Человек vs. животное

[CD_Eater]

1) Существуют ли качественные отличия в психике животных и человека?
2) Какой эксперимент может это доказать или опровергнуть?

Comments

[Ayane Teori]

У животных нет сознания.

[CD_Eater]

Вы можете это доказать?

[Инуа]

Основное качественное отличие, которое можно доказать - способность к целеполаганию. Животное действует на инстинктах. Человек способен составлять планы. Эксперимент - обезьяна с бананом, который можно достать только с помощью палки. Если палка и банан в одном поле видимости, то обезьяна догадается, а если перенести палку так, что когда обезьяна будет её брать, она не будет видеть банан, то это не сработает. Или там были не палки, а ящики, которые нужно придвигать, но не суть.

[Ayane Teori]

Различия психики человека и животных следующие:

— животные не могут анализировать ( если лев не догнал антилопу, он не может понять, почему так получилось и в следующий раз сделать по-другому);
— у животных нет речи и речевого общения (есть звуки и сигналы, означающие всегда одно и то же, тогда как слова человеческой речи могут иметь разное значение);
— нет слов, которые бы что-то значили (попугай может произносить слова, но для него они — пустой звук);
— нет способности планировать свою деятельность, рассматривать различные варианты ситуаций;
— животное по собственной инициативе не передает индивидуальные навыки потомству или другой особи (если собака усвоила, что она получает кусочек мяса при нажатии красной, а не синей кнопки, то ее щенки этого не узнают, пока сами не научатся);
— у животных нет сознания (кроме обезьян и дельфинов).

Сознание — это высшая форма психического отражения и саморегуляции, присущая человеку, то, что отличает его от животных. Этими особенностями являются:
— наличие речи,
— умение логически мыслить (находить причинно-следственные связи),
— умение планировать свою деятельность,
— наличие мира внутренних переживаний,
— наличие отношения к миру,
— человек не просто отражает окружающий мир, он может его моделировать в сознании по своему усмотрению,
— появление мышления как самостоятельной внутренней деятельности. (с)

[PsychologistN]

CD_Eater, скажу сразу - рассматриваю сейчас проблему чисто терминологически.
С одной стороны, сознание - это субъективное отражение объективного мира, следовательно - если мы признаем животное субъектом - то почему не может быть сознания?
С другой стороны, субъект - это индивид или группа как источник познания и активного изменения окружающей среды. Если вы готовы признать, что животные активно изменяют среду, а не приспосабливаются к ней, то можете считать, что у животных есть сознание.

А про эксперименты с животными есть замечательные книги Зои Александровны Зориной - выдающегося российского зоопсихолога, которая полжизни посвятила проведению экспериментов с животными Книги: "Элементарное мышление животных", "Основы зоопсихологии", "О чем рассказали говорящие обезьяны" и другие.

[Рыба на дереве]

Смотря о каких животных и каких людях идёт речь :-)
Вообще, вопрос очень хороший. Спасибо. Думаю, что вполне может оказаться что мы не до такой степени понимаем себя, чтобы поставить соответствующий эксперимент над животным. То есть мы не знаем, что такое психика человека... Как сравнить хрензнаетчто и яблоко? С количественными показателями - всё просто. Уровень абстракции, например, а вот качественные.... Животные не изобрели театр и не способны играть)) У животных нет религии ) наверное.. Интересная тема..

[Ayane Teori]

ёт речь :-)
Вообще, вопрос очень хороший. Спасибо. Думаю, что вполне может оказаться что мы не до такой степени понимаем себя, чтобы поставить соответствующий эксперимент над животным.

Себя мы вообще мало осознаём. Всё та же психология утверждает, что человек не меняется. Но ходовые фразы ""она за столько-то лет стал другим человеком!" или "Его власть испортила!" имеют место быть, хотя на самом деле человек не меняется, просто в разных ситуациях и под воздействием разных факторов выплывают те или иные стороны и черты, да такие, что мы их сами-то не знаем. Там что даже самого себя полностью познать нельзя. Однако здесь речь идёт о сравнении человека и животного. И если сравнивать устройство психки и мозга челвоека и животного, то, да, у животных нет сознания, только инстинкты.

[Tait Hug]

у животных нет сознания, только инстинкты.

не у всех .дельфины могут решать логические задачи. передавать друг другу информацию

[Инуа]

Ayane Teori, не утверждает психология, что человек не меняется)) ещё как меняется, просто для этого нужны либо значительные влияния извне, либо значительные усилия изнутри.

[Ayane Teori]

не у всех .дельфины могут решать логические задачи. передавать друг другу информацию

И, кажется, ещё у обезьян.

[Tait Hug]

И, кажется, ещё у обезьян.

орангутанг единственный из видов примать который способен осознавать себя . был такой эксперимент с зеркалом. обезьяну посадили перед ним и наклеили на лоб кружок..она посмотрела на себя и сняла наклейку не долго думая.

[PsychologistN]

Tait Hug, слоны тоже, увидя себя в зеркале, снимают наклеенные бумажки со своей головы

[Tait Hug]

слоны тоже, увидя себя в зеркале, снимают наклеенные бумажки со своей головы

а вот про слонов не знала..знаю только что память у них хорошая

[like a drag queen.]

не у всех .дельфины могут решать логические задачи. передавать друг другу информацию
И, кажется, ещё у обезьян.

если я не путаю ничего, то это всё-таки относится к стадии интеллекта, когда животные отражают сложные формы действительности: св-ва → вещь→ взаимодействия между вещами.
а сознание - это тот компонент, который переводит человека со стадии интеллекта на сл. ступень, в отличие от животных (с) конспекты по зоопсихологии ^^V

[CD_Eater]

aqua puella, Вы недооцениваете животных. Целеполагание наблюдается даже у котов.

[CD_Eater]

Ayane Teori,

животные не могут анализировать (если лев не догнал антилопу, он не может понять, почему так получилось и в следующий раз сделать по-другому);
это Вам лев рассказал, что он не может понять?

у животных нет речи и речевого общения (есть звуки и сигналы, означающие всегда одно и то же, тогда как слова человеческой речи могут иметь разное значение);
их можно научить языку глухонемых, они начинают сплетничать друг с другом

нет слов, которые бы что-то значили (попугай может произносить слова, но для него они — пустой звук);
даже собаки понимают смысл слов, которыми с ними часто разговаривают

нет способности планировать свою деятельность
да, они не пользуются тетрадками с надписью "Бизнес-План" на обложке

животное по собственной инициативе не передает индивидуальные навыки потомству или другой особи (если собака усвоила, что она получает кусочек мяса при нажатии красной, а не синей кнопки, то ее щенки этого не узнают, пока сами не научатся);
медведица учит медвежат ловить рыбу

умение логически мыслить (находить причинно-следственные связи)
неужели у Вас кота дома нет?

наличие мира внутренних переживаний
Вы сами в это верите?

Вы перечислили список типичных заблуждений
Я хотел бы увидеть реальные эксперименты и логические выводы из них

[Инуа]

CD_Eater, нуу.. я скорее имела в виду даже не целеполагание, согласна, а именно способность простраивать свои планы во времени, что ли... Наверное, да, в принципе наличие временной перспективы. У животных есть только здесь и сейчас. Сейчас хочу жрать - пойду поору под холодильником.
Хотя согласна, тут можно спорить)))

[Truth Seeker]

— животное по собственной инициативе не передает индивидуальные навыки потомству или другой особи (если собака усвоила, что она получает кусочек мяса при нажатии красной, а не синей кнопки, то ее щенки этого не узнают, пока сами не научатся);

Не совсем понятна фраза "по собственной инициативе" - по-моему, логично, что животные учат чему-то детей по собственной инициативе. Или я не понял смысла фразы.
Вообще-то, дельфины, касатки, собаки и кошки развивают свои методы охоты на разные виды добычи - дельфины и касатки, например, научившись чему-либо, учат всех знакомых своего вида (а иногда и не только их ))) ).
Если лев не догнал антилопу, не значит, что он не подумает, а как в следующий раз - как раз при изменении поведения антилоп выживут только те львы, которые сумеют научиться догонять их, а потому адаптация как бы должна быть, а адаптация - уже следствие способности учиться.

[CD_Eater]

aqua puella, обезьяны, обученные языку, охотно обсуждают с человеком свои планы на завтра

[Инуа]

CD_Eater, как интересно, не знала, здорово

[Рыба на дереве]

Я хотел бы увидеть реальные эксперименты и логические выводы из них

В том-то и вопрос, что экспериментов показывающих качественное отличие психики животного от человека вроде как не проводилось.. По крайней мере мне неизвестно. Если кто - нибудь скажет в чём это отличие - можно провести эксперимент.. Ответы типа: "у животных нет сознания" сразу же порождают следующий вопрос - что такое сознание и как его обнаружить? Так что вопрос ещё и в том, может ли разум постичь другой разум, или для это нужен сверхразум, надразум и т.д. А так получается, что мы просто животные с большим объемом памяти, более быстрым процом, и большим количеством кода в голове.. А чего-то принципиально нового у нас какбы и нет....

[Инуа]

Ну, на самом деле эксперименты можно проводить любые, только результаты можно трактовать по-разному, можно находить погрешности практически в любом эксперименте. Но что касается темы животных и людей, по-моему тут эксперимент поставлен самой жизнью, что качественное различие всё ж таки есть, иначе мы были бы домашними питомцами каких-нибудь коров, а не наоборот. Животным не откажешь в интеллекте, в каких-то проблесках сознания, но на какой-то качественный иной уровень они почему-то так и не вышли, в отличие от человека. Может, как раз потому что некоторые из них на самом деле супер-пацифичные существа, не желающие вмешиваться в естественное течение событий В таком случае ставлю на дельфинов.

[Рыба на дереве]

aqua puella Прошу прощения, а что следует понимать под этим?

но на какой-то качественный иной уровень они почему-то так и не вышли, в отличие от человека.

? Что человек сделал такого качественного? По вашему?

[Инуа]

MexanicR, хотя бы то, благодаря чему мы сейчас с вами обсуждаем столь возвышенные темы))
Медицина, математика, архитектура, литература, музыка, электроника и бла-бла-бла. Только не надо говорить, что всё это ерунда, и ни о чём не говорит. На мой взгляд самое показательное - это медицина. Не будь её, кто бы лечил тех же кошечек и собачек, когда они заболевают, а в дикой природе доступно только отлежаться и травок лечебных поесть.

[meeuw]

Честно говоря, не совсем улавливаю цель данного топика: доказать, что «они» такие же, как «мы», отрицая при этом все доводы оппонентов?

Насколько я помню, необходимым условием возникновения сознания является наличие второй сигнальной системы — языка. Увы, «речь» животных — это не язык в том смысле, в котором его понимает наука. Животные вполне способны передавать друд другу информацию, но она предельно конкретна, абстрактное мышление у них отсутствует; соответственно, нет и предпосылок для возникновения языка. И нет, животные вообще не понимают лексического значения фраз, с которыми к ним обращаются люди — зато прекрасно ориентируются по интонации, мимике, жестам и т.д. (кстати, у людей при поражении определенных участков коры головного мозга тоже такое бывает, и это мешает, конечно, полноценному общению, но не так радикально, как можно было бы ожидать). К «языку» дельфинов это тоже относится (кстати, согласно некоторым данным, интеллект этих животных сильно переоценен). С обезьянами сложнее: действительно, есть несколько особей, которые овладели языком глухонемых. Однако далеко не каждая (и даже не одна из сотни) обезьян на это способна; обучение требует колоссальных усилий и длительного времени; все же овладеть языком они способны только лишь до определенного уровня, абстрактые понятия им недоступны — и это при том, что грамматика языка глухонемых сильно упрощена по сравнению с обычной речью. В общем, «говорящие обезьяны» тоже слабое доказательство. Что касатеся «надмозга», «сверхмозга» и т.д. — это бессмысленные философствования: сейчас, к счастью, XXI век, наука (и гуманитарная в том числе) давно уже научилась оценивать объективность полученных на основе экспериментов выводов.

[Рыба на дереве]

aqua puella Не подумайте ничего такого. Я верю в людей и в их достижения.. кроме медицины, конечно. Я спрашиваю, чего мы добились качественно нового? В миропонимании? В осознании себя? В вопросе кто мы и для чего мы здесь?
И по порядку: математика - ворона тоже умеет считать, архитектура - термиты строят неплохие термитники, литература - это да, достижение, но не ахти какое... не первостепенной важности, электроника - не более чем игрушка, пока нет ИИ... Где неисчерпаемые источники энергии? Где медицина? Где, чёрт возьми, человек человеку брат? Почему мы работаем до сих пор по 10 часов в сутки? Мы живём по неизвестным законам, которые никто не соблюдает, в каждом человеке мы видим врага, не врага - так конкурента, не конкурента - так быдло итп. Где объединение всех людей планеты? Почему люди переводят свой труд в деньги, которые, как известно, не более чем число.... Что мы скажем инопланетянам когда они прилетят? А может они вообще посчитают нас за животных? Или вы им айфон предъявите? (типа достижение?)

Прошу прощения...

[Рыба на дереве]

meeuw

абстрактное мышление у них отсутствует

абстрактые понятия им недоступны

Смею вас огорчить, здесь вы ошибаетесь.

сейчас, к счастью, XXI век, наука (и гуманитарная в том числе) давно уже научилась оценивать объективность полученных на основе экспериментов выводов.

Приведите примеры в контексте темы, пожалуйста.

[meeuw]

MexanicR, извините, что вклиниваюсь, но Вы где-то встречали животных, которые друг другу «братья»? или, может быть, у них с миропониманием все в порядке?
Какие-то аргументы... странные. Из разряда «почему люди не летают, как птицы?» Среднее животное в дикой природе занято аж двумя занятиями: найти, что бы такое съесть; постараться сделать так, чтобы никто не съел. И раз или два в год еще инстинкт размножения просыпается. Действительно, уж-жасно богатый внутренний мир.

[meeuw]

MexanicR, хотите сказать, что животные способны к абстрактному мышлению? А можно узнать, откуда такие сведения?

[Рыба на дереве]

meeuw

Среднее животное в дикой природе занято аж двумя занятиями: найти, что бы такое съесть; постараться сделать так, чтобы никто не съел. И раз или два в год еще инстинкт размножения просыпается. Действительно, уж-жасно богатый внутренний мир.

Очень хорошо. А теперь скажите чем занят средний человек...