...

[crystalrgn]

Привет.
А почему многие люди и почти все женщины не терпят фанатизма и фанатиков? Не беру здесь каких-нибудь спортивных фанатов, а беру просто людей с конкретными взглядами на определенную ситуацию. С преданностью своим идеям, с однозначными ответами на жизненноважные вопросы. Ведь известно, что человек, свершивший в своей жизни хоть что-то действительно заметное - это человек взглядов, человек идеи. Человек, идущий до самого конца. Не сомневающийся.

@темы: Психология

Comments

[Джордано]

запреты преследовать за убеждения у нас в законе прописаны

My Precious, не, ну, если под "попрешь" вы подразумеваете "уволить с работы" или "набить физиогномию" - то не попрешь, конечно. )) Я все-таки дискуссию и формулировку "Вы не правы, т.к...." подразумевала. ))

Про эмоции - да, конечно, но я немного другое имела в виду.

хз чо конкретно его на что-нибудь там сподвигло - то ли шахиды зазомбировали, то ли действительно что-то знал... А в итоге получается закон как дышло.

А закон какое отношение к этому имеет?
Или вы именно про юридические дела говорите? А пример сможете привести, чтобы я точно поняла, о чем речь?

жизнь самоценна - это норма морали, вера или убеждения

А чем одно другому мешает? ))

[My Precious]

Джордано,
Ну да, если каждый раз уточнять, кажется что-то там из убеждений собеседнику или он это что-то проверил научным методом и убедился, то по второму варианту может быть смысл в дискуссии в отличие от первого, только кто ж признается? ))) Все будут на здравомыслие ссылаться, а на самом деле - потому что ему хочется чтобы было так

А закон какое отношение к этому имеет?

Нет, я в общем случае - за это преследуем, за это не преследуем, это считаем убеждениями, это не считаем... Закон как пример путаницы в головах.

А чем одно другому мешает? ))

Например, против веры может быть другая, равноценная вера. А против убеждений, которые у нас священной считаются?

[Джордано]

My Precious,

против веры может быть другая, равноценная вера. А против убеждений, которые у нас священной считаются?

My Precious, и к убеждениям могут быть противоположные убеждения, почему нет?

за это преследуем, за это не преследуем

Так, в любом случае за мнения не преследуют вне зависимости от того, убеждения это или нет. Только за выражение этого мнения или за действия, на нем основанные, если они противозаконны. А думать можно как угодно.

[My Precious]

Джордано,

если они противозаконны

Угу. А кто сторожит сторожей? В смысле, кто определяет какие убеждения сегодня законны, а какие нет, и почему?

И, опять же, если исходить из определений -

мотивами поведения человека

потребность, побуждающая действовать

- если действовать не побуждают, получается, что убеждения - и не убеждения вовсе? А что оно тогда? Выходит, иметь убеждения можно любые, а действовать нельзя, отличненько. А потом откуда столько психов и зачем каждому психоаналитик )

Не, называть убеждениями любого таракана в голове таки не логично

[Джордано]

кто определяет какие убеждения сегодня законны, а какие нет

My Precious, так, правоохранительные органы определяют. )) А основания - УК и прочие кодексы. ))

если действовать не побуждают, получается, что убеждения - и не убеждения вовсе? А что оно тогда?

Просто знание. Или мнение.

Выходит, иметь убеждения можно любые, а действовать нельзя, отличненько.

Ну, если у вас убеждения, что Россию нужно очистить огнем и мечом от инородцев, то и хорошо, что действовать нельзя. ))

называть убеждениями любого таракана в голове

Почему любого? Только подходящего под определение убеждения.

[My Precious]

Джордано,
Ой, я так часто это повторяла, что уже попугаем себя чувствую
Законы меняются каждый день, а на прямо противоположные только на моей памяти дважды, на них вообще нельзя опираться в жизненном кредо. И кто-то принимает эти решения. Кто? С какой целью?
Язык - гораздо медленнее. Но если хаос и нелогичность заложены в нём (вот как со значением "убеждений" - не то вера, не то знания, не то можно преследовать, не то нельзя), то такой же шизофренический и получается - и будет получаться - результат.

Россию нужно очистить огнем и мечом от инородцев

Ой, нет, я против этой ублюдочной толерантности, но за интернационал ))

[Джордано]

на них вообще нельзя опираться в жизненном кредо

My Precious, так речь не про жизненное кредо. Речь про то, что если их не соблюдать, может стать очень плохо. И, кстати, неудачность конкретных законов еще не опровергает "хорошесть" самой идеи права.

если хаос и нелогичность заложены в нём (вот как со значением "убеждений" - не то вера, не то знания, не то можно преследовать, не то нельзя), то такой же шизофренический и получается - и будет получаться - результат

Язык нельзя сделать полностью логичным и однозначным.

[Джордано]

My Precious, кстати, про законы: а какие именно менялись на противоположные? Вряд ли речь идет о законах, касающихся, допустим, убийств или краж. Выделяют же естественное право, и оно мало меняется. Ну, а остальные мелочи - да, но на то они и мелочи (не в масштабах жизней людей, конечно, а в масштабах системы).

[My Precious]

Джордано,

так речь не про жизненное кредо

Про убеждения )

какие именно менялись на противоположные? Вряд ли речь идет о законах, касающихся, допустим, убийств или краж

Краж в том числе. То, что еще недавно считалось хуже прямого воровства - спекуляция и ростовщичество - сейчас вполне в рамках закона. Эксплуатация человека человеком, сиречь наёмный труд - туда же.
Ну и прочее, типа права на труд. Не такие уж мелочи.

Язык нельзя сделать полностью логичным и однозначным.

Увы

[Джордано]

Эксплуатация человека человеком, сиречь наёмный труд - туда же

My Precious, а он когда-то был запрещен? Не соображу сейчас.

считалось хуже прямого воровства - спекуляция и ростовщичество

Разве их неприятие объяснялось тем, что это кража (человека и у человека, про Бога говорить не имеет смысла)?

Увы

Да вы что? (( Вы реально хотели бы жить в мире, где все слова имеют только одно значение, все палочки "попендикулярны", искусства нет как такового, а люди похожи на автоматы?...

[My Precious]

Джордано,

он когда-то был запрещен?

В СССР и подобных странах. Запрет эксплуатации - это базовое отличие социализма от капитализма, все остальные из него следуют.

Разве их неприятие объяснялось тем, что это кража

Напрямую в кодексе нет, но по сути да, считалось. Нетрудовой доход же, а откуда ему взяться если не чужое присвоил?

Вы реально хотели бы жить в мире, где все слова имеют только одно значение

Я программист, вижу строгую красоту алгоритмов
Но как из однозначности слов или даже их цепочек следует остальное? Как там - "нот всего семь, а какое разнообразие мелодий!". Слов гораздо больше семи, разнообразие "мелодий" никуда бы не делось, но значительно упростилось бы взаимопонимание и сократились бы возможности для вранья

[Джордано]

В СССР и подобных странах. Запрет эксплуатации

My Precious, так "эксплуатация человека человеком" была заменена на "эксплуатацию человека государством" - и какая разница по сути? Тот же наемный труд.

Напрямую в кодексе нет, но по сути да, считалось.

Так речь не о "считалось" (можно считать, что болезни - это наказание за грехи, и многие так считают, например, или что черная кошка на пути к неприятностям), а о формулировке некой нормы юридической. Вот если бы было написано "Ростовщичество - это один из видов кражи", тогда я бы с вами согласилась.

сократились бы возможности для вранья

Ужас... Вы хотели бы житть в мире, где невозможно врать? ))

Про то, что следует из однозначности слов: отсутствие художественной литературы, поэзии и проч. из этого точно следует. Метафор не будет, игры слов не будет. Юмора, подозреваю, тоже не будет. Ну, или израдно поубавится. Учебники математики только будут - но они хорошие, да.
Наверное, и развития мышления не будет тоже. Гуманитарной сферы вероятнее всего также не станет.
Кошмар в общем, а не мир. ))
Я понимаю, что есть сферы, где однозначность необходима: математика, программирование, физика желательно и проч. Скажем, наука. Но в обыденной жизни и в гуманитарной сфере будет жуть.

[My Precious]

Джордано,

"эксплуатацию человека государством" - и какая разница по сути?

Огромная, как разница в стоимости между квартирами Брежнева и Абрамовича ))). Община трудится на себя, государство не собственник-эксплуататор, а всего лишь наёмный управляющий на зарплате.

можно считать, что болезни - это наказание за грехи

Во, а я обо что. Можно _верить_, что болезнь - наказание за грехи, но экономически (математически) - в отличие от приравнивания кражи к спекуляции - подтвердить это не получится

Ужас... Вы хотели бы житть в мире, где невозможно врать? ))

Да, очень хочу

Метафор не будет, игры слов не будет

С чего это? Вся прелесть метафоры базируется именно на знании первоначального значения выражения, иначе не зная его ее можно принять за чистую монету и о собственно красоте метафоры даже не заподозрить.
Игра слов... оксюморон никуда не денется, например. Тем более юмор - от отсутствия тупых гэгов типа легкоусвояемого меха кроликов и прочей петросянщины только дышать легче станет, а шутки со смыслом - то, что действительно является юмором - станут еще лучше, чище.
Или вот, например, юмор (правда, черненький такой) без слов ваще )) :

1804 - 1000000000
1927 - 2000000000
1960 - 3000000000
1974 - 4000000000
1987 - 5000000000
1999 - 6000000000
2011 - 7000000000
2012 - 0

[Джордано]

Община трудится на себя, государство не собственник-эксплуататор, а всего лишь наёмный управляющий на зарплате.

My Precious, это все, опять же, слова. А реальная разница как для населения, так и для "управленцев" в чем?

экономически (математически) - в отличие от приравнивания кражи к спекуляции - подтвердить это не получится

А как вы экономически подтвердите, что спекуляция - это кража?... Для начала вы должны дать определение кражи, и только после этого что-то считать. А этот первый акт определения - он не математически-счетный, а мировоззренческий: кражей будет считаться то, что "общественное сознание" в форме права "решило" ею считать.

первоначального значения выражения

Да. И того, что слова можно использовать в нескольких значениях, а не в одном.
Знаете, тут примером может быть иноязычный юмор и фразеологизмы. Почему те, кто только начинают учить другой язык, часто не понимают шуток и фразеологизмов (думаю, ощущение знакомое: вроде все слова из фразы понятны, а смысл нет)? Да потому, что знают только одно значение слова и воспринимают только его.
Человек с "однозначным" языком просто не поймет метафору, потому что уверен, что "одно слово - одно значение" и все.
И на фразу "Лес надел свой багряный убор" будет вам недоуменно объяснять, что вы ошиблись, а ваша фраза бессмысленна, ведь лес ничего "надеть" не может, потому что сами одеваются только разумные существа, и убора у него тоже нет, т.к. убор - это одежда, а одежда есть только у людей. Ну, и проч. И как в это "однозначное мышление" втиснуть, например, поэзию?

Да и ваша черненькая шутка - она смешна только потому, что я могу, чувствуя многозначность слов, понимать, что числом можно обозначить много всего, и сама могу догадаться, что именно им тут обозначено. А ваш человек с однозначным мышлением стал бы требовать у вас уточнений: что именно обозначено здесь числом, чтобы все было однозначно, без разночтений и проч. Заявит вам, что "для понимания точного смысла недостаточно информации".

[My Precious]

Джордано,

это все, опять же, слова

Нет, не просто слова.
Может, свернём политику? Здесь не подходящее место ни для холивара, ни для глубоких экономических экзерсисов.

Почему те, кто только начинают учить другой язык, часто не понимают шуток

Потому что принятых в нём устойчивых конструктов не знают. И ключевое тут "устойчивых", то есть опять же однозначных, только не для отдельных слов, а для всего выражения

"Лес надел свой багряный убор" будет вам недоуменно объяснять, что вы ошиблись, а ваша фраза бессмысленна, ведь лес ничего "надеть" не может

Нет, именно потому что лес ничего надеть не может _однозначно_ - это и есть метафора, а вот если бы мог - то была бы просто фраза, констатация факта без литературных изысков.

она смешна только потому, что я могу, чувствуя многозначность слов, понимать, что числом можно обозначить много всего, и сама могу догадаться, что именно им тут обозначено

Не поэтому, а потому что Вы в курсе и про то, что со вчера нас семь миллиардов, и про предсказанный в 2012 конец света. Никакой многозначности здесь нет, шутка рассчитана на то, что мы плещемся в одном и том же общем информационном потоке - и таки плещемся

[Джордано]

Здесь не подходящее место ни для холивара, ни для глубоких экономических экзерсисов.

My Precious, да мы ж, вроде, и не ругались... Но как скажете.

принятых в нём устойчивых конструктов не знают

Какая разница, устойчивое сочетание или нет? Фразеологизм построен на многозначности слов. Не будет ее - не будет фразеологизмов, потому что каждое слово будет иметь только одно значение, и человеку даже в голову не придет, что этим же словом можно пользоваться для передачи другого смысла.

именно потому что лес ничего надеть не может _однозначно_ - это и есть метафора

Да. Но она строится на том, что мы допускаем, что слово "надел" и другие может использоваться в таком "переносном" смысле, т.е. не только в одном, а и в нескольких. Если бы мы мыслили "однозначным языком", то даже не допускали бы этого для себя. Вы же сами сказали "однозначность". А тут всплывает второе значение. Но в однозначном языке его не должно быть, это стало бы разрушением такого однозначного языка.

Никакой многозначности здесь нет

Как это нет? )) С таким же успехом эти цифры могли бы быть, допустим, какими-нибудь финансовыми прогнозами по разоряющейся фирме. Или еще чем-нибудь. Я смогла различить их смысл только потому, что могу перебрать несколько возможных смыслов одних и тех же символов. Если бы я мыслила только однозначно, то ничего бы не поняла и потребовала уточнений, потому что было бы "мало информации".

[My Precious]

Джордано,
Не ругались - и это хорошо

Фразеологизм построен на многозначности слов

человеку даже в голову не придет, что этим же словом можно пользоваться для передачи другого смысла

Фразеологизм построен на играх разума . Именно правила (ограничения) порождают игру, без них в ней нет смысла.

она строится на том, что мы допускаем, что слово "надел" и другие может использоваться в таком "переносном" смысле, т.е. не только в одном, а и в нескольких

Нет, коса девичья, коса морская и коса-сельхозинструмент никаких метафор не порождают, коса себе и коса. Переносный смысл и многозначность - разные вещи.

С таким же успехом эти цифры могли бы быть, допустим, какими-нибудь финансовыми прогнозами по разоряющейся фирме

Тогда это не было бы (обще)понятной шуткой, самое большее - узкоспециализированной

[Джордано]

Именно правила (ограничения) порождают игру, без них в ней нет смысла.

My Precious, это понятно. Но правила могут быть слишком жесткими - и тогда игры вообще не будет.
Насчет остального вы, наверное, правы: я смешала значение и смысл слова.
Хотя - еще вопрос, есть ли вообще хоть какие-то значения слов обыденного языка вне контекста.
Я что пыталась показать: превращение обыденного (не научного) языка в однозначный изменит само мышление человека, и именно эти изменения не позволят понимать ни "переносный смысл" (потому что есть установка "одно слово - одно значение" и больше никак, ничего добавить нельзя), ни фразеологизмы (человек с таким мышлением будет требовать "Говорите правильно! Называйте вещи своими отдельными именами, не пользуйтесь словами, которые уже означают что-то другое!") и т.д.
Если грубая аналогия: у нас есть, допустим, в доме большой металлический дырокол, но нет молотка. А надо гвоздь забить. Если мы мыслим "многозначно", то мы возьмем дырокол и забьем, он же тяжелый. А если однозначно, мы будем сидеть и печалиться: нету молотка, жалко, а дырокол - им же только дырки делать, он сейчас бесполезен.
Большинство же слов обыденного языка многозначны. Как от этого избавиться? И, главное, зачем? В тех сферах, где оно необходимо, однозначность и так есть: в науке, в праве и проч. всегда четко определяют термины.

[My Precious]

Джордано,
О примере с дыроколом - мозги отменить я и не предлагала )), но забивание им гвоздей его ведь молотком не сделало, и даже значение слова "дырокол" не поменяло

главное, зачем?

Потому что в пределе процесса наделения слов многозначностью мы получаем оруэлловский новояз с его "свобода - это рабство". Уже получили, собсно - про "отрицательный рост" (экономики США) я своими глазами читала.
Впрочем, это опять политика

[Джордано]

мозги отменить я и не предлагала

My Precious, надеюсь, что нет. ))
Но мозги работают в том числе и на языке. Мы мыслим языком (не только им, но им особенно). Какой язык - такое и мышление. Всякая лингвистическая относительность и проч. Меняем язык - меняем мышление.

в пределе процесса наделения слов многозначностью

А зачем доходить до этого предела? Диалектика правил и свободы, значения и многозначности. Зачем утрировать какую-то одну сторону (любую), если это однозначно все разрушит?

Уже получили, собсно - про "отрицательный рост" (экономики США)

Как неэкономист, извинившись, спрошу глупость: а как экономика США связана с многозначностью слов?

[My Precious]

Джордано,

Меняем язык - меняем мышление

О да, согласна. И отсюда же - в честном мире - с языком, которым труднее врать - было бы жить гораздо приятнее ))

как экономика США связана с многозначностью слов?

*чертова политика*
Хотя на самом деле текущий кризис это банальный кризис перепроизводства, но иногда его еще называют "кризисом доверия". Так вот риторика вроде той, что реальная жопа - это типа рост такой, призвана спровоцировать пипл и дальше верить что в США и вообще в мире всё зашибись - и продолжать закапывать свои денежки на поле чудес, вместо того чтобы признать что вся чушь о капиталистическом постиндустриальном рае не более чем чёс. А всё потому, что вещи своими именами не называются, а слова как у Шалтая-Болтая получают то значение, которое он хочет. Оруэлл рулит, ага. Он знал.

[Джордано]

в честном мире - с языком, которым труднее врать - было бы жить гораздо приятнее

My Precious, да ужас был бы, а не жизнь! ))
Как говорил, кажись, А.Камю: "Если бы все вокруг говорили только правду, от стыда некуда было бы деться". ))
Вот есть у барышни, допустим... "друг по сексу". Она его не любит, только с ним спит. Но называет "мой молодой человек" - мило и нейтрально. А в вашем правдивом мире ей пришлось бы его "мой ё...рь" называть. Некрасиво же! ))
Или вот живность - она всегда правду говорит представителям своего вида. Разве ж мы хотим так же, как они, жить?

слова как у Шалтая-Болтая получают то значение, которое он хочет

Так это претензия не к словам, а к людям, которые их используют.
Грубо: у меня есть тонометр. А я возьму, назову его "Универсальный М-апликатор", напишу инструкцию, где будет помечено, что он измеряет энергию организма, а параллельно вылечивает от большей части болезней. Ну, и пойду его бабулькам впаривать. Так что же, язык виноват, что я, бессовестная, откровенно вру?
Я согласна, слова иногда могут обманывать - но не сами по себе, а потому, что так их люди используют. При желании и однозначными словами врать можно за милую душу.

[My Precious]

Или вот, пример гораздо более жестокий:
Десятки тысяч трупов, города раскатаны _полностью_ с применением оружия массового поражения сопоставимого с ядерным - "При операции в Ливии ни один мирный житель не пострадал" - (с) главный в НАТО. Каким значением он наделил слово "мирный"? Ну да, "война - это мир". Экономические интересы США объяснять надо?

[My Precious]

Джордано,

в вашем правдивом мире ей пришлось бы его "мой ё...рь" называть. Некрасиво же! ))

Зато как есть. Переживёт. Зато не было бы и "гуманитарных бомбардировок".

слова иногда могут обманывать - но не сами по себе, а потому, что так их люди используют.

Какой язык - такое и мышление. Меняем язык - меняем мышление.

Оно того стоит, по-моему.

[Джордано]

ни один мирный житель не пострадал" - (с) главный в НАТО. Каким значением он наделил слово "мирный"?

My Precious, опять же: он банально соврал. Есть в рамках международных соглашений и всяких юридических бумаг определения, кого относят к мирному населению. И, соответственно, по этим критериям все и определяется. Можно сказать на беженку "Она террористка!" - но если она не совершала и не готовила террористических актов, то эти слова будут ложью.
Я могу сказать, указывая на зеленое яблоко, что оно малиновое - но я солгу. Дело не в словах, виноваты тут не они, виноваты люди, которые используют их неправильно и нечестно.

[My Precious]

Джордано,
Соврал, конечно. Но при том, что подобного - канцеляризмов, неточностей, сознательного передёргивания или искажения значений слов, просто бессмысленных их наборов которые "правильно" звучат, и да - прямого вранья - чуть более чем дофига, оно лезет отовсюду, навязчиво, кричит во все уши - обычный человек теряется, перестаёт отличать правду от лжи вообще, и у него в конце концов развивается двоемыслие - не надо бы этого . Пусть лучше слова будут однозначными и никому не приходит в голову их значения менять...

[Джордано]

Пусть лучше слова будут однозначными и никому не приходит в голову их значения менять

My Precious, а как это лгать помешает?
Ну, будут слова "яблоко" и "зеленое" иметь одно-единственное значение. А что мне помешает сказать "Я съела лиловое яблоко", в то время как оно было зеленым? Значения слов уж точно не помешают - как не мешают сейчас.

Пусть лучше слова будут однозначными

Так в самых важных сферах (допустим, в том же праве) они и есть однозначные. И при расследовании, допустим, военных преступлений словосочетание "мирное население" будет означать что-то максимально конкретное, имеющее четко прописанные признаки. А вот уж если комиссия закроет на них глаза - это будет говорить не о слове, а о комиссии, какая она. И она сама совершит преступление.

просто бессмысленных их наборов которые "правильно" звучат, и да - прямого вранья - чуть более чем дофига, оно лезет отовсюду, навязчиво, кричит во все уши - обычный человек теряется, перестаёт отличать правду от лжи вообще

Так, может быть, имеет смысл учить людей думать, а не отрезать от языка целые живые пласты многозначности?
На худой конец, пользоваться словарем. Тогда словосочетание "гуманитарная бомбардировка" будет воспринято именно как нарушение, совмещение несовместимого, как ошибка или ложь.
Если требовать от обыденного языка предельной четкости и однозначности - мы ж как раз мир антиутопии и получим: все обязаны быть честными, словами нельзя "играть", все нужно делать по жестким правилам.
Это такое счастье насильно по цене свободы.

[My Precious]

Джордано,

в том же праве они и есть однозначные

Дащас. Вот уж где мути, лазеек и крючкотворства в запредельных количествах, так это в праве. Иначе бы не издавались тома с пояснениями как что правильно понимать надо. Впрочем, это мы уже обсуждали

Так, может быть, имеет смысл учить людей думать

На кривом языке ясно думать невозможно же.
К усвоению без несварения "гуманитарных бомбардировок" мозги людей приучали постепенно, в том числе по капле подменяя значения слов.

все обязаны быть честными, словами нельзя "играть"

Игра - не ложь... Игры ведутся по правилам, а ложь - их нарушение.

[Джордано]

не издавались тома с пояснениями как что правильно понимать надо.

My Precious, так, наоборот, это ж хорошо: стремятся все неясности прояснить и всему дать максимально подробное определение. Да, есть сложности: но от них никуда не деться - процесс неминутный, задача сложная.
Тут еще одна сложность в чем: язык описывает мир. А мир - он нелинейный ведь, в нем не все палочки "попендикулярны". Сложность языка - это отражение сложности мира: и природы, и человеческого сознания.

На кривом языке ясно думать невозможно же.

Вы хотите сказать, что люди сейчас не думают (никто) и раньше никогда не думали (потому что ни один язык никогда не был однозначным)? Или что думают только математики (и то не факт)? ))

[My Precious]

Джордано,

Сложность языка - это отражение сложности мира: и природы, и человеческого сознания.

Да ладно, Христос обошёлся десятью вполне понятными заповедями )), а люди сами себе головы морочат. А всё потому, что краткость, конечно, сестра таланта, но мачеха гонорара, в частности гонорара юристов

Вы хотите сказать, что люди сейчас не думают

Типа того. Шизофренический бред вроде "голосуй сердцем", который многие считают мыслями, взращен в их головах искусственно. И да, люди профессий требующих строгих формулировок и/или однозначности типа математиков в меньшей степени поддаются этому влиянию, в силу профессиональной деформации, наверное . Поэтому среди технарей так много красных, а среди гуманитариев - либералов, юристы же - профессионалы увёрток и мастера толкований одного и того же кучей разных способов - либералы почти все )))