[Че, Гевара?]

Была у нас не так давно дискуссия с преподавателем, никакими результатами не закончившаяся, но мне поныне интересно разобраться.
Допустим, у нас есть такой сферический в вакууме человек, простой и умеренно оплачиваемой профессии типа продавец, секретарь etc. Светский по поведению, условно причисляет себя к какой-то религии, но в храм не ходит, со священным текстом ознакомлен в умеренной степени (наизусть не помнит, пересказать общие места может). В космос этот человек никогда не летал и никогда не полетит (ну не накопит столько).
И, подводя к сути: этот человек уверен либо в том, что Бог есть (хотя он Его никогда не видел), либо в том, что существует космос, хотя он его тоже никогда не видел. И о первом, и о втором он прочитал в книге. И ту, и другую книгу написали люди, которых он в глаза не видел и не может утверждать, что они существуют в реальности (может, фотка ученого в интернете - это просто чей-то дедуля в смокинге шутка) и невозможно навскидку сказать, кто из них ошибается. Как этот человек может сделать сознательный выбор, основанный на логике (а не на желании левой пятки)?

@темы: Космос, Религия, Люди, Наука

Comments

[lasuen]

И, подводя к сути: этот человек уверен либо в том, что Бог есть (хотя он Его никогда не видел), либо в том, что существует космос

Либо он уверен, что космос был создан богом, потому что никто больше космос создать по его логике не смог бы.

[Achenne]

Бог есть (хотя он Его никогда не видел), либо в том, что существует космос,

эээ, что вы имеете виду под "космосом"? Звездное небо-то он каждую ночь может благополучно увидеть.
А вот Бога - нет.

[jullotus]

еще телескоп Хаббл каг бы есть...и Кассини...и тд...)))))

[Umeko]

Вера с логикой не имеют общего )))

[Порноанон]

У вас подмена понятий какая-то. Вера не нуждается в доказательствах. И убеждения доказать невозможно и ненужно.
Поэтому во что верит человек, в то и верит себе, независимо от того, кто там что написал.
Выбор, во что верить, осуществляется по принципиально иным критериям, чем предложено в посте.

[Родни Арман]

А что - верующие поголовно должны считать, что небо - твердое, и звезды к нему гвоздиками прибиты, и существование космоса автоматически отменяет бога?

[Frogerik]

О_О еще кто-то верит в бога?

[kaeri]

если человек в школе не учился и все воспринимать может только на веру, и не имеет представления о научном подходе, то у него большинство вещей принимается на веру - в небе живет бог, в розетке - демоны электричества, в грозу перун фигачит молниями в нечисть, и происходит все прочее, что можно только принять на веру - все суеверия мира к вашим услугам.
такому человеку, если у него есть логика (и если он умный, как древние греки, умозрительно представившие обалденно большое количество вещей о мире, потом подтвердившихся наукой), будет очень-очень сложно, но, повторив научный подход, продвигаясь от простого к сложному в доказательствах реальности мира, он сможет подтвердить существование космоса, ракет, спутников и шаттлов. А вот Бога - не сможет. Ибо вопрос о Боге - уже религия, а не наука.

[Mara_Jade_Palpatyne]

O_0 Еще кто-то в Бога не верит?)))
Вера не противоречяит науке. Вера противоречит мифам и невежеству. Как, впрочем, и наука. И к вере, и к науке могут в равной мере приплетаться домыслы и суеверия, но это не проблема науки, а проблема человеческой психологии.
Каждый человек во что-то верит. Атеисты верят в отсутствие Бога и "Большой Взрыв", произошедший давно по неизвестной причине и создавший при этом вселенную))) Верующие верят, что у Вселенной есть Генеральный конструктор. И там, и там вера. А уж что человеку комфортнее - жизнь под гнетом нравственных заповедей с надеждой на вечность или существование без нравственных тормозов с перспективой сгнить в могиле, напитав собою корни деревьев и трав - каждый выбирает сам. (Точнее, выбор еще богаче, здесь я описала только аврамистические религии, а есть еще индуизм с его реинкарнациями, буддизм с нирваной и т.д.)

Да, кстати, холиварить я не собираюсь; хотите кидать камни - милости прошу))) Я знаю, что атеисты это очень любят)))

[Че, Гевара?]

lasuen,

Либо он уверен, что космос был создан богом, потому что никто больше космос создать по его логике не смог бы.

Тогда где находится Бог, если вместо Неба/Рая - космос?
Achenne,

Звездное небо-то он каждую ночь может благополучно увидеть.

Вселенную я подразумеваю, например. А звезды - это же просто прикрепленные к небосводу маленькие светящиеся предметы или дырки в небосводе, сквозь которые струится свет Рая Ну и дальше можно фантазировать, как угодно.
jullotus,

еще телескоп Хаббл каг бы есть...и Кассини...и тд...)))))

И как продавец из Урюпинска может доверять телескопу, который он в жизни не видел и не увидит? По степени правдоподобности Хаббл не сильно от евангелиста Марка ушел.
Порноанон, в обычной жизни мне положить, кто во что верит и как обосновывает это для окружающих, мне интересно, какие могут произойти причинно-следственные связи в голове. Кроме "у нас православная страна!!11расрас". И как всякие теологи, философы и прочие выдающиеся деятели верили мне тоже слабо интересно, я про простой люд спрашиваю.
Umeko, это да. Но тогда чем отличается вера в Бога от веры в науку?
Родни Арман, не передергивайте, пост не про это.

[Frogerik]

Mara_Jade_Palpatyne, камней не будет, только святая ядерная боеголовка с надписью " передавай привет своим на небе"

[Achenne]

Красный Китайский Дракон, ну он может проверить. Поехать, например, на Байконур и попросить, чтобы его взяли в космос.
Нет, скорее всего, его пошлют, но хоть объяснят, почему.
А с Богом такого не выйдет)

[Че, Гевара?]

kaeri, а сколько вещей, которые напридумывали греки, наукой потом не подтвердились? Да масса.

повторив научный подход, продвигаясь от простого к сложному в доказательствах реальности мира, он сможет подтвердить существование космоса, ракет, спутников и шаттлов. А вот Бога - не сможет. Ибо вопрос о Боге - уже религия, а не наука.

Не факт, вон в 17-18 века были доказательства Бога исходящие из посылов, что не мог слепой случай создать, например, такое совершенное устройство, как глаз. Ну и причинность бытия etc.

если человек в школе не учился и все воспринимать может только на веру, и не имеет представления о научном подходе, то у него большинство вещей принимается на веру - в небе живет бог, в розетке - демоны электричества, в грозу перун фигачит молниями в нечисть, и происходит все прочее, что можно только принять на веру - все суеверия мира к вашим услугам.

Откуда ж тогда берутся господа и дамы, определенно учившиеся в школе, порой даже с высшим образованием, которые не являются верующими в классическом смысле этого слова (не ходят в церковь, не постятся, не молятся, не слушают радио Радонеж), но твердо уверены, что Бог - есть (и он покарает их либо отпустит все-все грехи), а Бетельгейзе - не существует!
Mara_Jade_Palpatyne, здесь не холивар, во всяком случае, он не планировался.
Смысл вопроса в том, что теологи приводят сложную систему доказательств, в том числе, доказательств нелогичности веры, и такое бывало. Ученые приводят свои доказательства. Продавец из Урюпинска читает те и другие доказательства, но как он может выбрать, кроме как интуитивно, какие ему ближе?
Конечно, в большинстве случаев выбор как раз интуитивный, куда потянуло, так сказать, но интересует иной вариант.

[kaeri]

Красный Китайский Дракон,

Тогда где находится Бог, если вместо Неба/Рая - космос?

знаете, вспоминаются замечательные изречения про это -

...Американский астронавт Фрэнк Борман: "Я Бога не видел, но кругом видел следы Его присутствия".

..."Выдвигать в качестве аргумента против существования Бога то, что Его не видели космонавты, все равно, что бегать с ложкой по берегу океана, черпать время от времени воду и кричать: - Видите? Китов нет!Видите?" с просторов сети


и самое основное, что я хотела привести -

...В 1921 году в Ташкенте, глава чекистов латыш Петерс спросил:
— Как это вы верите в Бога, поп и профессор Войно-Ясенецкий? Разве вы его видели?
В суде, куда он был вызван в качестве эксперта, хирург-священник Войно-Ясенецкий ответил:
— Бога я, действительно, не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге, и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил.

[Че, Гевара?]

Achenne, зато с Богом может быть так. Вот болеет человек, даже, может быть, тяжело. Он молится, а потом быстро, хоть и не одномоментно, выздоравливает. И для него это сила молитвы, а не сила лекарств, даже если он их принимал параллельно. Тоже доказательство - для него.
Даже, скорее, не так. А вот как в анекдоте, когда мужик искал место для парковки и даже взмолился, типа: "Боже, если я сейчас найду место для парковки, я буду хорошим и даже в церковь начну ходить... а, не, уже не надо, я нашел свободное место."
И вот какое объяснение, кроме невроза?

[Сайфо]

Mara_Jade_Palpatyne,

Атеисты верят в отсутствие Бога и "Большой Взрыв"

Видите ли, атеисты не верят в Большой взрыв, они предполагают, что он мог случиться, опираясь при этом на определенные объективные факты. Если вдруг теория перестанет удовлетворять вновь полученным фактам, ей на смену придет другая, учитывающая новые данные и знания. К вере это не имеет никакого отношения, тогда как верующий, по идее, должен тем больше укрепляться в вере, чем меньше у него объективных доказательств существования Бога. Так что не нужно сравнивать теплое с мягким.

[Че, Гевара?]

kaeri, я не прошу меня убедить, есть Бог или нет, пост вообще про сферического в вакууме коня продавца из Урюпинска. Он либо негодующе взглянет на эти изречения, либо поддакнет. Но он в треде, понятное дело, не присутствует (если, конечно, никто не придет и не скажет, что точно соответствует описанию и готов служить моделью 1:1).

[kaeri]

Красный Китайский Дракон, а я вас и не убеждаю.
я ответила вам сначала на вопрос, а в следующем комментарии просто процитировала то, что, сдается мне, прекрасно подходит в качестве "контраргумента", так сказать. в любом случае, если вы "адвокат дьявола" продавца из урюпинска, раз уж вас интересует ег опозиция и его выбор, интересны и ваши соображения о его интеллекте и логике, и аргументам.

существование такого человека у меня на самом деле вызывает очень большие сомнения, так как вы сказали, что, кроме всего прочего, у человека есть логика. стройная логика. если у человека есть логика, значит, он умеет думать, выводить умозаключения, следствия из причины и прочее, или вы с этим не согласны?
если же человек умеет думать, значит, он быстро найдет отличия веры и науки. если, разумеется, его будет привлекать выбор, а не спор ради спора.
потому как, в общем-то, религия не противоречит чистой науке - только научному атеизму, а это несколько другое.
древние греки вон в много богов верили, это им не мешало заниматься геометрией и алгеброй, не говоря уже о других вещах. Эйнштейну вера в бога тоже не мешала теорию относительности выводить.

если же вы вычеркнете логику из свойств урюпинского менеджера - тогда картинка сходится, получается нахватавшийся кусков знаний из разных областей обыватель. но его в чем-то убеждать бесполезно, ибо он упрям и думать не хочет.

[The ShadoW]

Вера противоречит мифам

Такие фразы надо отливать в граните.

Особенно если учесть, что в левой и правой части утверждения стоят взаимодополняющие, а не взаимоисключающие термины.

Атеисты верят в отсутствие Бога

А несобирание марок -- это хобби.

[Frogerik]

The ShadoW,

А несобирание марок -- это хобби.

это как? О_О

[-Rat-]

Красный Китайский Дракон, мне кажется противопоставление "или космос, или бог" - это слишком узкая формулировка что ли. Хотя бы потому, что, как уже отметили выше, идея существования космоса никак не противоречт идеи существования бога (в более широком смысле). Тут нужно противопставлять научный подход как таковой и, скажем так, религиозный. Тогда уже можно к каким-то логическим выводам прийти. "Религиозный подход" не дает никаких ответов, кроме "Это так, потому что так повелел бог. Аминь". Научный же подход оперирует аргументами, причем верность многих можно проверить эксперементально (даже самостоятельно). И да, объясняет большинство явлений. Да, не все; да, не до конца, но ведь объясняет же. И уж по крайней мере подавляющее большиство явлений, с которыми сталкивается вот такой "рядовой человек" в быту, наукой объяснены.
Аргумент "это так, потому что это так" ребенка, возможно, и устроит, а вот взрослому человеку уже нужно объяснение почему это так и никак иначе. К тому же, если человек обладает хоть какими-то зачатками критического мышления, то аргументы духовников покажутся ему малось несостоятельными, поскольку в большинстве своем критики не выдерживают. Ну, я имею в виду "бога" в более узком смысле, скажем, описываемого в библии. Потому как наличие "бога" как некой "высшей силы" нельзя ни доказать, ни опровергнуть, так что тут только три варианта: либо веришь, либо нет, либо тебе пофиг))) И один ничем не лучше и не "научнее" другого.
Ну в общем, по итогу он может, грубо говоря, сообрать основную информацию о боге (библия, доводы батюшек и других верующих) и о космосе (книги по астрономии, физике, математике и химии заодно (к вопросу о возможности запуска ракет в космос понадобятся); статьи, мнения и аргументы ученых и пр.). Ну и сравнить что из этого представляется более достоверным. Опеределенные доводы он сможет проверить сам эксперементально. С помощью телескопа, например. Может даже сам его собрать, чтоб уж наверняка знать, что "никакой подставы" - это несложно.
Если уж работы тех, знаменитых ученых, живших во времена, когда все вокруг считали, что небо - это упругий купол, с приклеенными к нему светилами), смогли всему миру постепенно доказать, что это не так... То уж отдельно взятому человеку доказать существование космоса, на основе куда большей научной базой, вообще должно быть несложно. Если человек, конечно, не самый распоследний дебил.

[soncekvitka]

этот человек уверен либо в том, что Бог есть (хотя он Его никогда не видел), либо в том, что существует космос
А почему, собственно, "либо - либо"? Эти убеждения вполне могут сосуществовать, как в примере lasuen.
Он же обычный человек, а не шизофреник. Логика верить не мешает, как уже говорили.
если вместо Неба/Рая - космос
Бог ведь вездесущ, ему не нужно находиться где-то в одном месте

[Нагараджа]

Тогда где находится Бог, если вместо Неба/Рая - космос?

Насколько я помню, христианское вероучение несколько расходится с обыденными представлениями о нем. В частности, ада и рая как отдельной локации на самом деле нет.

По теме. В науку не нужно верить, наука это, грубо говоря, набор моделей для описания реальности, данной нам в ощущениях. Эти модели, при грамотном обращении с ними помогают лучше устроиться в этой реальности и получить немало профита. Вопрос существования или отсутствия Бога не является предметом исследования науки, поскольку утверждение о его существовании принципиально не опровергаемо.

[Achenne]

The ShadoW, про марки вы неправы, то есть, атеисты - это именно агрессивные "несобиратели марок", ну как чайлдфри, к примеру Те, кто бегает за собирателями марок и орет в ухо, что они занимаются хуйней)
(Не все.Есть просто кто не верит. Я имею в виду, воинствующих атеистов)

[Frogerik]

Achenne,

Я имею в виду, воинствующих атеистов)

наверное это как я. Скорее не воинствующих, а агрессивно настроенных против религий +_+

[Бледный]

Я полагаю, что истина может быть постигнута, в том числе, через боль. Поэтому (чисто гипотетически) я мог бы доказать сферическому в вакууме человеку, что бога нет, посредством длительного болевого воздействия.
Так что главное - просто посмотреть на задачу шире.

[soncekvitka]

я мог бы доказать сферическому в вакууме человеку, что бога нет, посредством длительного болевого воздействия

Бледный, что интересно, наоборот этот способ тоже работает)

[Че, Гевара?]

kaeri, сферический продавец - это собирательный образ всех тех людей, которые уверовали не в следствие прозрения и/или традиций (родители, допустим, коммунисты старой закалки). Это люди из истории с Обезьяньим процессом (есть несколько фильмов об этом инциденте, кстати) - те, которые сидели в зале суда. Только там обратная история. Если "продавец" внезапно уверовал, то те - напротив.
Но, в общем-то, у меня было предположение, что основная причина появления людей, похожих на описанный в посте типаж, в неврозе. Логика есть, вера есть, но невроз все перекрывает. Но сразу предположения писать и кого-то косвенно склонять, таким образом, к своей точке зрения мне казалось несколько нечестно.
soncekvitka, спорный вопрос, кому ставить диагноз шизофрения, особенно если человек незнаком. Особенно, если диагноз направлен на вовсе собирательный образ.
-Rat-,

Может даже сам его собрать, чтоб уж наверняка знать, что "никакой подставы" - это несложно.

Диавол взгляд затуманил, галлюцинацию наслал. Либо - Бога видеть неположено, вот потому в телескоп только всякая фигня видна а так это не существует, только кажется.

То уж отдельно взятому человеку доказать существование космоса, на основе куда большей научной базой, вообще должно быть несложно. Если человек, конечно, не самый распоследний дебил.

У нас живого такого человека не было, но преподаватель его роль выполнил хорошо, мы его "не переубедили".

[soncekvitka]

на вовсе собирательный образ

Красный Китайский Дракон, вызывает сомнение внутренняя логика такого образа.
Диагнозы, конечно, никто не ставит)

[Че, Гевара?]

Нагараджа, см. пост.

со священным текстом ознакомлен в умеренной степени (наизусть не помнит, пересказать общие места может)

Achenne, не все люди, каких бы взглядов они ни придерживались, обязательно побегут нести свет и истину окружающим, будь это атеисты, верующие, или чайлдфри (и, как там обратную позицию назвать, таким образом? Чайлдлав, что ли )).
Бледный, при таком подходе в процессе можно с равной степенью вероятности случайно уверовать.