про месть мертвых

[vicky-taiji]

Дорогие друзья, подскажите, откуда пошел миф про месть мертвых?
В каждом же эпосе он есть, в любой религии. Что, мол, неотомщенные мертвые мстят живым.
И, как показывает тот же эпос, легенды и просто художественная литература, ублажать их в принципе бессмысленно.

Интересует скорее не бумажный первоисточник, а то, на чем это вообще могло быть основано, как факт.
Ведь в принципе духов описывают как существ нейтральных.

@темы: Непознанное, Литература

Comments

[Sister SeL]

ну как, муки совести..

[Tangerines]

Насколько я могу судить, "дух" и "мертвый" все-таки воспринимались как разные сущности. Духи нейтральны ввиду нейтрального происхождения, тогда как мертвяки вполне перенимали черты обычных человеков.

Думаю, как-то связано с "незаконченными делами". В том числе и месть. (или я не так поняла Ваш вопрос).

И вот это

ублажать их в принципе бессмысленно.

откуда?

[Джордано]

на чем это вообще могло быть основано, как факт

vicky-taiji, по всей видимости, на психологии человека. )) Или, если красивее, на особенностях мифологического сознания.
Вопрос не очень ясно сформулирован, лучше уточнить: какого плана ответ вы хотите?

[vicky-taiji]

Шамбамбукли, ну это все из той же литры и эпоса - вот все им типа вернул, все сделал - а в конце тебе все равно кирдык))

[Tangerines]

vicky-taiji, я почему спросила: я больше сталкивалась с сюжетами, где мертвяку пошли навстречу, отдали/сделали шо надо, и он мирно свалил в голубые дали...

[vicky-taiji]

Джордано, вот мне нравится ваше "

а особенностях мифологического сознания.

"

я вообще просто хотела понять, почему вроде как везде мертвые чуть не как святые, либо просто нейтрельные, а в иных историях они мсят, пока не прибьют все вокруг/весь род на протяжении 10 веков/всех новых хозяев их прежнего дома и тд

[Sister SeL]

vicky-taiji, про "в конце все равно кирдык" поподробней пожалуста)

[vicky-taiji]

Шамбамбукли, ну вообще я только что посмотрела "Женщину в черном", и это далеко не первая история, где мертвому все сделали, а он не успокоился.

[Tangerines]

почему вроде как везде мертвые чуть не как святые, либо просто нейтрельные, а в иных историях они мсят, пока не прибьют все вокруг/весь род на протяжении 10 веков/всех новых хозяев их прежнего дома и

Это уже хотелось бы с конкретными вещами рассматривать, ибо, полагаю, влияет менталитет-с и отношение к загробной жизни в принципе (модели, конечно, схожи, но детальки отличаются).

[Джордано]

vicky-taiji, т.е., как я поняла, заумностей не надо? ))
Потому, что мертвые - они разные.
Одно дело ушедший в окружении детей и внуков милый старичок (или даже уважаемый всеми патриарх), и совсем другое человек, ушедший, допустим, в ярости, с мукой и проч.
То самое мифологическое сознание не видит разницу материального и "мысленного", поэтому для него если есть сильная эмоция, она должна себя проявить в материальном мире. Плюс, для мифологического сознания мир ни в коем случае не хаос, в нем нет случайностей, он упорядочен и подчиняется достаточно строгим законам - отсюда все эти воздаяния и т.п. Если приблизительно, то как-то так.

в древнерусской традиции (ноги растут от язычества) мертвых ублажали потому, что они лежали в земле, а значит, могли влиять на плодородность почвы. а если почва будет плохой, не будет урожая. а нет урожая - кирдык всему селу.
и, возможно, я путаю синее с соленым, но мертвяки были хозяевами подземного мира как, например, русалки в воде (в поле?), домовой в доме, а леший в лесу.

[vicky-taiji]

Джордано, нене, вот самое то!
то есть получается, что (если вообще верить в духов) умерший не по своей воле в принципе потенциальная машина убийства?
но ведь это не так?

[Tangerines]

Фубуки, в древнерусской вообще мутно: души, вроде, в рай уже отлетели, а русалки еще есть...

[Джордано]

не по своей воле в принципе потенциальная машина убийства

vicky-taiji, в каком смысле "не по своей воле"? (И тут, боюсь, вообще придется спрашивать, что такое "воля" для человека того периода, когда духов "только придумали" )

Шамбамбукли, языческое сознание неистребимо, с этим все ясно) патриарх РПЦ просит не переносить мартовские выходные и не делать воскресенье рабочим, чтобы люди могли отметить масленицу. это эпик вин, я считаю)

[vicky-taiji]

Фубуки, но, кстати, в русской традиции про месть мертвых я почти и не слышала...
это очень распространено у американцев, британцев и японцев.

[vicky-taiji]

Джордано, в смысле когда убивают из зависти или чего-то еще. я думаю, это было всегда.

vicky-taiji, я вам открою страшную тайну: большинство обрядов, которые сейчас считаются более-менее православными, потеряли свое изначальное предназначение. когда-то почти все они были направлены именно на ублажение мертвых. я не могу сказать, что близко знакома с европейскими и восточными традициями, но в русской поклонения мертвякам из-за страха перед ними - предостаточно)

[vicky-taiji]

Фубуки, я вообще атеист) но люблю язычество, мне интересно, как они себя вели. и почему как раз у одних остался только страх и желание ублажать мертвых, а другие взялись за то, чтобы описывать, что мертвые встают и всем дают п**ды.

[Джордано]

когда убивают из зависти или чего-то еще

vicky-taiji, не поняла, наверное. А если убивать из зависти, это разве не по своей воле?

[vicky-taiji]

Джордано, не по своей воле умерший. я про это. я говорила про то, что обычно во всех историях мстят и злятся те, кого убили не на какой-то там войне, а вот так, в семейных, грубо говоря, разборках. но достается потом уже всем.

[Джордано]

vicky-taiji, все, поняла. Это я не туда волю прилепила.
Хотя формулировка "умерший не по своей воле" относится почти к любому умершему за исключением самоубийц и небольшой группы "готовых к смерти", в сущности.

[volgast]

vicky-taiji,

Интересует скорее не бумажный первоисточник, а то, на чем это вообще могло быть основано, как факт.

Как факт это основывается на древне Вавилонском обряде почитания умерших. Исток вероучений, основополагающие религиозные догматы которые растеклись по цивилизациям начали кочевать от культурного, научного и фантастического просветления шумерских и вавилонских жрецов, далее идеи развивали. Самый первый культ посвященный ублажению мертвого был культ Мардука, историки полагают что в этом культе было заключено почитание Нимрода, самого первого царя междуречья, царя Вавилона, внука Ноя, он славился жестоким нравом и утверждается что любил жестокие развлечения, согласно некоторым заявлениям он любил разъезжать в своей колеснице по городу, рассекая толпу приделанными шипами и косами к колеснице, он и основал город Вавилон и еще пять городов, был первым царем людей и крайне жестоким, люди боялись его при жизни и после смерти, Мардука изображают в виде рогатого дракона. Стоит понимать что Нимрод это прозвище, а не настоящее его имя, под этим прозвищем его знали современники и их потомки и оно точно его характеризовало, имя "Нимрод", происходящее от [марадх], что значит "мы восстанем", как звали того человека и кто он был, не известно, осталось лишь это восточное прозвище.

[Nezumi-san]

Интересует скорее не бумажный первоисточник, а то, на чем это вообще могло быть основано, как факт.

Для древнего человека духи-предки как бы были защитники и покровители. Кроме того, они ассоциировались с силами природы. Охотники поклонялись своему первопредку-зверю чтобы он помог им поохотиться и т.д. Совершая ритуалы ублажения предков древний человек пытался расположить к себе силы природы, в отсутствие научных знаний это был единственный способ с ней как-то договориться. Поэтому представлялось очень важным чтить мертвых.
Ну и соответственно родился сюжет о наказании за несоблюдение ритуальных правил.

[Фрике]

Когда-то давно, на первом курсе, нам на мифологии об этом рассказывали. Я уже плохо помню, могла напутать, надеюсь, если что, поправят и дополнят.
Как выше сказали, это из-за свойств мифологического мышления, который воспринимает мир через систему оппозиций: верх-низ, чистое-нечистое, своё-чужое и т.д. Изначально к своим мёртвым, т.е. к умершим людям своей семьи/племени/рода относились без страха, они были скорее защитниками и покровителями. Но при соприкосновениями с другими народами наши первобытные увидели и их могилы. И перенесли на них оппозицию "чужой", а всё чужое - плохое, а зачастую - ещё и агрессивное. Потом как "чужие" стали маркироваться покойники вообще. Следовательно, надо их как-то ублажить. Ну, и да, родился сюжет о наказании за несоблюдение правил.