое время.

[Bercut_bird]

DDD То есть даже для вас, ваши же слова являются обоснованными только в частном случае задачи, придуманном вами лично. Что и требовалось доказать. Садитесь, три, с минусом (помятуя наезд про школьников, хех).