у меня две проблемы: Яой и маленькая память жёсткого диска
Куда делось такое огромное количество воды?
Ведь "убыть" она могла только испарившись?
Ведь "убыть" она могла только испарившись?
-
-
14.03.2013 в 18:29Вы не совсем поняли, как мне кажется, что тут имеется в виду.
Геолог же не с нуля сейчас подходит к разрезу. Он знает работы предшественников, в том числе и по близким разрезам, имеет собственный опыт анализа подобных разрезов. Конечно, ели просто ткнуть ему хим состав из неизвестного разреза, неизвестно откуда, вряд ли он вам что-то скажет. Но он уже знает примерно, к какому времени отнести весь разрез, например, что в данном регионе есть отложения мела и палеогена. Наткнувшись на четкий слой иридия (и не важно, какова его природа метеоритная или другая), он обоснованно предположит, что этот слой можно датировать хорошо известным по всему миру иридиевым горизонтом, известного времени. Находка в подлежащем слое вида аммонита из справочника по руководящим ископаемым позволит ему датировать нижний слой и примерно очертить время по слоям по середине. А сам иридиевый слой (насколько я знаю он один такой на всю геохронологическую шкалу) хорошо датирован разными методами в различных регионах земного шара.
То есть тут описан просто упрощенный метод, удобный для знающего специалиста.
-
-
14.03.2013 в 18:46Датировка не точна. Точнее она имеет определенную точность, которая может давать погрешность 0,5% (современные модификации) или 30% - ранние определения. Но 30% не означает 130%, это разные цифры. Я полагаю, что специалисты, если и не сразу, то за несколько лет (для нынешнего времени именно лет, а не десятилетий, наука сейчас очень оперативно реагирует на сенсационные данные) способны разобраться со своими вопросами. То есть если определение дано 1,5млн. лет при точности 50%, то я могу предполагать, что истинная дата и 750тыс. и 2,250 тыс лет, да, но не 5млн и не 5000 лет.
По радиоуглероду, так уж получилось, что мой отец давал на определение материалы на этот метод. Поскольку речь шла о новой модификации (в таком костном материале ранее считалось невозможным определить возраст, погрешности не удавалось преодолеть), он пошел на неявную проверку метода. Материал, который он дал принадлежал к разным эпохам, но был зашифрован. Физик знал лишь номер, но что стоит за конкретным номером - нет. Так вот к основному массиву материала было добавлено несколько костей из погребений культуры, которая жила на несколько тысяч лет раньше (опять-таки ученые же не с нуля работают, до тысячи лет уже было понятно, что будет получено, но хотелось получить результат до сотни лет).
Физик несколько раз перепроверил результат, а затем передал протокол, в котором искомые контрольные кости таки давали аномальную древность. Поскольку физик не знал о том, что эти кости из погребений другой культуры, он полагал, что это определение создаст для исследователей сложность, будет чуть ли не сенсацией, но лишь подтвердил правильность своей методики.
Еще раз подчеркну. В любом методе могут быть ошибки. Каждое конкретное определение может ошибаться, но совершенствование методов идет, и сегодня мы уже ошибаемся на меньшие величины, чем вчера. А завтра будем иметь еще более точный результат.
Кстати, дендрохронология и радиоуглерод можно сочетать. Это и было сделано, и расхождения в двух датировках, которые носили регулярный, предсказуемый характер и позволили уточнить радиоуглеродный метод, перейти к т.н. калиброванным шкалам, учесть неоднородность образования с14 в атмосфере.
-
-
14.03.2013 в 18:56Вы владеете информацией о найденных ракушках на вершинах гор и фактами того что эти горы были дном океана, можете восстановить ладшафт местности Арарата?
А на кой черт мне это надо? Достаточно того, что мне известен механизм горообразования (который не зависит от ваших личных мировоззрений). Он, этот механизм, прекрасно объясняет нахождение ракушек на вершинах и склонах гор. Вам это было сказано русским языком уже два раза. Вам известно, что в природе существует такой процесс, как осадконакопление? В морях и океанах останки морских животных, раковины и прочее опускаются на дно моря (океана). На них наслаиваются другие осадки. Кроме того, в моря попадают материалы, снесенные с суши, в том числе и останки сухопутных животных. Они тоже опускаются на дно. Это понятно? Пойдем дальше. Вследствие тектонических движений плиты, находящиеся на морском (океаническом) дне поднимаются на поверхность и образуют горы. В процессе эрозии со временем обнажаются окаменелые останки всех тех морских и сухопутных животных, которые оказались на морском дне. Что в этом вы хотите оспорить?
Гораздо более фантастичным кажется то, как после этого возрождалась жизнь на Земле (за смехотворный период в несколько тысяч лет) и человечество в частности до уровня существующей цивилизации.
И почему же? В чем основание.
В том, что при практически полной утрате культурного фонда человечества, генофонда, растительного и животного мира возродится за такой короткий срок (это, выходит, 4300 лет), невозможно.
Я уже писал. Ледники не могут пояснить широкомасштабность вымирания животных и одночасье, в Европе исчезли крупные виды лошадей и саблезубые тигры, в то же время тысячи мамонтов замерзли на пастбищах в Сибири внезапным образом, они замерзли за считанные часы, не собираясь куда либо уходить, а не постепенно.
Существует такое понятие, как массовое вымирание. Оно может провоцироваться различными факторами. Изменение климата – один из таких факторов. Последнее массовое вымирание произошло примерно 13 млн. лет назад.
Что касается замерзших мамонтов и того подобного. Может быть, вы можете разумно пояснить, почему какая-то небольшая (по глобальным меркам) группа животных во время миграции не могла оказаться в неблагоприятных условиях, не могла подвергнуться локальному наводнению или замерзнуть вследствие голода, холода и т.п.? Кстати, большинство мамонтов вымерло около 10 тыс. лет назад.
Вопрос с климатом, он стал меняться глобально и резко, какое событие так глобально могло повлиять на климат?
Падение метеоритов, астероидов, изменение состава воздуха, и все такое.
Еще раз, что вы подразумеваете под «цивилизацией»?
Есть наскальные рисунки, которым 20-40 тыс. лет.
А насчет даты потопа я погорячилась, да. Пардоньте, 300 лет и правда ерунда.
-
-
18.03.2013 в 16:11Подчеркну еще раз, это не какое-то особое свойство эволюционистики, а любой современной научной дисциплины. Просто другим не так повезло с пиаром.
Я думаю особым свойством эта тема обладает не по причине пиара, а по причине того что претендует на жизненную философию, точнее эволюция это то что пришло на смену философии Платона и прочему схожему материалу, что ранее объясняло истоки жизни. И принцип подхода к этой замене такой же как и ко всему тому что было ранее. Т.е. ни какого разбирательства истоков, восприятие внешними оповестительными органами каких-то вещей принятых за факты. Только ранее это делала церковь со своими главами, а теперь это делает СМИ в лице компетентных лиц. Но факты как не предоставлялись в средние века, так и не предоставляются сейчас. Просто еще один способ управления массой. Я например встречал высказывание одного эволюциониста который сказал что мысль о том что земля и жизнь на ней была создана за шесть буквальных дней, является смешной, что по правда говоря действительно не может соответствовать правде, и мотивируя себя этой мыслью, он утвержден что нужно следовать по пути эволюции. Но на самом деле само это утверждение смешно. По той причине что человек высказавший это явно показывал что он просто на слово поверил каким-то людям, которые взяли на себя право говорить от имени Бога и они сказали так о времени сотворения и сам он не открывал книги которую они трактуют и не анализировал, так как в описании дней сотворения, только на четвертый день были созданы небесные светила, на основании которых можно было бы отмерять время, дни, месяцы года и выходит что Моисей хорошо знавший что такое день и как его отмерять, в отношении дней сотворения совершенно не подразумевал отрезок от восхода до заката, так как для него было очевидным что самих восходов и закатов еще не существовало. Просто он сам лично не знал как обозначить этот промежуток времени, и он обозначил некий абстрактный промежуток времени для него, назвав его - днем, потому что более ни каких понятий он не мог внести или придумать что либо, так как это были не измеримые отрезки времени, которые не возможно было поделить на часы или дни, или года, ему не была предоставлена эта информация, он просто знал что существовало шесть этапов создания жизни и он сам лично и все люди живут уже в седьмой день. Но благодаря некому центральному способу обмана, вполне разумные люди могут строить свои основания на таких вот голословных утверждения будучи уверенны в своей правоте более чем, но при этом не владея информацией. Так же дела и обстоят с эволюцией и ее открытиями, источники нужно проверять, чем более они закрыты, тем более они туманны.
Потому научно-популярные описания тех же методов датирования практически не изменилисьза десятилетия, хотя сами методы сделали шаг вперед и большой.
Согласен с первым утверждением, изменений мало, шаг вперед они сделали это да, но об этом ниже. Вы хорошо знаете о чем ведете речь, и ниже говорите о действительно реальных и применяемых методах, на них и разберем шаги вперед.
При столкновении же с узкими областями, где конкретный ученый является узким спецом, эти построения зачастую проигрывают, ученый выносит вывод, что предложивший их товарищ просто безграмотен. Отсутствие у большинства сторонников НК (РП) соответствующего образования только утверждает ученого в своей правоте.
Есть другой взгляд. До того как Дарвин выдвинул свою теорию, ученые совершенно открыто придерживались религиозных взглядов и в новых открытиях находили подтверждение тому что жизнь создана. На счет образованности, в рядах ученых мужей, которые не признавали эволюцию такие умы: Исаак Ньютон, современник возникновения теории, когда он сконструировал модель солнечной галактики, его друзья спросили кто сделал это, на что он сказал им - никто, когда друзья возмутились и сказали что так не может быть, он ответил им, но вы ведь так и считаете. Далее Альберт Эйнштейн, он никогда не признавал диктатуры центральной церкви, при этом в ранних годах защищал позицию Творца, восхищался личностью Христа, не признавал эволюцию как ответ на вопрос о появлении жизни. Он жил уже гораздо позже и теория эволюции набрала больших оборотов и тем не менее этот узкий специалист и гений, не спешил делать выводов. Далее, Нажип Валитов, профессор кафедры общей химической технологии и аналитической химии БГУ с 1987г, доктор химических наук, академик Нью-Йоркской Академии Наук, года жизни 1939-2008. В своей монографии «Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля» доказал что любые объекты во вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно. Далее он ясно выразился что то что изложено в священных писаниях, совпадает с его видением создания мира. Проще говоря, он математически обосновал существование творца и до сих пор никто не смог опровергнуть его теорию. Эрик Роджерс, обладатель Медали Эрстеда, присуждается тем, кто «оказал исключительное, обширное и устойчивое влияние на преподавание физики», в своих работах процитировал такие строки: Астроном, который не верует — безумен. Я лично знаком с нашими отечественным деятелями точных наук, которые признают сотворение весьма научным. Одним словом, я хочу сказать что если какой либо ученый считает веру признаком безграмотности, то он зашорен и это делает его некомпетентным. В мире достаточно геологов, биологов, физиков и прочих деятелей науки которые верят в бога и не находят противоречий в современной науке и взглядами о сотворении мира. Не научная специализация делает человека неверующим, а воспитание, личный выбор, личный восприятие.
В начХІХ века антиэволюционизм доминировал, но накапливались факты, которые в него не укладывались или требовали дополнительных сложных допущений. Это при том, что парадигма существовала с 17 века. Фазовый перелом произошел в последней трети 19 века. С тех пор доминирует эволюционизм.
Язычество существовало гораздо более ранее, и парадигма управления людьми по средствам центральной религии зародилась именно в ней. Когда Римская держава ослабла и империю раздирали войны, Константин дал свободу действия всем религиям, для того чтобы не было преследования по религиозному признаку и соответственно бунтов. Позже выбрал религию и стал ее главой, хотя Понтификом его ранее провозглашал римский сенат, который был языческим, но так зародился католическая церковь, позже она дала жизнь православной и лютеранской, так зародился центральный аппарат управления людьми исчерпавший себя ко времени прогрессивных научных взглядов. Сам Дарвин так не придерживался своих взглядов как его последователи. Одним словом история повторяется и ничему не учит людей. Но это не новости. Как централизация религии не делала Католицизм единственной истинной религией, так и распространенность идеи эволюции не делает ее правдивой. Это самая неточная наука на планете земля, она подвержена модам, не устойчива, противоречит ранее сделанным выводам, потворствует моральному разложению общества, впрочем не она одна. То что в истории накапливается критическая масса способствующая перевороту взглядов, это не свидетельство того что правда достигнута и тому подтверждений масса, особенно в нашей отечественной истории, когда люди боролись за свободу и равенство взглядов, а получилось как всегда и хорошо если обошлось без посаженных на кол. На пути становления теории эволюции масса пренебрежений результатами научных экспериментов в пик развития, опыт с мутациями на плодовых мушках, наблюдения за вьюрками и гипотеза естественного отбора, которая до сих пор базируется на наблюдениях за вьюрками на Голопогостских островах, метод Опарина, все эти исследования показали плачевные результаты, но в те времена о них замалчивали, потом некоторые пересмотрели и стали открыто считать их не верными, при этом не имея чего либо чем заменить эту брешь, это я об опыте Опарина, а о других до сих пор молчат, но и не отменяют, мутации не оправдали себя как основной источник развития видов животных и переходных звеньев, но до сих пор теоретики строят гипотезы беря это предположение за основу. Так что увы, история развития этой идеи полна разочарований, как и любая другая история переворотов. Как сказал Бисмарк: Революцию готовят гении, делают фанатики, а пользуются плодами – проходимцы. В научной среде это высказывание стоит еще дополнить тем что гений бывает злым и обманщиком. Человечеству нужно было просто выписать себе индульгенцию за войны, мор, атомные бомбы и прикрылось оно естественным отбором и атеизмом.
-
-
18.03.2013 в 16:11Вы не совсем поняли, как мне кажется, что тут имеется в виду.
Геолог же не с нуля сейчас подходит к разрезу. Он знает работы предшественников, в том числе и по близким разрезам, имеет собственный опыт анализа подобных разрезов. Конечно, ели просто ткнуть ему хим состав из неизвестного разреза, неизвестно откуда, вряд ли он вам что-то скажет. Но он уже знает примерно, к какому времени отнести весь разрез, например, что в данном регионе есть отложения мела и палеогена. Наткнувшись на четкий слой иридия (и не важно, какова его природа метеоритная или другая), он обоснованно предположит, что этот слой можно датировать хорошо известным по всему миру иридиевым горизонтом, известного времени. Находка в подлежащем слое вида аммонита из справочника по руководящим ископаемым позволит ему датировать нижний слой и примерно очертить время по слоям по середине. А сам иридиевый слой (насколько я знаю он один такой на всю геохронологическую шкалу) хорошо датирован разными методами в различных регионах земного шара. То есть тут описан просто упрощенный метод, удобный для знающего специалиста.
Да, и не совсем понимаю. Потому что там не было тех подробностей которые пишете вы. Просто в той статье говорилось об аномалии, затем что она редка, потом говориться что картину слоя легко восстановить по срезу почвы, это я понимаю, но как тогда разобраться с аномалиями? В статье он легко от них отмахнулся и сказал что подобные вещи случаются, в то время как этот факт аномалии удручал геологов участвовавших в Олдовайских раскопках, а он в статье нивилировал это примечанием об аномалиях, а затем дает такое пояснение в котором говориться что положение слоев в срезе очень важны, что они служат маркерами. Хорошо согласен, служат. Что делать с Олдовайской находкой? Не вяжется. Далее, на счет иридия, вы правильно написали, можно предположить и все, не более, нельзя утверждать, и что этот маркер может показать, даже при наличии среза без аномалии? Что предположительно эта прослойка иридия соответствует некоему иридиевому горизонту? А так ли это на самом деле? В статье, не было речи об иридиевом горизонте и само происхождение изотопа было не утвердительным, возможно он образован от небесных тел, а возможно и нет. Опять все примерно и не точно. Увы это просто не возможно назвать чем-то что поможет разобраться с таким процессом как возникновение жизни и ее течение, слишком это точный процесс. Я не сомневаюсь в удобности, но сомневаюсь что подобные подходы помогут давать точную оценку находкам, что бы позволить затем восстановить картину происхождения живых существ.
Датировка не точна. Точнее она имеет определенную точность, которая может давать погрешность 0,5% (современные модификации) или 30% - ранние определения. Но 30% не означает 130%, это
разные цифры. Я полагаю, что специалисты, если и не сразу, то за несколько лет (для нынешнего времени именно лет, а не десятилетий, наука сейчас очень оперативно реагирует на сенсационные данные) способны разобраться со своими вопросами. То есть если определение дано 1,5млн. лет при точности 50%, то я могу предполагать, что истинная дата и 750тыс. и 2,250 тыс лет, да, но не 5млн и не 5000 лет.
Даже такой разброс позволяющий перешагнуть от 750 тыс. лет, к 2250 просто неимоверен. При таком раскладе, это не неточность, это ошибочность. Вы представьте что вы являетесь наследницей древнего родового поместья, но оно достанется вам, если будет подтверждено, что поместье построена в течении указанных десяти лет, потому как совершенно точно известно что данными землями в данный период владел ваш родственник. Производится экспертиза несколькими методами и их точность варьирует в пределах ста лет. Т.е. можно сказать в какой сотне этот самок вероятно строился и уже стоял. Это поможет вам получить права на поместье? Люди пытаются доказать что они появились случайно на этой земле ища доказательства там где их нет, но они строят предположения и в арсенале доказательств у них такие даты с приставкой возможно, которая может подразумевать погрешность в миллион лет или больше.
По радиоуглероду, так уж получилось, что мой отец давал на определение материалы на этот метод. Поскольку речь шла о новой модификации (в таком костном материале ранее считалось невозможным определить возраст, погрешности не удавалось преодолеть), он пошел на неявную проверку метода. Материал, который он дал принадлежал к разным эпохам, но был зашифрован. Физик знал лишь номер, но что стоит за конкретным номером - нет. Так вот к основному массиву материала было добавлено несколько костей из погребений культуры, которая жила на несколько тысяч лет раньше (опять-таки ученые же не с нуля работают, до тысячи лет уже было понятно, что будет получено, но хотелось получить результат до сотни лет).
Физик несколько раз перепроверил результат, а затем передал протокол, в котором искомые контрольные кости таки давали аномальную древность. Поскольку физик не знал о том, что эти кости из погребений другой культуры, он полагал, что это определение создаст для исследователей сложность, будет чуть ли не сенсацией, но лишь подтвердил правильность своей методики.
Когда дело заходит о культурах которые можно выявить альтернативными путями, такая датировка может служить подспорьем, но не аргументом. Ваш отец использовал полученные лабораторные результаты как основное доказательство в своей работе? И тем более очень важно заметить, что для разных находок разные условия. Для более свежих, условия будут более идеальными, для тех древних находок которые ищут антропологи условия мягко говоря не идеальные.
Еще раз подчеркну. В любом методе могут быть ошибки. Каждое конкретное определение может ошибаться, но совершенствование методов идет, и сегодня мы уже ошибаемся на меньшие величины, чем вчера. А завтра будем иметь еще более точный результат.
Увы, я не могу разделить вашего оптимизма. Я не вижу фактов того что бы позволяло гипотезы превратить в теории, а затем скомпоновать в единую карту происхождения мира. Но при том при всем, детям в четвертом классе дают задание написать сочинение про охоту на мамонтов первобытных людей, так будто бы эти первобытные люди существовали. Это не научный подход, это подход воспитания. Эволюции учат, ее не принято доказывать. Церковь точно так же поступала.
Кстати, дендрохронология и радиоуглерод можно сочетать. Это и было сделано, и расхождения в двух датировках, которые носили регулярный, предсказуемый характер и позволили уточнить радиоуглеродный метод, перейти к т.н. калиброванным шкалам, учесть неоднородность образования с14 в атмосфере.
Вы абсолютно правы, что мне конкретно нравится в ваших словах, это то что вы действительно располагается реальными знаниями в этой области, это существенно, я очень часто разговариваю с людьми на такие темы и как показывает пример даже в этом топе слишком мало тех кто вообще имеет реальные знания, а не вскормленные в них родными учебными заведениями и системой постсоветского образовательного комплекса. Я приведу описание методов.
Эти методы не просто сочетают, они являются проверочными. Даже так, радиоуглеродный анализ обычно калибруют по дендрохронологическому. А непосредственный подсчет атомов углерода 14 является более дорогим и якобы более точным методом который должен проверять два выше перечисленные. Но по порядку.
-
-
18.03.2013 в 16:12MORE
Люди не могут гарантировать точность хронологических данных когда идет речь о 7-ми, 8-ми, 10-ти, 100-ста тыс. лет и более, те методы которые есть подвержены внешним факторам искажающим показания. А в вопросе сотворения жизни, точность крайней важна. Потому что чтобы зародился и развивалась жизнь, нужно большое множество совпадения разных факторов и условий, слишком больше чтобы человечество могло позволять себя такие неточности в датировке.
-
-
18.03.2013 в 16:59А на кой черт мне это надо? Достаточно того, что мне известен механизм горообразования
Для того чтобы понимать о чем речь в том что мы тут обсуждаем, нет?
Он, этот механизм, прекрасно объясняет нахождение ракушек на вершинах и склонах гор. Вам это было сказано русским языком уже два раза.
Я вам то же русским языком сказал. Ответы на ваши вопросы были даны выше.
Вам известно, что в природе существует такой процесс, как осадконакопление? В морях и океанах останки морских животных, раковины и прочее опускаются на дно моря (океана). На них наслаиваются другие осадки. Кроме того, в моря попадают материалы, снесенные с суши, в том числе и останки сухопутных животных. Они тоже опускаются на дно. Это понятно? Пойдем дальше. Вследствие тектонических движений плиты, находящиеся на морском (океаническом) дне поднимаются на поверхность и образуют горы. В процессе эрозии со временем обнажаются окаменелые останки всех тех морских и сухопутных животных, которые оказались на морском дне. Что в этом вы хотите оспорить?
Давайте так, у меня не так много времени что бы повторять его по нескольку раз. Вы по ходу очень хотите высказать мне все чему вас научили в вузе, но поверьте я это уже слышал, я понимаю что вы хотите ограничиваться только этими понятиями для простоты восприятия мира, но мир сложен, по этому напоминаю выше в этой записи обсуждались другие известия о воздействии воды на ландшафт земли. Например выше приводились ссылки на такую работу: Позднеледниковое обводнение в Понто-Каспийском бассейна. В ней ученые пытаются объяснить явление потопа и на своих примерах показывает как были затоплены Араратские горы. Иными словами, ракушки на вершинах гор это не только воздействие тектоники, это раз, два не я это придумал, три у вас на руках есть только лишь предположение того что данные горы были дном какого либо из бассейнов, четыре мнение о появлении ракушек у ученых разные, а не одностороннее как у вас.
В том, что при практически полной утрате культурного фонда человечества, генофонда, растительного и животного мира возродится за такой короткий срок (это, выходит, 4300 лет), невозможно.
При полной утрате возможно. Но никто ничего не утрачивал полностью. Об этом речи не шло. Вы не путайте ваши личные предположения с другими, и не исходите из того что ваши личные заключения единственно верные. Вы явно опять что-то не учитываете.
Существует такое понятие, как массовое вымирание. Оно может провоцироваться различными факторами. Изменение климата – один из таких факторов. Последнее массовое вымирание произошло примерно 13 млн. лет назад.
Я не люблю сказки про 13 млн. лет назад. Дайте мне убедительных доказательств и особенно информацию про те виды животных которые вымерли тогда, именно из-за изменения климата и ледников. Потому что то что вы говорите это просто теория которую вы выучили и выдаете за действительную. Гипотез существует много.
Что касается замерзших мамонтов и того подобного. Может быть, вы можете разумно пояснить, почему какая-то небольшая (по глобальным меркам) группа животных во время миграции не могла оказаться в неблагоприятных условиях, не могла подвергнуться локальному наводнению или замерзнуть вследствие голода, холода и т.п.? Кстати, большинство мамонтов вымерло около 10 тыс. лет назад.
Ваши цифры относительны, речь шла о мгновенной смерти, а не голоде и холоде о котором вы говорите, и не о маленькой локальной группе идет речь, находки мамонтов разрозненны и не единичны. А смерть постигла их одинаковая, ученых это удивляет.
Падение метеоритов, астероидов, изменение состава воздуха, и все такое.
Падение метеоритов и астероидов оставляет следы, состав воздуха не меняется спонтанно, перечислите факторы в таком случае или приведите мне хотя бы одну стоящую научную работу в которой бы объяснялась связь между падениями метеоритов и наводнениями на поверхности земли и возможности сохранения данных событий в исторических анналах людей.
Короче, я понимаю ваш энтузиазм, но у меня резко сократилось время для обсуждения и я и так раз в неделю нахожу возможность поговорить на эту тему. По этому не грузите тем что я уже давно прошел обсудил, если вы не видите других сторон развития положения просто почитайте хотя бы научно популярную литературу, а затем попытайтесь найти основательные факты в подтверждения хотя бы двум гипотезам по одной теме, в данном случае мы обсуждали глобальное наводнение на всей поверхности земли, возможно ли это и большую часть своих вопросов вы надеюсь сами для себя ликвидируете и поймете что нет однозначной позиции.
-
-
18.03.2013 в 18:03-
-
18.03.2013 в 18:38-
-
18.03.2013 в 18:43-
-
20.03.2013 в 03:08Где-то так, где-то нет. Действительно, термин "эволюция" вышел далеко за пределы биологии. Говорят и об эволюции компьютерных языков, и об эволюции психоанализа, что вряд ли имеет что-то общее с понятием биологической эволюции кроме идеи развития. Вообще, часто термин эволюция можно безболезненно менять на историю и развитие.
Широкое распространение какой-либо идеи, увы, связано с её профанированием. Причина та же: подавляющее большинство тех, кто пользуется плодами идеи слабо информирован о современном положении дел в данной проблематике. Поэтому часто и сторонники и противники модной темы (а споры об эволюции именно модны, в отличие от споров о бозоне Хиггса или чем-либо другом) часто напоминают именно верующих в то или иное мнение. На самом деле одни более доверяют ученым-специалистам в конкретной теме, а другие - кому-то другому, батюшке из соседнего храма, например. Хотя, ради справедливости стоит заметить, что есть люди вера которых мне кажется очевидной, и котроые не имеют ничего против современного эволюционизма. Пример с папской позицией общеизвестен, мне также понравилась работа Кураева:
kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemi...
С ним можно спорить или соглашаться, но мнение его вполне очевидно.
А доступность современной научной информации - раздражающая и меня проблема. Недавно видел в нете новость, что Гарвард пошел на демарш, отказавшись тратить ежегодно миллионы на оплаты услуг одного издательства, заламываюшего дикие цены за журналы, и призвал своих работников с этим издательством не сотрудничать. Но это вообще отдельный разговор.
Вопрос же о том, что имел в виду автор книги Бытия, как мне кажется, уводит в сторону. В конце концов, как верно было замечено, Библия учит как взойти на небо, а не как небо устроено. Кто-то видит в книге бытия параллели с этапами развития вселенной и Земли, кто-то - нет. В крайнем случае этот текст стоит рассматривать как заявку на божественный копирайт Вселенной, а не инструкцию по её изготовлению.
Есть другой взгляд...
Да, я знаю о таких взглядах. Более того, считаю это совершенно нормальным. Как писал акад. И.П.Павлов, я не верую, но так как есть верующие ученые, могу сделать вывод, что наука и вера совместимы.
Но я имел в виду не мнение людей, так или иначе далеких от истории жизни на Земле, а именно о специалистах в узких областях палеонтологии и пр. В конце-концов математик может придерживаться любых воззрений на историю жизни: он все равно не использует достижения этой научной отрасли в своей деятельности.
Однако, по моим личным наблюдениям, скептическое настроение к эволюции распространено закономерно. Наблюдение за несколькими группами студентов: 1) социальные работники (биологии не сдавали при поступлении, знают её плохо), 2) психологи (сдавали биологию при поступлении), 3) студенты-биологи общего потока, показало, что больше всего скептиков в первой, а меньше всего - в третьей группе.
Если же взять группы философов, которые смотрят на университетский курс биологии как на ужас и абсолютно непонятную вещь в себе, то среди них что скептики, что сторонники эволюции выдают настолько неадекватные суждения, что впору говорить о вере в липиды, жиры и углеводы пророки их. А слово "никотинамидадениндинуклеотид" повергает их в состояние ступора до конца пары.
На другом полюсе - палеонтологи и прочие специалисты, повседневная работа которых, не зрелищная, не распиареная СМИ, рутинная, связана с реальными исследованиями прошлого Земли, то их мнение об эволюции позитивно. Косвенно об этом можно судить по материалам базы данных ПабМед
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Запрос по ключевому слову "эволюция" дает около 30000 статей, и, вроде бы среди них пока не нашли антиэволюционных (сам я, понятное дело, все 30000 не анализировал). Запрос на "креационизм" дает ок.100-150статей, содержащих критику этого направления. То есть "мейнстрим" в мнении специалистов налицо.
Значит ли это, что эволюционизм - истина? Нет. Как любая научная концепция, он не является истиной, и не претендует на это по определению. Вообще наука на обладание абсолютной истиной не претендует. Противное - обывательское суждение, увы, распространенное. Но, полагаю, мнение современной академической науки следует знать и принимать во внимание.
А верить (или не верить) можно в Бога, или богов, или в какие-либо другие религиозные позиции. А в эволюцию, теорию относительности или бином Ньютона верить не надо, это мне кажется глупым.
-
-
20.03.2013 в 04:02Я знаю об этой аномалии давно и из разных источников, потому этот пассаж для меня, наверное четко понятен. К Олдоваю и происхождению жизни он не имеет никакого отношения, и приведен как пример установления датировки в конкретной, строго ограниченной ситуации позднемезозойских отложений.
Проблема с запрокинутым залеганием, когда нижние слои заворачивает наверх, выше более поздних встречается в 1% разрезов и хорошо решается исследованием комплекса разрезов на соседних участках.
Тут
warrax.net/51/eskov/01.html
есть картинка, иллюстрирующая этот процесс.
Но в Олдовае, насколько я понял было не это, а ошибка датирования. Насколько я знаю, с 60-х годов там проведено много других исследований, и вроде бы особых проблем с датированием там уже нет.
Даже такой разброс позволяющий перешагнуть от 750 тыс. лет, к 2250 просто неимоверен.
Но вполне допустим, если вам нужно оценить порядок времени прошедший с момента образования слоя, а более точных методик пока нет.
В античности не было систем ГЛОНАСС и GPS, определить до метра расстояние между двумя островами было не реально. Когда читаешь Хеннига "Неведомые земли" или книги Магидовичей "Великие географические открытия" время от времени натыкаешься на проблемы древних картографов, указывавших расстояния с большими или меньшими ошибками. Но если кто-либо пешком прошел из Петербурга в Москву и определил расстояние в 500-800км, то из этого не стоит делать вывод, что между двумя городами пять метров. Хотя спутником или просто хорошей картой пользоваться приятнее. Просто нужно знать погрешность. Никакого ужаса тут нет. Кстати, как я уже писал, сейчас точность гораздо выше, чем 60 лет назад. Поэтому новые определения предпочтительнее старых, менее точных.
Когда дело заходит о культурах которые можно выявить альтернативными путями, такая датировка может служить подспорьем, но не аргументом. Ваш отец использовал полученные лабораторные результаты как основное доказательство в своей работе? И тем более очень важно заметить, что для разных находок разные условия. Для более свежих, условия будут более идеальными, для тех древних находок которые ищут антропологи условия мягко говоря не идеальные.
Это был один из многих аргументов. В археологии много разных методов, и радиоуглерод не самый дешевый, поэтому возможность его сделать появилась позже, чем других методик. Он позволил уточнить кое-что. В частности время существования культур, которые сосуществовали. И до этого было ясно, что сосуществование имело место, но сколько лет? 200? Или 500? Или 1000? Радиоуглерод показал, что культуры сосуществовали около 1000 лет. Для этого было сделано более 100 определений из разных могильников. Кстати, аналогичные исследования проводили в этой лаборатории и коллеги отца, специалисты по другим культурам. Хронология, созданная трудами многих археологов радиоуглеродом была, в целом, подтверждена и уточнена. Общего количества определений я не знаю, но, это число измеряется многими сотнями измеренных образцов. И это только из одного региона. Данные определения сравниваются специалистами с измерениями из других стран, ведь важно проверить и синхронность разных культур в разных местах. Радиоуглерод и тут показывает себя хорошо, при том, что в данном случае работают разные лаборатории, разными методиками на разном материале. Картина в общем получается хорошая, никакого бардака, когда бы радиоуглеродные датировки давали совсем другую картину, чем традиционная хронология - нет. Да, есть уточнения деталей. И это при том, что физики работают вслепую.
Да, условия находок очень важны. Как раз установление причин сбоя методов радиоизотопов и позволяет до опыта отсеивать неподходящий материал. То есть, если есть признаки заноса тех или иных значимых изотопов, или напротив, утраты каких-то изотопов, то материал для анализа брать нельзя. Собственно ужесточение техники взятия материала, исключающее утрату или занос нуклидов - один из элементов прогресса в этом вопросе. Но это - прогресс методик. Принцип метода остается тот же, и описан в популярной литературе он будет так же. Не многим неспециалистам интересно и понятно копаться в деталях методик.
Кстати, условия в курганных погребениях как раз очень часто практически идеальны. Полная изоляция от внешней среды, исключающее ошибку заноса за тысячи лет существования. В этом, кстати, принципиальное отличие от туринской плащаницы, условия содержания которой делают весьма вероятной ошибку определения. Опять-таки, если новые методики не научились корректировать подобные возмущающие воздействия.
Кстати, я, кажется читал более поздние работы по туринской плащанице, где С14 дал позднее средневековье. Не исключаю, что именно из-за отвратительных условий хранения, но, возможно, что это действительно средневековый артефакт, а не античный.
Увы, я не могу разделить вашего оптимизма. Я не вижу фактов того что бы позволяло гипотезы превратить в теории, а затем скомпоновать в единую карту происхождения мира. Но при том при всем, детям в четвертом классе дают задание написать сочинение про охоту на мамонтов первобытных людей, так будто бы эти первобытные люди существовали. Это не научный подход, это подход воспитания. Эволюции учат, ее не принято доказывать. Церковь точно так же поступала.
Выдвигать гипотезы и разрабатывать их до уровня теорий - удел специалистов, это их задание. А вот что доносить до публики? Только результат или всю систему доказательств? Я считаю, только результат, итог выводов ученых. Иначе за те несколько академических часов (45минуток), что отведены в школьной программе на эволюционистику вообще ничего не удастся рассказать. Только изложение общей картины истории Земли может занять целый семестр, а то и два. Дискуссия по поводу каждого конкретного утверждения может растянуть занятия на 100 лет, при том, что большинство вообще вся биология нужна только как часть общей научной картины мира, а эволюция - как часть этой части. Нужно ли грузить будущих строителей, водителей, шахтеров, пилотов авиалайнеров развернутыми дискуссиями по поводу частных вопросов? А ведь кроме вопроса существует ли эволюция как явление, который среди спецов на сегодняшний день определен как решенный однозначно положительно (завтра, быть может мнение поменяется, но тогда и будем вносить изменения в программы), есть еще вопросы о механизмах эволюции, где дискуссии как раз ведутся, и ведутся интенсивные, и где мнение далеко не так однозначно. Как с этим быть? Тоже рассказывать о всех мнениях и всех аргументах и контраргументах? При том, что значительная часть и тех и других выходит за рамки школьных знаний?
Я не вижу другого пути, кроме того, чтобы: 1) рассказать, что думает про предмет большинство современных ученых (то есть описать научный мейнстрим); 2) подчеркнуть, что научное знание принципиально изменчиво, что специалисты в определенных случаях меняют своё мнение, поэтому, дети, читайте новые научно-популярные книжки и после окончания школы, возможно вы узнаете, что что-то из того, чему вас учили пересмотрят уже через 5 лет. Ну, как-то так.
-
-
20.03.2013 в 04:35Вот именно. С тех пор стало ясно, что есть источники ошибок, их изучают, повышают требования к материалу, ищут возможность оценить направление и величину внешнего возмущающего воздействия и, в результате, дать более точную оценку.
Сложности - не повод опускать руки и разувериваться в методе. Это вызов, который преодолевают.
Главный недостаток в теории датировки радиоуглеродным методом заключается, однако, в предположении, что содержание углерода 14 в атмосфере всегда было таким же, как сегодня.
Это предположение было проверено, в частности интересная работа, одна из тех, что легла в основу разработки методики получения современных "калиброваных" дат по С14
etnogenze.h1.ru/Path-Et/Eddi-Et-2.htm
она не очень новая, но, полагаю, познавательная.
Что важно. Старые даты, относительно новых, полученных уточненным методом не стали прыгать с точностью до наоборот. То есть за последние тысячи лет активность Солнца в тысячи раз не прыгало, да и не могло. Ведь в таком случае изменилось бы не только содержание С14 в атмосфере, а и климат. Причем чем радикальнее мы предполагаем скачек, там серьезнее климатический сдвиг и связанные с ним биоизменения. Все эти ситуации могут быть просчитаны специалистами и, насколько мне известно, никто из спецов катастроф Солнца в верхнем плейстоцене не предполагает. Во всяком случае, пока. Будут изменения в их мнении - изменится и вся научная парадигма.
Поэтому, можно сомневаться в датах С14, когда они указывают на конкретный год (кстати, серьезные С14 даты всегда имеют +/- по которому можно оценить их точность). Но порядок величин видимо определен по С14 верно. Если этот метод дает 18 000 - 22 000 лет, например, то значит это что-то около 20 000 лет, а не 100 000 и не 5 000.
Люди не могут гарантировать точность хронологических данных когда идет речь о 7-ми, 8-ми, 10-ти, 100-ста тыс. лет и более, те методы которые есть подвержены внешним факторам искажающим показания.
100 000 лет это сейчас где-то на границе, а то и за гранью применения метода С14, кажется только недавно появились методики, позволяющие определять такие даты. Подозреваю, что, поскольку это именно новые методики, то они не точны. Пусть спецы еще поработают, вот начнут говорить об определении 300 000летних находок, тогда и даты в 100 000 лет будут означать большее, чем порядок величин. Ну а даты в 7,8 или 10 тыс лет вполне себе достоверны. До 14 000 лет они проверяются и уточняются дендрохронологией и особых расхождений не дают, насколько мне известно. У отца порядок дат был где-то от 4000 до 6000 тыс лет для основного массива дат, а те проверочные материалы, о которых я писал, были на пару тысяч лет древнее.
Коллеги отца исследовали и более старые материалы, в том числе и палеолитические, то есть свыше 10000лет. Каких-то сенсаций там не нашли. Радиоуглерод скорректировал, но не опроверг существующую схему.
Происхождение жизни сейчас датируют временем ок.3,8млрд. лет назад. Понятное дело, С14 для датировки таких слоев не привлекают. Тут работают калий-аргоновый и другие методы. С14, если бы кто-то вздумал его применить для таких слоев дал бы просто вывод: очень древний, более 100000 лет. Это тоже результат, только он не позволит различить слои в 1 000 000 и 1 000 000 000 лет. Просто в этом случае исследователь поймет, что надо брать другой метод. Но, дата "свыше 100 000лет" это ведь тоже результат, значит не 10 000 лет.
Опять-таки понятие погрешности метода - ключевое. Внимательно смотрим на +/- при цифре, полученной методом. Вот в этих указанных пределах и лежит подлинная дата. Но не стоит считать, что большой разброс (скажем 5 или пусть даже 25%) дает право отмахиваться от результата и произвольно ставить вместо 25% 150% и предполагать возраст слоя в 10000 лет, если он определен в 50000.
-
-
23.03.2013 в 19:13antropogenez.ru/article/373/
-
-
23.03.2013 в 19:28-
-
23.03.2013 в 19:35-
-
23.03.2013 в 19:43-
-
23.03.2013 в 21:04У вас слякоть - а у нас месячная норма снега и весь город стоит, включая трактора для уборки снега.
Ну и периодическая простуда, куда ж без неё
-
-
29.03.2013 в 17:50Я перестал читать про цикли солнца и минимуме Маундера и перешел сразу к статье Кузьмина Я.В. это как-то ближе к теме, там просто множество отсылок к источникам, и это было круто, я нашел книгу: Вагнер Г. - Научные методы датирования в геологии, археологии и истории. Успешно выкачал, правда она в неудобном формате, но все таки хоть глазами смотреть можно. Короче говоря, сама статья Кузьмина это как бы такая преамбула в оправдательном шествии теории эволюции. Например он с любовью упомянул про туринскую плащаницу и ее фальшивую дату которую выяснили благодаря пересмотренному способу анализа, и на ровне с этим фактом упомянул юморину с Пилтдаунским человеком, но как-то не упомянул что дело было не в датировке черепа, а в том что это была подделка где скомбинировали челюсть обезьяны и с черепом человека, так что углеродные анализы там были вообще не к месту, даже если бы они показывали гипер древний радиоуглеродный возраст, там сам факт в том что это подделка. Статья в целом положительная, не смотря на снисходительное отношения автора к провалам эволюции, со стороны радиологии он сделал все возможное чтобы прорекламировать теорию. В книге Вагнера, идут тем же путем, но там сообщаются более подробные вещи, их очень много, но меня просто восхитило. Реально спасибо, я нашел достаточно правомочный источник того базиса на которой опираются научные круги.
Простите что не отвечаю конкретно по комментарию, просто спешу поделиться прочитанным из книги и впечатлением.
Ранее, помните я приводил ссылки на замечания того что радиоуглеродный метод на данном этапе калибруется дендрохронологическим методом, но проблематика этого метода в том что старейшее живое дерево датируется 800 г. н.э. и ученые чтобы выйти из этого положения складывают обломки и отмершие частицы дерева образуя кольца, при этом определяя возраст куска только радиоуглеродным методом, так как нет в данном случае возможности проверить календарными годами, проще говоря тут заносится огромная погрешность. Мне этого ранее просто хватало, иллюстрируя этот момент я считал вполне достаточным основанием считать что предел ~5000 потолочный, если радиоуглеродный возраст зашкаливает за 7000 то этому не может быть доверия, это может быть как верным так и ошибочным. Почитав книгу о методах, я просто поразился на сколько это очевидно.
Выше в треде меня спрашивали почему я определяю цифру точность в 5000 лет или 6000, особо верующим в теорию эволюции приходившие сюда по умничать, вот простой график из этой книги с пояснением:
Далее калибровка:
Расхождение между конвенциальными радиоуглеродными годами и календарными не единичное расхождение описание в книге. Сами эти расчет подвержены внедрению поправочных коэффициентов, и мы в добавок знаем что так называемый параллельный дендрохронологический метод, это просто изначальный костыль. Иными словами эти расчеты имеют якобы подконтрольную погрешность, и задачи специалистов ликвидировать эту погрешность. Но дело в том что они не могут контролировать эти погрешности и быть уверенными в том что вот сейчас у них четкое расхождения на такой уровень. Они перепроверяют радиоуглеродный метод, дендрохронологическим и этим все сказано, это приблизительный расчет иногда они пытаются заменить древесные кольца кораллами, но это тоже не так удобно. Т.е. казалось бы расчеты новые, подходы новые, шкалы величин и зависимости, но основание старое, нет изначальной привязки к абсолютно верной величине. Именно по этому это может быть как верно, так и полностью ошибочно, и чем старше радиоуглеродный возраст, тем дальше они забираются в вопросительные знаки и не имеют прав говорить о чем либо утвердительно. Но в прочему это ни кому не мешает, делать выводы и строить теории. Мэин стрим он такой.
Так же мне понравились слова Кузьмина по поводу массового вымирания животных:
Радиоуглеродный метод стал важнейшим инструментом в изучении процесса вымирания крупных млекопитающих (так называемой мегафауны) в конце новейшего геологического периода – плейстоцена (от 2.6 млн. до 10 тыс. лет назад).
Ничего себе период охватывает, это же дикий разброс, на этом строить что либо кроме гипотезы просто невозможно. Их же методы расчетов показывает что максимальной точности можно добиться от "молодых" находок, все остальное просто теоретизация с вводом принятых на веру фактов. Далее Кузьмин отмечает: Одним из важнейших достижений стало определение возраста костей и бивней мамонтов о. Врангеля (Северо-Восточная Сибирь): останки оказались удивительно «молодыми» – от 9000 до 3700 лет назад .
Т.е. реально в равной степени эта информация может как служить основанием для креацениста, так и где гипотез эволюции. Ни какой убедительной системы определения возраста.
И что мы имеем на руках, мы имеем ученых физиков, математиков и химиков который по фактам из археологии и анализам тестов пытаются найти зависимости и вносят поправочный коэффициенты и при этом их работа преподносится как то что ведет к истокам создания всего живого по средствам эволюции. На деле их плоды двояки и неточны на сколько заявлено. Т.е. опять же нет ни какого фактического подтверждения. Наряду с этим мы имеем работу такого же ученого, причем не просто математика, он химик, его конек естественные науки где при помощи своих познаний он опровергает некоторые утверждения Энштейна, затем доказывает материальность мысли и мгновенность перемещения, потом доказывает существования Бога, зовут Нажип Валитов, он с таким же авторитетом и в том же русле проработал материал, но с другой позиции. Если мы мыслим беспристрастно, то выходит если мы доверяем работам тех физиков и математиков разработавших системы поправки коэффициентов в датировках, мы должны доверять и работе их коллеги который потрудился в обратном русле, как другие до него. Таких людей меньше, но нет ни какой возможности сказать что эволюцию обладает хотя бы малейшим правом на монополию во взглядах о происхождения мира и живых существ и более правдоподобна.
Мне вся эта кухня с определением возраста, напоминает мою старую работу в заводской лаборатории метрологии. Мы занимались тем что должны были предоставлять бухгалтерам данные по коммерческому учету электроэнергии. Была такая беда что сами счетчики хранили в себе архив данных за сутки, архив состоял из трехминутных точек. Сервер не хранил ни каких данных, он просто передавал. Проблема была в том что когда счетчик "отваливался" или линия связи или еще что, мы теряли из системы учета показания за определенный период, а ведь за эл-гию нужно платить. И был у нас такой старший специалист. Что он делал, он определял в какой временной зоне находится обрыв показаний, смотрел на показания по плану прошлого дня писал определенную формулу которая рассчитывала работу печи согласно временной зоне потребления эл-гии, согласно уставке, мощности печи и специфике ее работы. Это был расчет, и нельзя сказать что он был абсолютно неверен, но это вольное художество, по этому расчету не возможно определить работу печи, сколько не рассчитывай, настоящие данные утеряны. Он просто брал от столба все показания и уравнивал их формулами чтобы это выглядело "красиво" на графике. А затем в конце месяца эти показания мы передавали бухгалтерам и у них были такие расчеты, был фактический расчет который показывал страшнейшую билеберду, оно и не мудрено, временные дыры залатывались свободным художеством, а сами счетчики работали в дребезге с погрешностями, и сами печи могли работать со всплесками и прочей шелухой, однозначно условия неидеальные, изначально. А потом бухгалтера вводили поправочные коэффициенты и по этим данным совершалась оплата за потребления эл-гии. И знаете что? Госэнергонадзор всегда был доволен выплатами. А то что это были настолько усредненные и ужасно неточные показания никого не волновало, так как выше люди могли договориться и официально пустить эти данные по бумагам и никто не прикопается, так как секреты знают только те кто сидит в лаборатории и даже те начальники кто руководит расчетными отделами не подозревают о количестве введенных поправок и перегруженных формулах.
Расчеты календарных лет в отношении каких то древних ископаемых условия хранения которых оставляли желать лучшего, это просто фантастика в научном мире. Реально, потолок четко обозначен. Дальше хромать на костылях можно, продвижения есть, но они минимальны и точный результат который бы позволил посчитать хоть какую либо гипотезу эволюции хоть сколько ни будь верной недостижим даже в обозримом будущем, слишком много вещей нужно принять на веру.
А популярность течения это совершенно иное дело, нужно вскармливать орлят. Вы сами писали о философах, вот чем не орлята, в этом треде тоже полно. Никто фактов не знает, но борются.
-
-
29.03.2013 в 17:51Пример с папской позицией общеизвестен, мне также понравилась работа Кураева:
kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemi...
С ним можно спорить или соглашаться, но мнение его вполне очевидно.
Папство то искренне верующих на кол сажает, то философию внедряет, не показательно. Не могу просто даже представить скрещевание этих двух позиций. Это просто неразумно. Они противоречащие.
Вопрос же о том, что имел в виду автор книги Бытия, как мне кажется, уводит в сторону. В конце концов, как верно было замечено, Библия учит как взойти на небо, а не как небо устроено. Кто-то видит в книге бытия параллели с этапами развития вселенной и Земли, кто-то - нет. В крайнем случае этот текст стоит рассматривать как заявку на божественный копирайт Вселенной, а не инструкцию по её изготовлению.
Да, библия не инструкция по созданию и даже не летописная книга, она содержит летописи и некоторые исследования, но это просто так сложилось, в качестве примера. А вот на счет инструкций восхождения, это отдельный разговор, сколько ее читал, не видел там таковых инструкций для всего человечества, именно по этому скрещивать эволюцию и разумный замысел невозможно, так как если говорить о замысле изложенном в библии, земля это наследие людей, это дом человечества, и все, ни в какие небесные пределы их не определяют в этой книге, биологическая жизнь есть только тут на земле, другой жизни у человека нет, согласно тому замыслу который изложен в Бытие и других книгах входящих в этот труд.
Петербурга в Москву и определил расстояние в 500-800км, то из этого не стоит делать вывод, что между двумя городами пять метров. Хотя спутником или просто хорошей картой пользоваться приятнее. Просто нужно знать погрешность. Никакого ужаса тут нет.
Да не следует. Но мы не говорим об одной всем известной координате времени и другой такой же. При которых, записи "путешественников" разнились бы, но у нас есть привязки. В случае с радиоуглеродным методом, их нет. Все что будет зашкаливать за потолочно возможные даты перепроверяемые по кольцам, пусть даже уже не живых деревьев, но хорошо восстанавливаемом рисунке пеньков, без внедрения кусков вставленных по радиоуглеродному возрасту в "пенек" или по кольцам древних кораллов (что более сомнительно, но все же хоть какая-то перепроверка) будет в равной степени предполагаемым возрастом, в плоть до того что этот возраст вполне закономерно можно считать ложным. Короче говоря строить на этих датах карту создания мира и при этом претендовать на правоту, не верно. Это самообман.
Кстати, условия в курганных погребениях как раз очень часто практически идеальны.
"Молодые" находки тем и хороши. Выше мне вон рассказывали про древность Иерихона, я реально не знал что этот кочевнический пункт считается самым древним городом. Всегда как-то считал месопотамскую цивилизацию древней. А потом почитал, все самые древние находки, находятся в промежутке перепроверяемого времени, а то что относят к 8000 летней древности, это просто предположения по найденным следам стоянок бедуинов. Увы, может быть это и был самый обжитой оазис издревле известный на побережье, но его древность опять стоит в тумане. Как и все что будет превышать методы перепроверки и будет корректироваться относительными коэффициентами для относительных погрешностей.
Я не вижу другого пути, кроме того, чтобы: 1) рассказать, что думает про предмет большинство современных ученых (то есть описать научный мейнстрим); 2) подчеркнуть, что научное знание принципиально изменчиво, что специалисты в определенных случаях меняют своё мнение, поэтому, дети, читайте новые научно-популярные книжки и после окончания школы, возможно вы узнаете, что что-то из того, чему вас учили пересмотрят уже через 5 лет. Ну, как-то так.
Я вижу путь в том чтобы государство не пыталось воспитывать взгляды, гораздо полезнее обучать детей тому что естественно и учить делать выводы, а не делать выводы за них, а их учить воспринимать строго отобранные чужие выводы как данность.
Вот именно. С тех пор стало ясно, что есть источники ошибок, их изучают, повышают требования к материалу, ищут возможность оценить направление и величину внешнего возмущающего воздействия и, в результате, дать более точную оценку.
Сложности - не повод опускать руки и разувериваться в методе. Это вызов, который преодолевают.
Нет не повод, но как были костыли с самых истоков метода так и остались, переодичностью с минимумом Маундера все же невозможно с точной вероятностью выяснить количество с14, человеческое воздействие привело к перенасыщение атмосферы углеродом, достоверных перепроверочных методов нет и не было. Все что подходит к порогам проверочных методов может быть ошибочным. В этом меня убеждают сами расчеты людей которые создают графики отклонений, где наглядно видно что точность нормальна в пределах ~6000, способы калибровки радиоуглеродного возраста, разброс дат. Реально я не виду поводов для оптимизма тем людям которые пытаются объяснить что произошло на планете земля 10 млн. лет назад и или еще больше.
-
-
29.03.2013 в 19:57А? Че? Старейшее живое дерево – Мафусаил, растет в Калифорнии в национальном лесу, возраст 4845 лет.
иллюстрируя этот момент я считал вполне достаточным основанием считать что предел ~5000 потолочный, если радиоуглеродный возраст зашкаливает за 7000 то этому не может быть доверия
Радиоуглеродный метод позволяет определять возраст углеродосодержащих веществ вплоть до 50 000 лет, при этом калибровка радиоуглеродного датирования в настоящее время возможна до 20 000 лет (если не ошибаюсь), а погрешность составляет около 1% от датируемого возраста.
-
-
29.03.2013 в 21:10-
-
29.03.2013 в 21:14И мне казалось вы уже все сказали.
Хочу и говорю, и попробуйте мне запретить
-
-
29.03.2013 в 21:34Вы выражаете свое личное мнение не подкрепленной познаниям, не обладает практическими знаниями и бросаетесь типичными абстрактными фразами, я говорил с человеком с которым выяснил общее основание, и то что я ему написал он поймет и мне лишний раз не понадобиться говорить с ним о том что я для себя уже выяснил и он для себя, хотите участвовать в разговоре на уровне - читайте, учись делать выводы. Хотите надоедать пустословием дело ваше.
-
-
29.03.2013 в 21:43Я выражаю не своё личное мнение. По поводу времени радиоуглеродного датирования читала сначала у Кузьмина, потом чтоб дополнить, на Академик.ру и в Википедии.
Пустословие - это к вам. Расскажите мне, расскажите, пожалуйста, какое дерево вы имели ввиду? Мне очень любопытно.
-
-
30.03.2013 в 00:00И да, старейшее живое дерево действительно 4789 лет, а самому старому из доживших до наших дней деревьев было 4844 года, когда его срубили в 1965 году.
Кстати, я так и не понял, почему принцип суперпозиции вызывает такое недоверие? Мне он кажется вполне логичным, а если радиоуглерод и дендрохронология дают сходные даты (максимальная протяженность дендрохронологических дат ок.14000 лет) то это повод верить и одному и другому методу.
-
-
30.03.2013 в 01:55Да ничего страшного.
Прометей мертвое дерево на данный момент и история с его кольцами мутная, его возраст тоже приблизительно определен тем же радиоуглеродным методом, шведская сосна это неудачное дерево, той что 9000 лет дают, большое искажение, нарост на наросте. Мафусал так же приблизительно измерен и еле жив, корректировка проводившаяся Шульманом, была сделана по близьстоящим соснам, они были более свежие и рисунок колец более четкий и последовательный, и все те остистые сосны были старше на тысячу лет секвои которая была привязкой на тот момент. На счет 14000 я не слышал, я читал о шкале Фергюсона, собственно по которой происходила калибровка радиоуглеродного метода, шкала долговечности составляет 11 000 лет. Это и есть описание самого костыля. Как выстраивается шкала, берется живое дерево с четкими кольцами, не такое как Мафусал, с ним тяжело работать, возраст приблизителен и само это дерево и его возраст нигде не фигурировали в книге Вагнера как константа, т.е. еще раз повторю возраст этого древнего дерева приблизителен и оно почти мертво, и так берется живое дерево, полностью еще живое, с ясно прослеживаемой структурой, в данном случае чем моложе тем лучше даже, так как рисунок лучше будет, изучается последовательность колец, а потом берут старые близьстоящие пни, которые старше и согласно последовательности считают их возраст, если не хватает колец, ищут куски отмершей древесины находят какой либо обломок, определяют его радиоуглеродный возраст и подставляют в пень, чем больше нужно времени тем больше наращивают таких обломков. Иначе говоря дендрохронологический метод является несамостоятельным. И что выходит, удалось поправить календарные года бронзового века ~3500 лет, плюс минус, а вот далее живых колец деревьев не хватало и не хватает. Посмотрите на график из книги Вагнера выше, что я привел, выходит если шкалу Фергюсона принять за верную и калибровать по ней, то где-то с 2500 лет вкрадывается погрешность и расхождение с радиоуглеродным методом, а учитывая сам факт того как построена шкала Фергюсона, мы понимаем что реально живого материала хватается ну чуть больше чем на бронзовый век, даже если брать в расчет хорошо сохранившиеся в смоле старые пни, остальное это то что сложенно и выставлено по средствам анализа обломков радиоуглеродным методом. При такой системе я не вижу точности, которая позволяла бы говорить о млн. лет тому наза, 80 000 лет тому назад. О которых делают заявки.
Геологической суперпозиции как раз я доверяю, она во многом помогла ясней показать что мультирегиональное происхождения человека не является правдой в той степени в которой заявлялось, некоторое время это заставляло молчать эволюционистов, потом семья Лики начала строить свои догадки, и пошла другая пляска. А математического подхода тут не вижу, так как дендрохронологический и радиоуглеродный методы дают сходные даты на протяжении малого отрезка времени, на графика выше отображено, а дальше есть погрешность, плюс сам дендрохронологический метод теряется свою самостоятельность когда заканчиваются живой материал. Шаблон колец может быть не верным.
le petit moustique,
Если вы вдруг захотите, то узнаете что я имел ввиду когда говорил о возрасте деревьев. Остистые сосны, которой является Мафусал, обладает секционным строением, это позволяет им выживать в тяжелых условиях, иначе говоря если в дерево ударить молния и часть дерева сгорит, то та часть которая не сгорела не пострадает и будет питаться от корней которые ответственные за эту часть дерева. Корни этого дереве не питают все дерево, каждый отдельный корень ответственен за свой участок. Так вот, Мафусал, это огромное мертвое дерево в котором еще теплится тоненький колосок жизни, секции корней которые питают маленькую долю веточек, остальные корни отмерли и большая часть древесины вместе с ними. По этому увы, чтобы определить его возраст приходится проводить те же анализы радиоуглеродным методом, возраст приблизителен, рисунок колец неоднороден. Это просто памятник, но даже если его шаблон разложить, то не найдется каких либо дополнительных пней или обломков которые были бы старше и позволили строить точную шкалу и калибровать на пару миллионов лет вперед.
Я говорю здесь не о деревьях, я говорю о неточности определения календарного возраста через определения радиоуглеродного возраста с калибровкой через дендрохронологический, а под этим подразумевают определенные работы и их описания в книгах, так вот в работах которые читал я, секционально полностью живое дерево датировали 800 г. н.э., подобные деревья и служили шаблоном, и как вы конечно же понимаете этот шаблон гораздо более точен чем рисунок колец Мафусала и вы конечно же знаете про шкалу Фергюсона и я надеюсь согласны с системой ее построения. Надеюсь я не увижу более вопросов про деревья, привидения абстрактных процентов точности, ошибочных предположений на счет возраста калибровки радиоуглеродного метода и неточного указания лет, потому что не понятно то ли вы имеете ввиду календарные года говоря о 50 000 лет, то ли радиоуглеродные. А выше перед вашими глазами графики которые не является моим подсчетом, эти графики я взял из книги, название в треде выше, смотрите на них когда пытаетесь втереть мне ватрушку про однопроцентную погрешность. Такие заявки нужно подкреплять, не тем что вы читали Википедию, а тем что вы прочли информацию, усвоили ее и изложили, вот тогда заявляйте об одном проценте, я свою точку изложил, множеством записей, а вы голословны.
-
-
30.03.2013 в 14:02Наиболее длинной шкалой (по данным 1993 года) является абсолютная шкала свыше 11000 лет по Центральной Европе по сосне.
Для построения шкалы, уходящей за пределы жизни одного дерева, используют перекрестную датировку, а не радиоуглеродный анализ. Как раз таки дендрохронологическую шкалу используют для корректировки радиоуглеродного анализа. То же самое могу сказать и по поводу вашего прекрасного лирического отступления о Мафусале и других древних деревьях – их возраст определяется с помощью перекрестной датировки и рентгенологического исследования, и вероятность ошибки на протяжении абсолютной шкалы не более одного года (не абстрактного, не надейтесь.
Отрывок из книги «Научные методы датирования в геологии, археологии и истории», Вагнер)
.
Поскольку радиоуглеродное датирование подтверждает данные дендрохронологической датировки, можно говорить о точных результатах радиоуглеродного датирования как минимум на протяжении этого периода (то есть как минимум на протяжении 11000 (9000 - принимая во внимание расхождение в 2000 лет на самом дальнем отрезке шкалы, хотя это расхождение присутствует в случае использования некорректированного радиоуглеродного метода), если вам уж так нравится опираться на достоверность только дендрохронологии). И это на 6000 (4000 в случае использования некалиброванного радиоуглеродного метода) лет превышает допустимый вами «потолок».
не понятно то ли вы имеете ввиду календарные года говоря о 50 000 лет, то ли радиоуглеродные
Я говорю о календарных годах.
Такие заявки нужно подкреплять, не тем что вы читали Википедию
Кто вас научил видеть только то, что вам хочется? Я сказала, что ознакомилась со статьей Кузьмина на эту тему и статьей на академик.ру, использующих материалы Либби В.Ф. «Определение возраста по радиоуглероду»; «Применение радиоуглеродного метода в четвертичной геологии» Серебрянный Л.Р. и пр.
Выдержки из статей:
«…Радиоуглеродный метод позволяет установить возраст углеродсодержащих веществ вплоть до 47 00014С лет, что соответствует астрономическому возрасту около 50 000 лет [8]…» - Кузьмин, «Радиоуглеродный метод и его применение в современной науке».
«…Обычно для установления возраста события применяют несколько методов, особенно если речь идет о сравнительно недавнем событии. Возраст крупного, хорошо сохранившегося образца может быть установлен с точностью до десяти лет, но для неоднократного анализа образца требуется несколько суток. Обычно результат получают с точностью 1% от определяемого возраста. Значение радиоуглеродного датирования особенно возрастает в случае отсутствия каких-либо исторических данных…» - энциклопедия Кольера.
При такой системе я не вижу точности, которая позволяла бы говорить о млн. лет тому наза, 80 000 лет тому назад.
Для датирования более отдаленных временных промежутков используются другие методы исследования (почитайте для разнообразия о методах радиоизотопного датирования).
И смените свой снисходительный тон, а то вы, видимо, вообразили себя профессором исторической хронологии и спорите тут с выводами ученых, компетенция которых, кстати говоря, не вызывает сомнений.
-
-
30.03.2013 в 17:061) Я говорил об абстрактности точности вами заявленной точности в один процент. Потому что выше обсуждались проценты, вы не читали, и приходите со свежими заявками, заявки сомнительны.
Далее вы приводите отрывок из книги, где сообщается о том что шкала фергюсона применяется на датировке дубов и сосен. А выше вы пишите что в дендрохронологии используют перекрестную датировку, для того чтобы определить возраст превышающий возраст одного живого дерева, и не используют радиоуглеродную датировку. И далее вы не потрудились вникнуть в то что описывал я. Так потрудитесь хотя бы для себя выяснить способ перекрестной датировки. Что вы конкретно подразумеваете по этим процессом, в данном случае у вы должны описать процесс который поможет понять как без анализа углеродного возраста, сложить древесные кольца превышающие порог колец живого дерево из останков. Замечу пожалуй что с дубами есть проблемы, их пни гниют, и от силы могут сохранятся 1000 лет. Остистые сосны более выносливы в этом плане. И я очень хочу услышать описание процесса перекрестной датировки который позволял бы сложить омертвевшие части деревьев так чтобы была ликвидирована несамостоятельность метода, подчеркиваю без прикладывания омертвевших частей при помощи радиоуглеродного метода как вы заявили выше.
И позволю себе заметить способ того как работает дендрохронологический метод я описал выше, вы же своим комментарием написали опять абстрактную величину, по типу некоего перекрестного способа датировки колец деревьев позволяющий сделать метод самостоятельным. Так в перед, я жажду объяснения заявленного вами метода.
2)
Кто вас научил видеть только то, что вам хочется? Я сказала, что ознакомилась со статьей Кузьмина на эту тему и статьей на академик.ру, использующих материалы Либби В.Ф. «Определение возраста по радиоуглероду»; «Применение радиоуглеродного метода в четвертичной геологии» Серебрянный Л.Р. и пр.
У вас не здоровая реакция на Википедию. Это вполне нормальный справочник. Я лично прошел на википедию, посмотрел на таблицу старейших деревьев, нашел там информацию того что возрасты деревьев приблизительны, нашел ссылки на источник и ознакомился с работай Юрия Панчина, и согласно того что я знаю о дендрохронологии понял что вы просто свято веруете и не знаете описания метода, а то что вы читали заявленные статьи и при этому настаиваете на каком-то одном проценте, непонятно чего, непонятно как образовавшегося в вашем предложении и который я лично понимаю откуда у вас взялся, но вы лично пояснить не можете. А за вас я не стану. Потому что тот процент точности заявляемый вами не является абсолютным и не может быть показательным, на основании все тех же погрешностей описанных в книге Вагнера. И чтобы заявлять об этом просто опишите здесь таблицы и ряд корректировок делающими радиоуглеродный метод точнее и убедитесь в том что делается это при помощи шаблонов из шкал дендрохронологии, а по сколько вы еще не описали мне способы делающий дендрохронологический метод самостоятельным, а я в этом треде не раз описал в чем его ошибочность, то я естественным образом считаю ваши заявления голословными и абстрактными.
3)
«…Радиоуглеродный метод позволяет установить возраст углеродсодержащих веществ вплоть до 47 00014С лет, что соответствует астрономическому возрасту около 50 000 лет [8]…» - Кузьмин, «Радиоуглеродный метод и его применение в современной науке».
«…Обычно для установления возраста события применяют несколько методов, особенно если речь идет о сравнительно недавнем событии. Возраст крупного, хорошо сохранившегося образца может быть установлен с точностью до десяти лет, но для неоднократного анализа образца требуется несколько суток. Обычно результат получают с точностью 1% от определяемого возраста. Значение радиоуглеродного датирования особенно возрастает в случае отсутствия каких-либо исторических данных…» - энциклопедия Кольера.
Утверждения Кузьмина само по себе это как утверждение любого другого человека. Мне лично не хватает описаний таких прогнозов в каждом отдельном случае и описания тех образцов которые должны были сохранится, например находки на Олдовае, которые в этом треде не раз описывались. Какова точность была там? Есть ли пересмотренная точность? Найдите хотя бы один идеально сохранившийся образец кости, черепа, который бы не вызвал сомнений и были описаны методы его тестирования, на которых наглядно можно было бы увидеть точность данного метода, в конкретном заявленном случае доисторической жизни человека.
И как я писал выше, эта точность, в один процент - абстрактна, так как она возможно если допустить что шкала Фергюсона абсолютно верна. И чем древнее образец тем сложнее определить возраст даже согласно этой шкале, так как насыщенность атмосферы углеродом на планете земля была разная, условия хранения образка не идеальные. И все это было разобрано выше в этом треде. Т.е. вы влезли в разговор с "новыми" доказательствами, которые уже обсуждали, очень не интересно персонально для вас повторять, так вы не соизволили прочесть.
Для датирования более отдаленных временных промежутков используются другие методы исследования (почитайте для разнообразия о методах радиоизотопного датирования).
И смените свой снисходительный тон, а то вы, видимо, вообразили себя профессором исторической хронологии и спорите тут с выводами ученых, компетенция которых, кстати говоря, не вызывает сомнений.
Снисходительный тон в отношении вас я не могу изменить, так как вы просто повторяете то что уже было, буквально слово в слово, других таких же пользователей как вы, я на лицо вижу действия на вас лично, профанации из вне, и выше такой человек был не один. В этом треде я описывал и другие методы, такие как: уран-свинцовые часы, калий-аргоновые, рубидий-стронциевые, и я постарался наглядно показать в чем их погрешность при помощи проработанной мною информации и найденных статей и мой собеседник хорошо понимает что на данный момент датировка в основном держится на радиоуглеродном методе, так как иные методы имеют свою особую слабину, и радиоуглеродный в принципе тоже, но точнее остальных. Единственный пожалуй метод который мы обошли стороной, и это странно обычно и его затрагивают это рецемизация аминокислот, но это особо не повлияет на результат.
И я не профессор, я просто не верю людям на слово, особенно нашей системе образования которая вскормила орлят миллионами. И я довольно часто участвую в разговорах на тему создания мира и видел не одного такого орленка, доказывающих свою правоту наличием диплома о высшем образовании и несшим чепуху.
По этому сделайте хотя бы себе одолжение, прочите тред целиком, по крайней мере мой разговор с Хольфильцен, и я надеюсь у вас отпадет желания бросаться клише и голословными утверждениями из учебников, а научит освещать методы и смотреть что стоит за этими утверждениями и уже потом говорить с точки зрения практических знаний, а не с точки зрения выученных знаний.
-
-
30.03.2013 в 18:19А я вам указала источник, из которого взяла информацию об этом проценте, не выдуманный мной с потолка, и при желании вы можете его проверить.
Далее вы приводите отрывок из книги, где сообщается о том что шкала фергюсона применяется на датировке дубов и сосен. А выше вы пишите что в дендрохронологии используют перекрестную датировку, для того чтобы определить возраст превышающий возраст одного живого дерева, и не используют радиоуглеродную датировку.
Принцип перекрестного датирования основывается на выборе образцов определенной породы деревьев в определенной местности, буром Пресслера берутся керны, затем проводится статистическая обработка полученных индексов прироста, на основании этого составляется абсолютная дендрохронологическая шкала. Таким образом перекрестно датируя живую, мертвую и погребенную древесину, отобранную в одном районе, можно составить абсолютную дендрохронологическую шкалу для данного района.
А содержащийся в целлюлозе колец С14 позволяет проводить корректировку радиоуглеродного анализа и сделать радиоуглеродное исследование в пределах полученной абсолютной дендрохронологической шкалы точным.
Замечу пожалуй что с дубами есть проблемы, их пни гниют, и от силы могут сохранятся 1000 лет.
В условиях вечной мерзлоты тоже гниют, да?
У вас не здоровая реакция на Википедию
У меня, как правило, здоровая реакция на все, кроме мракобесия. Где вы видите у меня нездоровую реакцию на Википедию?
вы еще не описали мне способы делающий дендрохронологический метод самостоятельным, а я в этом треде не раз описал в чем его ошибочность, то я естественным образом считаю ваши заявления голословными и абстрактными
Золотце, я не доказываю вам самостоятельность дендрохронологического метода, это утверждают специалисты по дендрохронологии, обладающие и опытом, и объективными данными, и объемом практических исследований и т.д. Мне лично не нужно вообще ничего вам доказывать, мне вполне достаточно, что так считают люди, которые действительно знают, о чем говорят (в отличие от вас). А я просто повторяю их слова, и нисколько не считаю это зазорным – я вообще убеждена, что прежде чем строить собственные теории и оспаривать общепризнанные, нужно обладать знаниями как минимум на уровне тех, кто существующие методы разработал. Это вы спорите, не обладая ни компетенцией в данном вопросе, ни необходимым уровнем знаний, ни образованием в данной области – словом, ничем, что подтверждало бы ваши нелепые предположения.
Утверждения Кузьмина само по себе это как утверждение любого другого человека.
О-хо-хо. Видите ли, для нормальных людей утверждение специалиста в какой-то области касательно предмета, находящегося в его компетенции, по определению отличаются от заявления человека, такой компетенцией не обладающего.
Ну и так далее в том же духе. Надоело.