Вопросы по европейскому Средневековью

[Ollemri]

1. Какое официальное и морально-бытовое отношение было к незаконнорожденным детям знати и их(в зависимости от сословия) матерям?
Понимаю, что в разных странах и эпохах разное, но общие тенденции и по временно-местностным отделам.
Т. е., знаю, что рыцарь мог открыто усыновить и воспитывать своего "бастарда", от женщины любого сословия, но как, например, при этом относились к матери ребенка ее семья и другие?

2. Вправе ли были монахи каких-либо военно-рыцарских орденов выйти из ордена и жить как человек светский? А за что оттуда могли выгнать, и с каким поражением в правах и возвращением светских прав?

@темы: История, Обычаи

Comments

[Ollemri]

Morceleb,

резня все равно получилась не слишком серьезная, два убитых на три дома при обычных 10-20 чел/дом

Хм... а по скольку людей примерно в тех домах обычно жили? Коммуналки какие-то

span class='quote_text'>Общий список обвинений против тамплиеров был гораздо шире, но причиной было скорее всего их богатство и слишком сильное влияние.
Но они сами "помогли" обвинителям - инициациями, где новичков заставляли плевать на крест, целовать посвящаемого в зад и еще что-то нехорошее. Вот их и обвинили в настоящем богохульстве и дьяволопоклонстве - как скотокрада, незаслуженно обвиненного в скотоложстве

Если взять кляузы, которые писали друг на друга итальянские скульпторы, вельможи и купцы, то окажется, что и они были поголовно содомитами. А ларчик просто открывался - многие хотели убрать коллегу/вражину чужими руками - а неплохо б его как гомосека казнить.

Содомия в Италии и реально распространена была; доносчикам зачастую не надо было клеветать. Вот, в Германии такие доносы писали много реже, несмотря на такой же официальный запрет

[Morceleb]

Хм... а по скольку людей примерно в тех домах обычно жили? Коммуналки какие-то

Так, собственно, семьи большие. В богатых домах кроме собственно хозяев дома вполне могут жить слуги и рабы. 10-20 человек - не так и много. В семье моего пра-прадеда было 18 детей и все выжили - вот и 20 человек, не считая старшего поколения. И это не было единичным случаем.

[Morceleb]

Но они сами "помогли" обвинителям - инициациями, где новичков заставляли плевать на крест, целовать посвящаемого в зад и еще что-то нехорошее. Вот их и обвинили в настоящем богохульстве и дьяволопоклонстве - как скотокрада, незаслуженно обвиненного в скотоложстве

Я не уверен, не были ли эти "обряды посвящения" придуманы уже после начала гонений на тамплиеров. В первоначальном уставе ордена таких ухищрений, если верить той же Аптон-Вард, не было.

[Ollemri]

Morceleb,

В семье моего пра-прадеда было 18 детей и все выжили

Даже странно по тем временам... повезло!

[Ollemri]

Morceleb,

Я не уверен, не были ли эти "обряды посвящения" придуманы уже после начала гонений на тамплиеров.

По крайней мере, эти обряды вполне вероятны, учитывая широкое распространение "дедовщины" у разных времен и народов

В первоначальном уставе ордена таких ухищрений, если верить той же Аптон-Вард, не было.

Конечно, в официальный устав ордена такое невозможно было вписать Но можно было передавать устно.
Пишут, что требование плевать на крест проверяло преданность неофита то ли религии, то ли наоборот , ордену.

[Morceleb]

По крайней мере, эти обряды вполне вероятны, учитывая широкое распространение "дедовщины" у разных времен и народов

По ссылке ошибка. Что я делаю не так?

[Ollemri]

Morceleb,

По ссылке ошибка.

wikipedia.org/wiki/Hazing

[Morceleb]

Ollemri, Скажу одно - неуставные отношения весьма странная штука. Дедовщина - это не только и не столько пиздить духов табуретками и трахать их в задницы, как это принято показывать (с сокращением срока службы количество бессмысленного насилия в армии только возросло и это, кстати, логично). Основная цель в том, чтобы воспитать характер и научить простым и понятным истинам, например "нагадил - убери", "нехер спать на боевом посту" и так далее. Нельзя недооценивать живительную силу пиздюля, человек такая скотина, что один раз получив пиздюлей запоминает урок куда лучше, чем если ему просто сказать хоть 20 раз подряд. В качестве примера могу вспомнить истории, как у нас легкими, нетравматичными пиздюлями вылечили от клептомании пару крыс, а так же одну попытку самоубийства. Суть в том, что при больших сроках службы "деды" понимают, что в бытность духами получали в грудак не за просто так, а за дело. И ко времени становления дедом понимает, за что получал и в большинстве случаев уже не склонен бить в рыло ради развлечения. При малых сроках службы такого осознания нет и начинается....
Это к вопросу о дедовщине. херней обычно мается безмозглый молодняк, дорвавшийся до власти. Допускаю, что описываемая тобой хренотень могла твориться у тамплиеров, но, думаю что к закату ордена. В 12 веке тамплиеры жили по очень строгому бенедиктинскому уставу.
Аналогию можно провести, например, с ландскнехтами - при жизни Максимилиана ландскнехты отличались не только строгой дисциплиной, но и удивительной набожностью. Но уже через поколение ландскнехт стал синонимом слов "развратник, грабитель, богохульник и так далее". Так и с рыцарскими орденами - по крайней мере на начальных этапах рыцарские ордена были примером не только строгой дисциплины. но и соблюдения уставов. Что касается госпитальеров, например, то и в 16 веке мальтийский орден был светочем рыцарства и доблести.

[Ollemri]

Morceleb,

Основная цель в том, чтобы воспитать характер и научить простым и понятным истинам, например "нагадил - убери", "нехер спать на боевом посту" и так далее.

Многие из служивших вспоминают, что у них это было в основном: а)система, чтобы заставить "духов" пахать вместо старослужащих, и обслуживать их; б)садизм; в)грабеж. Например:
oper.ru/torture/read.php?t=934299563
lib.aldebaran.ru/author/primost_valerii/primost...
lib.rus.ec/b/196761/read#t24

у нас легкими, нетравматичными пиздюлями вылечили... одну попытку самоубийства.

Чем она была вызвана?

И ко времени становления дедом понимает, за что получал и в большинстве случаев уже не склонен бить в рыло ради развлечения.

А если кто-то у вас бил или издевался над "молодыми" ради развлечения - товарищи его окорачивали, или считали сие его личным делом?

[Morceleb]

Чем она была вызвана?

Легкими, нетравматичными пиздюлями за крысятничество. Потерей доверия коллектива, падением социального статуса, всеобщим презрением etc.

А если кто-то у вас бил или издевался над "молодыми" ради развлечения - товарищи его окорачивали, или считали сие его личным делом?

У нас да, пресекалось. Но мы не самый удачный пример, наверное. Все как обычно зависит от командиров.

[Ollemri]

Morceleb,

У нас да, пресекалось.

Как?

Но мы не самый удачный пример, наверное. Все как обычно зависит от командиров.

А какие у вас обычно были командиры?

[Ollemri]

Morceleb, Возвращаясь к средневековью; христианские источники не жаовались на гомосексуальное насилие мусульман над пленными? В источниках 19-20 вв. встречалось нексолько раз

[Morceleb]

Ollemri, Не встречал таких упоминаний. Правда должен сказать, что специально не искал - тема мусульманских пидарасов меня как-то не особо волнует.
С другой стороны, если сравнивать мемуары 16-17 и 19-20 веков, то сразу замечаешь, насколько меньше в 16-17 веках парни жаловались на беды и лишения.

[Ollemri]

Morceleb,

тема мусульманских пидарасов меня как-то не особо волнует.

А их надругательства над христианами тоже не волнуют?
"Много наших солдат, особенно самых юных, подверглись от турок худшему оскорблению, какое один человек может нанести телу другого..."(Малкольм /Хэй, "Кровь брата твоего". Книга совсем на другие темы; тем примечательней свидетельство )