Слезливые истории или когда жалость превращается в издевательство.

[fire-dragon]

Последнее время довольно много программ идет с призывом спасти детей. Как всегда эмоционально и зашкаливающе. Однако если взглянуть на это с другой стороны, это милосердие переходит в издевательство откровенный садизм. И пресловутые "врачи-убийцы" вполне правы распределяя средства среди людей которых можно вылечить, а не выкидывая деньги на людей которых невозможно вылечить. Ваше мнение?


PS программа по НТВ про детей с кожей-бабочкой.

@темы: Медицина/здоровье, Наука

Comments

[Тихе]

И пресловутые "врачи-убийцы" вполне правы распределяя средства среди людей которых можно вылечить, а не выкидывая деньги на людей которых невозможно вылечить. Ваше мнение?

в смысле - правы? Ну да мы живем в потреблятскую эпоху и любой обыватель так и счтиает - давайте тратиться только на то, что может принести доход и на то, что может понадобиться. Но все дело в том, что для конкретной матери её родной ребенок - её вселенная, и как ей можно объяснить, что на него денег нет, потому что он безнадежен. Или когда ребенку 4 года и при современных технологиях ему могут продлить жизнь на два года. С вашей точки зрения - что такое два года, но с точки зрения этого четырехлетнего ребенка, ему продлевают жизнь ровно ещё наполовину. Или насчет тяжелых генетических заболеваний - ценность каждого такого ребенка в том, что на них можно отработать технологии лечения, в будущем способные спасать не только их.
С подобной позиции не пробовали рассуждеть? Не с позиции узколобого потреблятства, а с позици науки и разумного гуманизма?
И вообще, в развитых странах давно уже отошли от концепции "излечиваемость", потому что неизлечимых хронических заболеваний докуя. давно уже новая стратегия - борьба за качество жизни при любом, даже самом страшном диагнозе

[Trinisette]

Логика в духе "давайте потратим деньги на спасение Маши, Даши и Васи, которых можно вылечить, а не на продление жизни Пете, который безнадёжен" - это потреблядство? Не пользуйтесь терминами, значения которых не понимаете. И не искажайте понятий.

[[chemical_freak]]

изучение болезней надо финансировать, а не просто "поддерживание жизни у неизлечимых больных".

[Annie get your gun]

если бы люди не пытались излечивать "неизлечимое", мы бы все умерли.
я в шоке от такого нездорового цинизма.
вы попробуйте просто представить, осознать, что кто-то из ваших близких может серьезно заболеть. и тут вам: мертвый номер, не покатит, пущай умирает!

ну и первому оратору плюс много, и за хорошее объяснение тоже много

[Мугивара]

вы попробуйте просто представить, осознать, что кто-то из ваших близких может серьезно заболеть.

когда заболеет, тогда и будем паниковать и думать.
С другой стороны, ну умрет и умрет. Погорюем, да успокоимся. Будем вспоминать и печалиться. Все мы умираем, чо поделать, чай не трансформеры

Тихе
+1

Болезнь неизлечима не потому, что её в принципе невозможно вылечить. А потому что на данный момент, современными средствами, при помощи существующих на данный момент мед.препаратов - невозможно. Продолжаются же постоянные исследования по болезням, которые сейчас считаются неизлечимыми. А если перестать их лечить вообще, то шансы на то, что когда-нибудь будет найдено лечение, падают почти до нуля.

[MintMadness]

AyaKudo Тихе Жму ваши руки.

[Trinisette]

вы попробуйте просто представить, осознать, что кто-то из ваших близких может серьезно заболеть. и тут вам: мертвый номер, не покатит, пущай умирает!

А вы попробуйте представить, что заболевает кто-то, кого вылечить можно - но денег нет, так как они ушли на поддержание жизни того, кто обречён.
Это был бы здоровый гуманизм в вашем понимании, что ли?

[Trinisette]

И да, прошу всех ораторов учесть: в топике говорится не об исследованиях заболевания, а именно о поддержании жизни.

[Мугивара]

Продолжаются же постоянные исследования по болезням, которые сейчас считаются неизлечимыми.

Ну и продолжаются пусть. Отдельно на это деньги выделяются и все радуются и пляшут джигу-джигу. Но все-таки упор надо делать на лечение тех, кто сможет дальше жить, работать и существовать в обществе, не думаете? А не на тех, кто либо помрет, либо всю жизнь будет полу инвалидом и существовать на дорогущих лекарствах или в больничном режиме, что весьма недешево

[fire-dragon]

Тихе - просто посмотрел на последствия, девушку вытягивали с самого рождения, сейчас 20 лет пальцев на руках нет, вес 40 кг смотреть страшно.

[Annie get your gun]

Мугивара а я вообще-то никого паниковать не призываю.
ну что ж, раз так, наверное, вы очень счастливы, потому что у вас все здоровы, либо же несчастны до крайности, потому что никого не любите. и прошу на это не отвечать, потому что не сказать не могу, а спорить не вижу смысла
Trinisette я знаю несколько матерей обреченных детей, которые умудряются еще и сами кому-то помогать. деньги собирают, поддерживают как-то. об этом нельзя говорить, потому что мы НИ ЧЕРТА НЕ ПОНИМАЕМ. все.

[Мугивара]

flank окей, окей

[MintMadness]

fire-dragon Немножко не по теме, но всё же. Вы слышали про случай Миланы Каштановой. ВСЕ, кроме родственников, считали, что она обречена. После 1,5 года борьбы она постепенно возвращается. И если бы не благотворительность, то этого бы не произошло. Как можно обрекать ещё живого человека, пусть и не совсем здорового? Жить хотят все.

[Мугивара]

MintMadness ну простите, одно дело травмы, которые с определенными сложностями, но лечат, и другое болезни, на которые можно угрохать миллиард и так лекарство и не найти

[Chrono$]

Бггг. Наверное самое смешное, то, что слова из серии "дорогое лекарство" вот это то самое потреблядство и есть. Ощущение такое, что лечат смесью калифорния с печенью амурского леопарда, что ясное дело не является действительностью. Вопрос синтеза и производства тех или иных препаратов это исключительно рыночный вопрос и любое государство не втянутое в пропагандируемые дерьмократами рыночные отношения давно было бы способно и скинуть цены, и организовать качественную медикаментозную и техническую поддержку безнадежно больным.

Тут, я промолчу про торможение науки в сторону рынка и т.д.

[Trinisette]

flank
Значит, эти матери - замечательные люди. Их чисто по-человечески легко понять. Но как это влияет на суть вопроса?
Люди, занимающиеся этим, не могут судить категориями "кого жальче", им надо распределить средства как можно рациональнее. И рациональнее - спасти тех, кого можно спасти. Просто потому, что они такие же люди с теми же правами. И у них тоже есть матери, в конце концов.

[MintMadness]

Мугивара И что? У всех есть право на жизнь. Жить хотят все и нельзя никого сознательно убивать.

Мугивара
Ну так а как, по-вашему, продолжаются исследования болезней? Сидят ученые в лабораториях и что-то там с чем-то там скрещивают? Медицинские исследования всегда требуют довольно большую базу пациентов. Сперва - чтобы изучить развитие болезни, потом - когда начинают пытаться создавать лекарства, говоря по-английски, "cure", т.е. лекарство, которое может исцелить данную конкретную болезнь. Размер группы пациентов зависит от каждого исследования, но обычно это не 5 человек, а от тридцати до ста и больше. Каждый из этих пациентов в ходе исследования получает определенную "страховочную" сумму денег - потому что не знает, жив ли вообще после исследования останется. Добавим сюда деньги на препараты, работу врачей и мед.персонала, клинические дни при больнице, да много ещё чего, я сейчас все перечислять не буду. Это очень большие деньги. И они нужны. Иначе никогда и не найти лекарство.
Т.о. и происходит "лечение" больных с неизлечимыми заболеваниями, большей частью. Почти все такие пациенты принимают участие в подобных программах. Так их и лечат. Если от болезни сейчас нет лекарства. которое помогает в наибольшем проценте случаев, чем же их лечить? Положить на кровать в больнице, чтобы место занимал? И кормить аспиринкой? Нет, как раз в исследования их и вписывают обычно.

[Мугивара]

MintMadness и как связаны право на жизнь и бесполезное угрохивание денег?)

AyaKudo ооо, кстати спасибо за объяснение. Пока читала потеряла суть своей мысли, так что предпочту еще подумать и не отвечать

[Annie get your gun]

Trinisette, постом ниже от MintMadness, по-моему, весь ответ на вопрос.

[Annie get your gun]

Мугивара а и правда, как.

Мугивара
Окей. Просто я работала в этой сфере и знаю примерно механизм процесса. Так что если что, спрашивайте, расскажу.

Тут вопрос не в том, что рациональнее. Понятное дело, что лечить нужно всех - и тех, от чьей болезни сейчас лекарства нет, и тех, от чьей есть. Просто это разные подходы к лечению - амбулаторное лечение и клинические исследования. И в Европе, и в Америке, и в Канаде на это выделяются разные деньги, причем не все деньги идут из гос.бюджета - многие исследования спонсируются фондами научных и медицинских институтов, частными фондами, благотворительными организациями. У нас просто денег в стране нет на это, большинство наших исследований (на русских пациентах) проводится за счет тех же иностранных фондов. Вот и приходится крутиться на пупе, чтобы из гос.бюджета вырезать и на то, и на то. И получается ерундистика.

[MintMadness]

Мугивара Бесполезное? То есть вы за политику геноцида и евгеники, судя по вашим суждениям. Какое счастье, что в моей стране это не считается

бесполезным угрохиванием денег

и помогают всем. И, кстати, с 1 апреля этого года совершенно бесплатно, если это от Scottish NHS.

[Trinisette]

flank
таки как насчёт людей с излечимыми болезнями?

они такие же люди с теми же правами. И у них тоже есть матери, в конце концов.

Про право на жизнь все всё поняли уже.

[Мугивара]

У нас просто денег в стране нет на это, большинство наших исследований (на русских пациентах) проводится за счет тех же иностранных фондов. Вот и приходится крутиться на пупе, чтобы из гос.бюджета вырезать и на то, и на то. И получается ерундистика.

Вот мы и пришли к тому, о чем я думала еще с самого начала. Государство опять создает такие условия, в которых проще ввести эвтаназию и смертную казнь

[Аппроксимация бытия]

Наверное, немного не в тему

Наверное, немного не в тему, но мне всегда безумно жалко детей, про которых делают передачи из серии "Маше семь лет. Пять из них она живет на обезболивающих и не может отойти от капельницы больше, чем на двадцать сантиметров". Я, конечно, утрирую. Но когда представляю, что ребенок пять лет из семи мучается ежедневными болями, по сути существует только на препаратах, невольно задумываюсь, а правильно ли было продлять такому ребенку жизнь? Если бы эта гипотетическая Маша прожила хоть один день (в сознательном возрасте) обычным ребенком, что бы она выбрала после?
Сразу оговорюсь: это не значит, что надо бросать безнадежных, потому что они безнадежны. Лечение должно быть, должны проводиться исследования и так далее. Потому что это и развитие науки, и добавление шансов безнадежно больным поправиться, и опять же моральная поддержка больным, что их не бросили, что рядом есть кто-то, желающий помочь. Но иногда возникает подозрение: люди борятся за жизнь детей ради счастья самих детей или просто страх потерять ребенка пересиливает все?

Мугивара
Ну вот как бы да, к сожалению. Я не хочу хаять российскую медицину. У нас есть прекрасные врачи и прекрасные клиники, и уровень медицинских знаний ничем не хуже, а во чем-то и лучше зарубежного. Просто денег, блин, нет. А так у нас все прекрасно.

[Annie get your gun]

Trinisette -> AyaKudo
вы другие посты-то тоже читайте, я тут вообще бессильна

[fire-dragon]

fire-dragon Немножко не по теме, но всё же. Вы слышали про случай Миланы Каштановой. ВСЕ, кроме родственников, считали, что она обречена. После 1,5 года борьбы она постепенно возвращается. И если бы не благотворительность, то этого бы не произошло. Как можно обрекать ещё живого человека, пусть и не совсем здорового? Жить хотят все.

Слышал, однако у меня складывается впечатление что говно-пиар устраивают на этом. Приехал господин Путин и с барского плеча кинул денег на центр реабилитации детей с ДЦП. Очень хорошо в качестве пиара, а на практике попадая в больницу со сломанной ногой попадаешь в очень интересную ситуацию когда тебе предлагают купи пластину и все будет нормально или лежи на вытяжке и молись что бы нога срослась нормально.