Лайош, Скорее древняя Русь это государство объединившее ряд в основном славянских племен древляне, кривичи, вятичи, волыняне, полочане, древляне, родимичи и т.д., кстати новгородских словен по некоторым данным относят скорее к западным славянам), которые в дальнейшем в процессе (многовековом) смешивания и разновременного влияния соседей (половцев, татар, ляхов, византийцев, скандинавов, литвы, угро-финских народностей) стали идентифицировать себя, как русские, белорусы и украинцы.
Gunner General Tutor-Rohr, вики синонимирует Киевскую русь и Древнерусское государство. Хотя просто Русь — историческое название земель восточных славян.
Даумантас, см. , например, Вики : "В ряде летописей сохранились следы того, что ранние сведения о Руси также связывали с периодом правления византийской царицы Ирины (797—802 гг.)[1]" . 797 - это ещё восьмой век. И ещё там Русский каганат поминается, да и Ладога с восьмого века существовала. А с русью, как народом, вообще дело темное. Где её только не селили... от западной Польши до Приазовья.
Helene203 Как бы упоминание всяческих русов/росов и т.д. имеются и куда более ранние. Каганат - штука вообще больше виртуальная. Факт в том, что Русь как государство началась с "призвания варягов". А это, на минутку, вторая половина IX в. Так что ни о какой Руси, тем паче как о государстве, ранее этого момента говорить не представляется возможным.
Даумантас, Дело это темное, начиная с происхождения Рюрика. Факт в том, что в то время по всей Европе происходили процессы государствостановления, похоже накопилась для этого критическая масса населения. Объединялись, подминали под себя соседей, садились на торговые пути и месторождения. Кто-то рассыпался быстро, от кого-то победители вытравливали память из истории, кого-то уносили эпидемии и вражеские набеги. У Рюрика получилось зацепиться на подольше, запомнится, послужить флагом для определенных людей. Но такого, что пришел на пустое место из дальних краев эффективный менеджер Рюрик и тяп-ляп построил государство, явно не было.
Gunner General Tutor-Rohr А каким образом на них может распространяться полиэтноним Русь, если даже в период существования собственно древнерусского государства так именовалась лишь южная часть страны с центром в Киеве? Так что, скажем, тем же новгородцам приходилось совершать поездки из Новгорода "на Русь"?
Даумантас, а при чем здесь новгородское отношение к Руси? Государство - это государство, а Древняя Русь - включает территорию и время. В том числе от периода формирования и во время раздробленности.
Helene203, Вот именно,что не пустое место. А до какой степени государственности оно дошло дело темное. И не в последнюю очередь потому, что для Рюрика его прежние хозяева (жегшие Ладогу ещё в восьмом веке) были прямыми конкурентами в борьбе за власть. Историю пишут победители, а Рюрик победил. А к моменту написания ПВЛ потомки Рюрика свою власть легимитизировали (почему Рюрикович может княжить, а никто иной ни-ни) его именем. Поэтому утрировать роль Рюрика в истории им сам бог велел. Да и Киев, как град существовал с восьмого века.
Gunner General Tutor-Rohr Ну так "период формирования" - это вторая половина IX века) При чем тут племенные союзы догосударственного периода, о которых мы знаем безбожно мало и чья роль в формировании этого самого государства была в массе своей сугубо пассивной? Как на них может распространяться наименование Русь, пусть даже и древняя? С тем же успехом можно назвать Древней Россией Сибирь или Дальний Восток до момента их включения в состав Российского государства. Да, в принципе, и Аляска, по этой логике тоже будет именоваться так же.
Helene203, да, спасибо, именно это я и спрашивала.
Gunner General Tutor-Rohr, к сожалению, мои познания истории находятся на уровне школьных учебников. Традиционно (по крайней мере, там, где обучалась я) в школах учат, что Древная Русь - это государство, ведущее свое начало от призвания варягов. Поэтому в вашем споре я ничего не понимаю.
Я, скорее, задалась вопросом, по какой причине некоторые знакомые мне русские определяют свою... хм, нацию? как более старую, чем украинскую и белорускую, ссылаясь именно на то, что государство носило название Русь, и по какой причине некоторые знакомые мне украинцы также называют свою нацию "первоначальной". В связи с этим мне стало интересно, можно ли сделать какой-либо однозначный вывод. Я выбрала не самую точную формулировку, теперь вижу, надо было спросить несколько иначе, но с этим ничего не поделаешь. Спасибо всем за ответы
Лайош, по какой причине некоторые знакомые мне русские определяют свою... хм, нацию? как более старую, чем украинскую и белорускую, ссылаясь именно на то, что государство носило название Русь, и по какой причине некоторые знакомые мне украинцы также называют свою нацию "первоначальной". По той причине, что хотят поднять себе ЧСВ. Почти наверняка. И радуйтесь, если они не считают свою нацию древнее Древнего Египта, а то бывают и такие товарищи.
Лайош Я, скорее, задалась вопросом, по какой причине некоторые знакомые мне русские определяют свою... хм, нацию? как более старую, чем украинскую и белорускую, ссылаясь именно на то, что государство носило название Русь, и по какой причине некоторые знакомые мне украинцы также называют свою нацию "первоначальной". По причине того, что банально путают современные русский и украинский этносы и древнерусскую народность, которые отнюдь не тождественны друг другу. Так же как, скажем, современные французы - это далеко не то же самое, что и франки Хлодвига.
Русские, как нация, создались позднее образования древнерусской государственности. Как бы уже не после татаро-монгольского ига (и возможно и благодаря ему тоже). А украинцы именно, как украинцы, как бы не плод начала двадцатого века. А Белая Русь появилась в веке в тринадцатом (впрочем столицей Белой Руси считали Москву). Были ещё Руси Черная и Червонная.В другие времена Киевская, Малая, Новая. И как русы не знаю, а словяне жили от Волги до Эльбы. И где-то там в истории(легендарной) словен поминается князь Вандал.
-
-
04.04.2012 в 14:58-
-
04.04.2012 в 15:04-
-
04.04.2012 в 15:33-
-
04.04.2012 в 15:55-
-
04.04.2012 в 16:05Скорее древняя Русь это государство объединившее ряд в основном славянских племен древляне, кривичи, вятичи, волыняне, полочане, древляне, родимичи и т.д., кстати новгородских словен по некоторым данным относят скорее к западным славянам), которые в дальнейшем в процессе (многовековом) смешивания и разновременного влияния соседей (половцев, татар, ляхов, византийцев, скандинавов, литвы, угро-финских народностей) стали идентифицировать себя, как русские, белорусы и украинцы.
-
-
04.04.2012 в 16:08-
-
04.04.2012 в 16:18А что не так?
-
-
04.04.2012 в 16:22-
-
04.04.2012 в 16:23"Древняя Русь" не государство. Но где-то с века восьмого-девятого Русь, как государство формироваться стало.
-
-
04.04.2012 в 16:31О_о Была еще какая-то Древняя Русь до IX века?
-
-
04.04.2012 в 16:45А с русью, как народом, вообще дело темное. Где её только не селили... от западной Польши до Приазовья.
-
-
04.04.2012 в 16:54Как бы упоминание всяческих русов/росов и т.д. имеются и куда более ранние. Каганат - штука вообще больше виртуальная. Факт в том, что Русь как государство началась с "призвания варягов". А это, на минутку, вторая половина IX в. Так что ни о какой Руси, тем паче как о государстве, ранее этого момента говорить не представляется возможным.
-
-
04.04.2012 в 17:45Дело это темное, начиная с происхождения Рюрика. Факт в том, что в то время по всей Европе происходили процессы государствостановления, похоже накопилась для этого критическая масса населения. Объединялись, подминали под себя соседей, садились на торговые пути и месторождения. Кто-то рассыпался быстро, от кого-то победители вытравливали память из истории, кого-то уносили эпидемии и вражеские набеги. У Рюрика получилось зацепиться на подольше, запомнится, послужить флагом для определенных людей. Но такого, что пришел на пустое место из дальних краев эффективный менеджер Рюрик и тяп-ляп построил государство, явно не было.
-
-
04.04.2012 в 17:48А кто говорит про "пустое место"?) Такого даже в ПВЛ нет. Подобного даже норманисты не утверждают.
-
-
04.04.2012 в 19:06А что не так?
Древняя Русь и Древнерусское государство как бы не совсем синонимы.
Шенайя, вики многое чего синонимизирует. Но не в данном случае.
-
-
04.04.2012 в 19:10Древняя Русь и Древнерусское государство как бы не совсем синонимы.
Это как? Чем они друг от друга отличаются?
-
-
04.04.2012 в 20:01-
-
04.04.2012 в 20:04Впервые сталкиваюсь с таким толкованием.
-
-
04.04.2012 в 20:06-
-
04.04.2012 в 20:15А каким образом на них может распространяться полиэтноним Русь, если даже в период существования собственно древнерусского государства так именовалась лишь южная часть страны с центром в Киеве? Так что, скажем, тем же новгородцам приходилось совершать поездки из Новгорода "на Русь"?
-
-
04.04.2012 в 20:45-
-
04.04.2012 в 20:48Вот именно,что не пустое место. А до какой степени государственности оно дошло дело темное. И не в последнюю очередь потому, что для Рюрика его прежние хозяева (жегшие Ладогу ещё в восьмом веке) были прямыми конкурентами в борьбе за власть. Историю пишут победители, а Рюрик победил. А к моменту написания ПВЛ потомки Рюрика свою власть легимитизировали (почему Рюрикович может княжить, а никто иной ни-ни) его именем. Поэтому утрировать роль Рюрика в истории им сам бог велел.
Да и Киев, как град существовал с восьмого века.
-
-
04.04.2012 в 20:53Ну так "период формирования" - это вторая половина IX века) При чем тут племенные союзы догосударственного периода, о которых мы знаем безбожно мало и чья роль в формировании этого самого государства была в массе своей сугубо пассивной? Как на них может распространяться наименование Русь, пусть даже и древняя? С тем же успехом можно назвать Древней Россией Сибирь или Дальний Восток до момента их включения в состав Российского государства. Да, в принципе, и Аляска, по этой логике тоже будет именоваться так же.
-
-
04.04.2012 в 20:57Пардон, а какая тут связь с вопросом ТС?)
-
-
04.04.2012 в 21:18Gunner General Tutor-Rohr, к сожалению, мои познания истории находятся на уровне школьных учебников. Традиционно (по крайней мере, там, где обучалась я) в школах учат, что Древная Русь - это государство, ведущее свое начало от призвания варягов. Поэтому в вашем споре я ничего не понимаю.
Я, скорее, задалась вопросом, по какой причине некоторые знакомые мне русские определяют свою... хм, нацию? как более старую, чем украинскую и белорускую, ссылаясь именно на то, что государство носило название Русь, и по какой причине некоторые знакомые мне украинцы также называют свою нацию "первоначальной". В связи с этим мне стало интересно, можно ли сделать какой-либо однозначный вывод. Я выбрала не самую точную формулировку, теперь вижу, надо было спросить несколько иначе, но с этим ничего не поделаешь.
Спасибо всем за ответы
-
-
04.04.2012 в 21:23По той причине, что хотят поднять себе ЧСВ. Почти наверняка. И радуйтесь, если они не считают свою нацию древнее Древнего Египта, а то бывают и такие товарищи.
-
-
04.04.2012 в 21:30Какая прелесть
В общем, вряд ли они прислушаются к объективным историческим аргументам. Непоколебимы аки столб! Это прямо талант.
-
-
04.04.2012 в 21:45Я, скорее, задалась вопросом, по какой причине некоторые знакомые мне русские определяют свою... хм, нацию? как более старую, чем украинскую и белорускую, ссылаясь именно на то, что государство носило название Русь, и по какой причине некоторые знакомые мне украинцы также называют свою нацию "первоначальной".
По причине того, что банально путают современные русский и украинский этносы и древнерусскую народность, которые отнюдь не тождественны друг другу. Так же как, скажем, современные французы - это далеко не то же самое, что и франки Хлодвига.
-
-
04.04.2012 в 21:45-
-
04.04.2012 в 22:25И как русы не знаю, а словяне жили от Волги до Эльбы.
И где-то там в истории(легендарной) словен поминается князь Вандал.