[~Ametrine Shadow~]

Все пытаюсь вкурить один из любимых аргументов противников равноправия.
Скажите, а как то, что турниры по шахматам разделены на женские и мужские, доказывает, что женщины массово тупее мужчиин? И что в таком случае делать с людьми обоих полов, не умеющими в шахматы играть?

@темы: Человек, Наука

Comments

[Джордано]

женщины массово тупее мужчин

~Ametrine Shadow~, а как звучит ваш тезис?
Я это к чему: вы спорите о "мужчинах и женщинах в среднем" или о "мужчинах и женщинах как таковых"? Подозреваю, тут будет разница.

[DDD]

Понедельник же, ну.

[~Ametrine Shadow~]

Джордано, мой никак не звучит, я ум с умением играть в шахматы вообще не равняю. Меня интересует, какие основания имеет под собой заявление, что раз женщины-шахматистки не играют в мужских турнирах, то женщины тупее мужчин.

[Илья Михайлович]

~Ametrine Shadow~, вопрос с передергиваниями.
Во-первых, не противников равноправия, а сторонников разновозможностей.
Во-вторых, этот аргумент никоим образом не говорит о "средних" женщинах и мужчинах. Средние шахматисты играют на одном уровне со средними шахматистками. Этот аргумент говорит о том, что, выражаясь вашими словами, "лучшие женщины тупее лучших мужчин". ЭЛО-потолок у них разный. Высший рейтинг у мужчин у Карлсена - 2872. Высший рейтинг у женщин у Полгар - 2696, при этом среди мужчин она только 53-я. При этом Юдит Плогар - феномен, женщина, не боящаяся выходить за пределы уютных женских шахмат и играть в мужских турнирах.
Такие дела.

[Джордано]

раз женщины-шахматистки не играют в мужских турнирах, то женщины тупее мужчин.

~Ametrine Shadow~, обычно этим хотят показать, что женщины не способны к высокоинтеллектуальному виду деятельности (т.е., в отличие от вас, сторонники этой позиции считают умение хорошо играть в шахматы напрямую связанным с умом) на том же уровне, что и мужчины (т.е. уровень женщин ниже, поэтому у них и отдельный турнир), а, следовательно, мужчины умнее.
Но это говорится не в том смысле, что "любой мужчина умнее любой женщины", а в том, что "мужчина как таковой" умнее "женщины как таковой".

[Кангэно Сёши]

Я бы сформулировал через "предельные возможности".

[~Ametrine Shadow~]

Илья Михайлович, сторонники разновозможностей как раз не считают, что те, у кого меньше возможностей в чем-либо, хуже тех, у кого возможностей больше. Про шахматы трындят именно противники равноправия, пытаясь этим доказать, что женщиины тупее - не обосновывая при этом, в чем именно тупее и какое это вообще имеет отношение к правам.

Джордано,

т.е., в отличие от вас, сторонники этой позиции считают умение хорошо играть в шахматы напрямую связанным с умом

Тогда почему же они сами как правило в шахматы играть не умеют или умеют, но далеко не на уровне участника турнира? По-моему, тут какой-то провис в логике.

Но это говорится не в том смысле, что "любой мужчина умнее любой женщины", а в том, что "мужчина как таковой" умнее "женщины как таковой".

Ну мне неважно, в каком смысле это говорится, потому что оба эти утверждения ложны.

[Джордано]

мне неважно, в каком смысле это говорится

~Ametrine Shadow~, вот поэтому вы и не очень верно этот тезис понимаете.

почему же они сами как правило в шахматы играть не умеют или умеют, но далеко не на уровне участника турнира?

А как это связано с тезисом? Они же говорят не "Я, Вася Петров, умнее всех женщин!". Они говорят - хорошо future simple tense было сформулировано - о "предельных возможностях".
Т.е. мужчина потенциально может круто играть в шахматы (но не каждый и не обязательно будет), а женщина даже потенциально не может, разница в этом.

[Trelija]

Вот была у меня училка в начальной школе, она очень любила говорить : " У девочек не олимпиадное мышление" и девочек принципиально на олимпиады по математике не посылала, а посылала мальчиков, которые объективно были хуже девочек по части математики. Надо отдать должное: в старших классах первое место всегда принадлежало мальчику, за исключением одного раза. А вот в гуманитарных науках всегда лидировали девочки.
Может эта старая карга была права и у девочек действительно просто "нешахматное" мышление.

[Кангэно Сёши]

Джордано, Не "круто", а "вероятно круче", при условии предельного развития способностей.

[Джордано]

в начальной школе, она очень любила говорить : " У девочек не олимпиадное мышление" и девочек принципиально на олимпиады по математике не посылала

Trelija, так в начальной школе же не проводятся олимпиады?... ))

посылала мальчиков, которые объективно были хуже девочек по части математики

в старших классах первое место всегда принадлежало мальчику, за исключением одного раза.

Красиво! ))

у девочек действительно просто "нешахматное" мышление

А вопрос о причинах шахматных успехов - это уже другая тема. Но пример у вас замечательный, это да.

future simple tense, я потому и оговорилась "потенциально может круто". А может и "некруто".

[Илья Михайлович]

сторонники разновозможностей как раз не считают, что те, у кого меньше возможностей в чем-либо, хуже тех, у кого возможностей больше. Про шахматы трындят именно противники равноправия, пытаясь этим доказать, что женщиины тупее - не обосновывая при этом, в чем именно тупее и какое это вообще имеет отношение к правам.
Пруфлинк в студию. На оба высказывания.

[Trelija]

Джордано, у нас были.
Ну дык этот мальчик был с другого класса. С нашего девочки в старших всегда были в десятке и на региональных тоже, а мальчики с нашего выше 20-го не поднимались. Так что объективно в классе лучше шарили девочки.

[Джордано]

объективно в классе лучше шарили девочки

Trelija, да смысл-то тут не в этом. Просто ваш пример очень красиво прозвучал (безотносительно реального положения дел): если всегда посылать на олимпиады только мальчиков, а девочкам говорить, что у них "другое мышление", то совершенно не удивительно, что в итоге призерами будут оказываться мальчики. А потом этот факт можно еще использовать для подтверждения того, что у девочек действительно "другое мышление", ибо это показала практика. ))

[Frogerik]

это придумали для того, чтобы дать побольше наград шахматистам. НУ там медалька за такой-то разряд и медалька за такойже разряд среди женщин. Никто никого обидеть не хотел.

И вашпе мадам, а вы думайте мужчинам не обидно? что за привычка делать женщин великомученицами

[Trelija]

Frogerik, ну кстати вот да... думаю мужчинам вообще ровно, что их на женские турниры не пускают)

[Nairis]

Просто в тему пришлось)
Девятилетняя девочка поставила мат президенту ФИДЕ

[~Ametrine Shadow~]

Джордано,

Т.е. мужчина потенциально может круто играть в шахматы (но не каждый и не обязательно будет), а женщина даже потенциально не может, разница в этом.

Но это же бред.
Но я поняла, в общем-то. Аргументация того же уровня, что и "У Эйнштейна был член, у меня есть член, следовательно я = Эйнштейн".

Trelija, не была она права, просто ваш пример как раз демонстрирует искусственное принижение способностей девочек, в результате чего девочки и впрямь начинают хуже смыслить в математике. Как говорится, скажи человеку сто раз, что он свинья.
С шахматами та же история, кстати. Были у меня подруги, бросившие шахматный клуб по той причине, что там девочек обучали хуже, чем мальчиков, аргументируя это тем, что "бабы все равно глупее, чо на них время тратить".

Илья Михайлович, пруфлинк на ваше высказывание сначала.

Frogerik, аргумент из серии "а как же мужчины" меня не интересует. Если я говорю о женщинах - я хочу слышать о женщинах, проблемы мужчин в данном случае меня не волнуют.

[Джордано]

Аргументация того же уровня, что и "У Эйнштейна был член, у меня есть член, следовательно я = Эйнштейн".

~Ametrine Shadow~, неа, вы не поняли. ((
Разве что ваш оппонент в конкретном разговоре пытается вам доказать, что именно он умнее всех-любых женщин или что любой мужчина умнее любой женщины. Но если он это пытается доказать, то он просто дурак, а к тезису про шахматы это никак не относится. ))

[Frogerik]

[nio]

Ну развели, ну наворотили...
Да проще всё, проще. ВСЕ виды спорта (по крайней мере, огромное большинство) разделены на мужской и женский турниры, и для шахмат, наверное, просто никто и не подумал сделать исключение. Вот и всё. Поэтому обсуждаемый тезис не имеет под собой никаких оснований.
А вы тут всякие заумные аргументы приводите про равноправие полов и выясняете кто умнее. Не умножайте сущностей без нужды, товарищи.

[Джордано]

и для шахмат, наверное, просто никто и не подумал сделать исключение. Вот и всё.

nio, так вы это точно знаете - или "наверное" предполагаете? И если знаете точно, то можно ссылку на источник, потому как я читала вовсе не такую версию.

[nio]

Джордано, предполагаю. Используя инструмент Оккама, буду считать это предположение верным (поскольку оно самое простое), пока кто-нибудь не докажет обратное.

[Soojus]

Пара мнений о:
Дамский гамбит
Блог гроссмейстера Натальи Погониной о шахматах

[~Ametrine Shadow~]

Джордано,

любой мужчина умнее любой женщины.

Именно это как правило фразой про шахматы и пытаются доказать. Иначе что тут еще понимать? Всерьез приравнивать интеллект к умению играть в шахматы? Или ставить это умение (и интеллект заодно) в зависимость от наличия-отсутствия члена?
Бред как он есть.

nio, все виды спорта разделены по категориям. Новички не соревнуются с профессионалами, легковесы с тяжеловесами, марафонцы со спринтерами, а паралимпийцы со здоровыми спортсменами. Но я ни разу не слышала, чтобы подобное разделение называли поблажками и заявляли, что одни хуже других, раз не соревнуются в одной категории. Но как речь заходит о разделении на мужские и женские турниры - это отчего-то становится аргументом к тому, что женщины глупее, слабее и т.д. и не могут быть равны мужчинам. Именно это у меня и вызвало удивление, почему я вопрос этот и задала. Просто пример с шахматами используется чаще всего.

[Кангэно Сёши]

а мужского синхронного плавания вообще нет)))

[Илья Михайлович]

Новички не соревнуются с профессионалами, легковесы с тяжеловесами, марафонцы со спринтерами, а паралимпийцы со здоровыми спортсменами. Но я ни разу не слышала, чтобы подобное разделение называли поблажками и заявляли, что одни хуже других, раз не соревнуются в одной категории.

Передергивание, собирание в одну кучу различных вариантов. Марафонцы и спринтеры - разные виды спорта, примерно как классика и блиц в шахматах. В случае же новичков и профессионалов, весовых категорий или паралимпийцев - если допустить, чтобы они могли друг с другом играть, результат будет предрешен. То же самое в гендерном разделении физического спорта - я не знаю ни одного вида физического спорта, где результат соревнования женской и мужской команды равного "класса" не был бы предрешен.

Однако в шахматах это не так. В шахматах есть четкая шкала - шкала ЭЛО. Да, женщина-мастер скорее проиграет мужчине-мастеру, но только потому, что звание мастера женщинам дается за более низкий уровень ЭЛО. Я полагаю это абсурдом, как и существование вообще "чисто женских" турниров - ведь "чисто мужских" не существует, любая женщина в любой момент может придти и поучаствовать.

Мне кажется, что необходимо унифицировать женские и мужские звания и упразднить разбиение шахмат на женские и общие - ведь женщина с рейтингом ЭЛО 2400 и мужчина с рейтингом ЭЛО 2400 равны по силе, вероятность победы и поражения одинакова, схватка не предрешена - в отличие от схватки мужчины-спринтера и женщины-спринтера.

Да, разница между мужским и женским потолком ЭЛО весьма высока, но ЭЛО - абсолютно беспристрастный критерий, который показывает, что топовые шахматисты играют лучше топовых шахматисток - и не более того. Кстати, можно привести аналогию с научным миром - ученых-женщин дофига, но из действительно топовых ученых вспоминаются разве что Ковалевская и Кюри.

[~Ametrine Shadow~]

Илья Михайлович, не передергивание. Раз спорт делится на категории и на виды - значит в том есть смысл. Почему то, что спортсмен без ног скорее всего проиграет спортсмену с ногами, не является основанием для утверждения, что инвалиды не заслуживают равных прав со здоровыми, а то, что женщины-шахматистки пригрывают шахматистам - внезапно доказывает, что женщины глупее ан масс и должны быть лишены прав?
То же самое и с физическими параметрами. Никто не говорит, что легковесы должны обладать меньшими правами, чем тяжеловесы, но раз женщины не состязаются с мужчинами - то это значит, что никакого равноправия быть не должно.

Меня интересует, где основания у таких заявлений? Мне покласть на ЭЛО и шахматы, кто там выигрывает-проигрывает, мне это неинтересно. Я спрашиваю, каким образом то, что шахматистки играют хуже шахматистов, доказывать глупость женщин и невозможность равноправия.
Собственно, я уже получила ответ на этот вопрос - никаким.

Кстати, можно привести аналогию с научным миром - ученых-женщин дофига, но из действительно топовых ученых вспоминаются разве что Ковалевская и Кюри.

Можно подумать, что сейчас из современных мужчин-ученых много кто вспоминается. Во-первых, раньше женщин не допускали до образования, те же Кюри и Ковалевская наизнанку выворачивались, чтобы получить право заниматься наукой, учились за границей и добивались своего при помощи мужей, которые были лояльны к тому, чем занимаются их жены. Во-вторых, многие имена женщины-ученых в русскоязычном сегменте просто неизвестны. Зато о них много информации на других языках. Так что это не проблема женщин-ученых, а проблема необразованности нашего сегмента. Даже англоязычные статьи Википедии о женщинах-ученых никто не стремится переводить.

[Илья Михайлович]

Почему то, что спортсмен без ног скорее всего проиграет спортсмену с ногами, не является основанием для утверждения, что инвалиды не заслуживают равных прав со здоровыми, а то, что женщины-шахматистки пригрывают шахматистам - внезапно доказывает, что женщины глупее ан масс и должны быть лишены прав?

Мне кажется, что вы читаете не тем органом. Где я говорил, что должны быть лишены прав? Ваше передергивание в том, что вы смешиваете функционально разные группы, чтобы спастись от своих навязчивых идей про то, что ЖЕНЩИНЫДАЛЖНЫБЫТЬЛИШИНЫПРАВАААА!!!

Мне покласть на ЭЛО и шахматы

Значит, вы абсолютно не хотите разбираться в вопросе, а всего лишь хотите либо потроллить, либо послушать благие вести о том, какие женщины умные.

Можно подумать, что сейчас из современных мужчин-ученых много кто вспоминается.

Фейнман и Хокинг смотрят на вас с недоумением. Оба знамениты донельзя, оба творили в равноправно-женском периоде (а Хокинг творит и сейчас).

Во-первых, раньше женщин не допускали до образования, те же Кюри и Ковалевская наизнанку выворачивались, чтобы получить право заниматься наукой, учились за границей и добивались своего при помощи мужей, которые были лояльны к тому, чем занимаются их жены.

Ох лол. Да, конечно, наизнанку выворачивались - Ковалевской пришлось совершить архитрудную операцию по фиктивному браку. Конечно, остальные на это были неспособны.
Если серьезно, ученым-из-простонародья было стократ сложнее, чем женщинам-дворянкам.

Во-вторых, многие имена женщины-ученых в русскоязычном сегменте просто неизвестны. Зато о них много информации на других языках. Так что это не проблема женщин-ученых, а проблема необразованности нашего сегмента. Даже англоязычные статьи Википедии о женщинах-ученых никто не стремится переводить.

Да-да-да, это заговор мужланов. Ну назовите хотя бы одну современную ученую даму, которая может стоять на одной ступени с Хокингом?

[~Ametrine Shadow~]

Илья Михайлович, вы сейчас что рассусоливаете? Мне неинтересно ваше мнение относительно женских прав, женщин в науке и т.д. Ответ на свой вопрос я получила. Вы свободны, спасибо.