Совок и геи (снова!)

[Статуэтка Гитлера]

Почему в Совке карался тюрьмой "гомосексуализм", а женщин-лесбиянок только журили, и никаких статей специально для них не создавали? Или лесбийство в Совке тоже входило в термин "мужеложство"?

Правда ли, что настоящих гомосексуалов по этой статье совочники никогда не сажали, а держали её только чтобы разных неудобных творческих людей и активистов изолировать от общества без причины?

Если "гомосексуализм" считался психическим отклонением (а он явно считался, это видно из самого термина), то почему за него сажали, а не отсылали на принудительное лечение в психиатрическую лечебницу?

Как произошло избавление кодекса от статьи "за мужеложство"? Были какие-то протесты, или политики сами додумались?

@темы: Закон, Люди

Comments

[Wizzard Rick]

которые отталкивались от того, что женщина и за станком - привлекательна и желанна.

о_0

[Дивока]

Wizzard Rick
что не так?

[Hius]

Сайэ Ар-Терезени

отменяя условности женского мышления и вообще, гендерной психологии

В этом смысле - одна из идей была вообще уйти от идейно-нежелательных и социально-нежелательных гендерных психологических моментов.

И да, на каком-то этапе подошли и к удалению всякой сексуальности из образов. Только фишка-то в том, что в образе мужском - всегда было очень мало сексуальных подтекстов и элементов, которые бы бросались в глазах. Мужское тело в массовом бессознательном вообще не ассоциируется напрямую с мужской сексуальностью, у них мало настолько выразительных вторичных половых признаков, как женская грудь скажем или фигура вообще, мужчина сохраняет свою мужественность даже в робе, бушлате, даже грубо высеченный из гранита, с минимумом деталей. Даже еще больше обретает её, этой мужественности, в такой схематизации и скрытии деталей, потому что традиционно мужественность отождествляется не с телом, а с делом.

А женщина, в позднем идейном советском художественном исполнении, из которого изгнана сексуальность (не как черта женщины, а вообще) - это абсолютно равноправный член общества, подруга мужчины, дополняющая его в его слабых сторонах, сильная своей женской (не сексуальной, а социальной) силой. Снова же - можно обратиться к тому же Ефремову.

Но, поскольку, время требует труда и свершений - женщина, рядом с мужчиной, как и он на передовой труда, в робе, в каске. И тут нет и тени намека на сексуальность - во-первых она изгнана из искусства, а во-вторых - какая сексуальность на производстве? Тут о технике безопасности думать нужно и о деле.

Тоесть, повторюсь, в союзном искустве никто не изгонял сексуальность из женщины - её изгнали из искусства вообще. Нарочитая сексуальность вообще нигде не одобрялась. Разве что как юмористический элемент в гайдаевских комедиях.

А вот в американском, жившем в 40-50 пинапом - акцентуация на гендерной женской сексуальности была традиционна и как бы даже обязательна.

[Дивока]

Hius
Вы правы. Примерно то, что и я представляю у себя в голове %) Образ мужчины без сексуальности не страдает, зато ощутимо меняется образ женщины, отступает от традиционального. Она может быть одета в облегающую или открытую одежду, но мы видим ее, в первую очередь как образ - спортсменки, к примеру.

И возвращаясь к началу дискуссии, согласитесь, что лесбианке-бучу проще подстроиться и скрываться в обществе, лишенном гендерных стереотипов, чем мужчине-гею с некоторыми чертами феминного поведения.

[Джордано]

Представления о чём?

Hius, там выше было:

Мужеподобный буч - вообще образ идеальной советской женщины.
Что-то немного женоподобное, ухоженное, дорого и со вкусом одетое. Не советский образ жизни-с.
Так дело в чем: это наши современные представления. А такими ли они были в советское время?

Т.е. "стереотипные представления" о гомосексуалистах.

Вы не поверите, но как таковых - проблем в этой сфере не было. Был секс, еще как был, вполне годный. Из первоисточников знаю

Я подозреваю, что под "проблемами" имелось в виду не тотальное и повсеместное отсутствие качественного секса вообще. Скорее речь шла об "общественном бытии" секса, о его понимании, восприятии, нормах в нем для большинства и для т.н. "общественного сознания". А то, что он и хороший был - да, кто ж спорит-то?

[Hius]

Сайэ Ар-Терезени

зато ощутимо меняется образ женщины, отступает от традиционального

Причем фишка здесь в том, что наш мир - во многом маскулиноцентричен, длительное время мужчины правили в нём бал и культивировали именно тот образ женщины, который им лично наиболее симпатичен. Как раз с акцентом на сексуальности. И как только он меняется - мы тут же ощущаем, что что-то стало не так, ведь образ женщины, традиционный - впечатан в нас на уровне [природного?] стереотипа.

согласитесь, что лесбианке-бучу проще подстроиться и скрываться в обществе, лишенном гендерных стереотипов

Да, это бесспорно. Ей будет даже проще скрываться в совершенно обычном обществе (по крайней мере нашем), потому что традиционно же - у нас гораздо меньше уделяется внимания особенностям образа и поведения женщины, чем мужчины. Непривлекательна стереотипно сексуально? Ну и шут с ней - будем смотреть на тех, кто поинтереснее.

А вот:

чем мужчине-гею с некоторыми чертами феминного поведения

- снова же бесспорно.

Особенно учитывая то, насколько у нас в общественном сознании мужественность, мужескость и мужская сексуальность и сила тесно спаяны с иерархическими моментами, и насколько мужская, особенно пассивная гомосексуальность - тесно и негативно связана с маргинальным миром уголовщины.

Мужской подмир нашего сообщества гораздо более чутко реагировал на правильность поведения своих субъектов.

Джордано

Скорее речь шла об "общественном бытии" секса

Бытие у секса в Союзе было одно - это было чем-то приватным, сугубо интимным делом людей и категорически удалено из официального общественного дискурса, никак не затрагивалось и не обсуждалось. Вынесение этого на всеобщее обсуждение и осмотрение считалось пошлым и аморальным.

Причем, сложно не признать, что это довольно здравая позиция по этому вопросу. И никто от этого, в принципе, не страдал.

Хотя, конечно, был такой момент, как нехватка полового воспитания и информированности, которая порождала на местах некоторые казусы в половой жизни. Тем более, что у взрослых, зачастую, не было принято говорить о сексе с детьми, просвещать их.

[Джордано]

нехватка полового воспитания и информированности, которая порождала на местах некоторые казусы в половой жизни. Тем более, что у взрослых, зачастую, не было принято говорить о сексе с детьми, просвещать их

Hius, вот об чем и речь в числе прочего.

сугубо интимным делом людей и категорически удалено из официального общественного дискурса, никак не затрагивалось и не обсуждалось. Вынесение этого на всеобщее обсуждение и осмотрение считалось пошлым и аморальным.

Это не совсем аналогичный пример, но все же - а товарищеские суды и порицания за неправильные сожительства, адюльтеры и проч. с разбором оных? О сексе как таковом не говорили, но все же.

[Wizzard Rick]

но все же - а товарищеские суды и порицания за неправильные сожительства, адюльтеры и проч. с разбором оных

Клинтона за один минет из Белого Дома выкинули.
Кацава и Стросс-Кана посадили.
А вы "товарищеский суд".

[Джордано]

Wizzard Rick, дык там преступления по всей букве "З", насилие всякое.
А Петр Иванович мог с Марьванной от законной Клавдии Игоревны гулять без всякого насилия, судить не за что - а вот товарищески судили.
Вы ж не сравнивайте разное.

[Hius]

Джордано

дык там преступления по всей букве "З", насилие всякое

Дык, давайте не будем забывать, давайте назовём вещи своими именами: "сексуальные преступления" у них, на западе в наши дни - стали чем-то наподобие того, чем, по мифам, в Союзе являлась "карательная психиатрия". Если человек чем-то неудобен сильным мира сего, или у кого-то есть острое желание кого-то дискредитировать или даже устранить, но рук не марать об мокрое - из ниоткуда возникает очередное "сексуальное дельце". Толи лоли совращал, толи насиловал кого-то, толи просто домогался. Об этом трубится активно, в дело впрягаются господа феминистки, человек тут же задерживается. И его карьере - капец. Потому что у них, на западе, подобные фейлы - похлеще, чем у нас в прошлом судимости. Номинально открытые - двери закрываются.

И, давайте не забывать, что по их практике, женщина, ВНЕЗАПНО!!1!1 может даже... отозвать согласие на уже случившийся секс. Если у нее появились какие-то душевные метания, тень сомнения, что её поимели без её согласия, она ощутила себя недостаточно удовлетворенной и т.п.

Это и рядом не валялось с товарищескими судами. Что, в принципе, не есть что-то плохое. Видите ли, советское общество было социоцентричным, в отличии от западного, эгоцентричного. Советское общество интересовало, чтобы субъект не создавал очень острых точек обострения, возмущающих и задевающих других субъектов. И, если уж дело дошло до товарищеского суда, значит человек зарывался, вёл себя нагло, не имел тямы и такта скрывать свои похождения, что бросалось в глаза окружающим, сильно раздражало его супруга и т.п. Снова же:

Вынесение этого на всеобщее обсуждение и осмотрение считалось пошлым и аморальным

- а человек, сталобыть, не сумел сокрыть. И поэтому - осуждалось. И то - надо было постараться, Васю холостяка не стали бы сношать прилюдно, за то, что он время от времени спит с незамужними Машей, Глашей и Дашей. А вот Ивана Денисовича, женатого на Софье Кузьминичне, могли бы и попесочить, за то, что он спит с Глафирой Петровной, женой Павла Витальича, если бы Софья Кузьминична дозналась и пошла просить влиять на мужа в партячейчйку. А вот Павел Вительич скорее всего поставил бы фингала своей Глафире, а заодно, если б мог - и Ване Денисычу.

Суды-то бывали, товарищеские, но по сексуальным вопросам оне не были так массовы, как по тунеядству например. И, согласитесь, остракизм и порицание != сроку. За донжуанство никого не сажали, если не насилуешь и не совращаешь. В конце концов, разводись и разъезжайся, в Союзе это не было каким-то катаклизмом, хоть вообще город меняй - работу найдешь без особых проблем.

[Джордано]

Это и рядом не валялось с товарищескими судами.

Hius, о чем, собственно, я и пыталась сказать.

Если человек чем-то неудобен сильным мира сего, или у кого-то есть острое желание кого-то дискредитировать или даже устранить, но рук не марать об мокрое - из ниоткуда возникает очередное "сексуальное дельце".

С одной стороны, вроде бы так. А с другой - хотя и рискую показаться на вашем фоне наивной до глупости, - мы все читали, как изменяет человека высокое положение и власть. И я лично легко могу представить себе "высокого чиновника", решившего, что он дорос до стадии, когда ему все позволено и никто не смеет отказывать. Правда, тут следующий вопрос: возможно, его приключения скрывают, а перестают это делать, когда он становится неугоден.
Хотя - что называется, не была, не держала.

по их практике, женщина, ВНЕЗАПНО!!1!1 может даже... отозвать согласие на уже случившийся секс. Если у нее появились какие-то душевные метания, тень сомнения, что её поимели без её согласия, она ощутила себя недостаточно удовлетворенной и т.п.

Вот же ж сволочь!

а человек, сталобыть, не сумел сокрыть. И поэтому - осуждалось.

И раскрывалось-обнажалось еще больше. И, поминая Фрейда, наверняка раскрывалось и обсасывалось с неким внутренним трепетом и предвкушением "чего-то такого", хотя себе в этом вряд ли кто особо признавался. Тот же секс - и побольше Фрейда.
Хотя я утрирую, конечно.

остракизм и порицание != сроку

Полностью с вами согласна, о чем и написала постом выше.

[Дивока]

Hius
Вы выше говорили про социоцентричность. Абсолютно и полностью. Если честно, мое мнение таково, что смещение гендерных ролей породило множество социальных проблем впоследствие и что перепрограммировать мышление - чревато.
Я не говорю, что в просвещенных европах все так хорошо, но тем ни менее имею возможность сравнивать. А феминизм последнего десятилетия искренне считаю злом.

Джордано

Мужеподобный буч - вообще образ идеальной советской женщины.
Что-то немного женоподобное, ухоженное, дорого и со вкусом одетое. Не советский образ жизни-с.
Так дело в чем: это наши современные представления.

Простите, вмешаюсь. Тот коммент был мой
я целенаправленно использовала достаточно стереотипные типажи, которых легко заметить "невооруженным" взглядом обывателя.

[Джордано]

Сайэ Ар-Терезени, я поняла, что это стереотипные типажи для обывателя. Но обывателя современного, здесь и сейчас. А я спрашивала, были ли они такими же и в советское время, так ли гомосексуалистов представляли в советский период (если представляли вообще как-то)?

мещение гендерных ролей породило множество социальных проблем впоследствие

Да почти любое серьезное явление в масштабах общества порождает проблемы, этого не избежать. Вопрос только в том, могло ли быть иначе.

[Дивока]

Джордано
как рассказывали старшие родственники - "педерастов" примерно так и представляли. О бабах говорить принято не было, но образ витал.

Вопрос только в том, могло ли быть иначе.

сравниваю по странам т.н. соцлагеря в том числе, и славян (правда западных). Думаю, что хотя бы в плане отношений между полами - могло бы быть хотя бы мягче.