[Evil_Winter]

В биологии никогда сильна не была, но из курса языкознания помню (грубо) принцип работы голосовых связок: проходя через них, воздух колеблется, превращаясь в шум, из которого человек формирует звуки.
Вопрос такой: можно ли с этим самыми связками что-то сделать таким образом, чтобы при полноценной подвижности всех остальных органов речи и нормальной работе легких этого шума просто не получалось? То есть человек все делает как обычно: выдыхает, ставит горло-язык-зубы в правильное положение, но никаких звуков при этом издать физически не способен.
Может, можно удалить их, например, или парализовать? (не важно насколько это возможно в реальности, интересует сам принцип: а что если их нет/они не работают?)

Ответ получен, всем спасибо.

@темы: Биология, Медицина/здоровье

Comments

[CD_Eater]

сделать отверстие для дыхания через стенку трахеи ниже голосовых связок

[Evil_Winter]

CD_Eater, что-то мне подсказывает, что жить с этим затруднительно.
Уточняю вопрос: нужно, так сказать, долговременное решение проблемы, то есть чтобы человек жил, просто не разговаривал.

[CD_Eater]

не лады со свекровью? )))

[Evil_Winter]

CD_Eater, всего лишь персонажа нужно более-менее безболезненно "обезголосить", но мне нравится ход ваших мыслей

[12-88]

можно, конечно. Парез или паралич связок, повреждение нервов, подающих сигнал связкам.
anonimnyi-obosnui.diary.ru/p169504146.htm - тут девушка рассказывает, как ей повредили нерв при удалении щитовидки

[Томиона]

Это даже неоднократно с людьми случалось, серьезно. Связки эти можно и надорвать при должном старании, и повредить при вмешательстве, да даже люто застудить с осложнениями А такую трубку некоторым вставляют, когда они иначе дышать не могут - неприятно, но как раз так и выживают..
Выглядит довольно жутко: человек губами шевелит, а слышно только напряженное дыхание...

[12-88]

А такую трубку некоторым вставляют, когда они иначе дышать не могут - неприятно, но как раз так и выживают..

интубационная трубка, да, но человек на такой ИВЛ должен достаточно долго пролежать, чтоб связки совсем атрофировались

[Evil_Winter]

12-88, спасибо! Вот это очень информативно.
Всего одно уточнение: там рассказывают все-таки, как голос потеряли частично, возможно ли полностью?

Томиона, и вам спасибо, хотя мне как-то не по себе даже стало

[Томиона]

Ну, чтобы атрофировались - это насовсем, а так - просто на некоторое время... Если под присмотром, то, вроде, на долгое...

[Томиона]

х)))

[Quellgeist]

Помню, что где-то читала исторический факт, как перегоняли коров, и надо было сделать это очень тихо, чтобы не привлечь внимание вроде бы врагов. Так коровам перерезали связки и перегнали их таким образом почти бесшумно. Думаю, на здоровье коров это не сказалось. И еще голосовые связки перерезали лошадям кавалеристы, для того что бы она не выдала место засады и расположение войска своим ржанием. Скорее всего у человека тот же принцип работы связок.

[yulia_shabunio]

Я только хочу уточнить, что без связок человек не сможет говорить вслух, но отлично может шептать. Потому что язык и зубы и губы тоже неплохо умеют модулировать выходящий из легких воздух.

Чтобы человека совсем обезголосить - надо, чтобы воздух вообще не шел через горло. Это бывает - как тут уже писали - при установленной трахеостоме, когда человек дышит через трубку, торчащую из шеи. Некоторые люди живут так всю жизнь.

Иногда люди с трахеостомой могут говорить все же, затыкая дырку пальцем или пользуясь специальным клапаном. Но если горло перекрыто выше трахеостомы полностью по какой-то причине, то даже этого не получится.

[Evil_Winter]

Quellgeist, интересно, спасибо.

yulia_shabunio, то есть, добиться абсолютной немоты, повредив только связки (плюс-минус нервы, как выше писали) - невозможно?

[yulia_shabunio]

Evil_Winter, без трахеостомы - не выйдет, да. Разве что повредить иннервацию не только связок, но и губ, языка.... Но это скорее всего приведет к проблемам с глотанием и дыханием и в итоге к той же трахеостоме.

[Evil_Winter]

yulia_shabunio, о
Спасибо за ответ, в любом случае)

[12-88]

yulia_shabunio,
"Механизм шепота. Если во время звукопроизнесения смыкание голосовых связок происходит без участия поперечной черпаловидной мышцы, то голосовые связки смыкаются не на всем своем протяжении: в задней части между ними остается щель в форме маленького равностороннего треугольника (рис. 68), через которую проходит выдыхаемая струя воздуха. Голосовые связки при этом не колеблются, но трение струи воздуха о края треугольной щели вызывает шум, который и воспринимается в виде шепота. Следует отметить, что, в отличие от обычной голосовой речи, шепотное произнесение может осуществляться не только на выдохе, но и на вдохе."

То есть, для различимого шёпота голосовые связки тоже нужны. Более того, при шёпоте они напрягаются даже больше, чем при голосе. Без голосовых связок шептать трудно и получается очень-очень тихо и быстро кончается выдох. Считай, и нет никакого шёпота.

[yulia_shabunio]

12-88, хм. У меня получается шептать, не напрягая горла... Но да, совсем тихо. Губами модулировать воздух труднее. Но в целом наверное можно научиться говорить и по-отчётливее, если очень захочется научиться.
С другой стороны, на это надо время.

[[Инуяша]]

Чтобы человека совсем обезголосить - надо, чтобы воздух вообще не шел через горло.

чтобы совсем обезголосить, достаточно, чтобы голосовые складки не смыкались. то есть чтобы их не было или чтобы они не работали. а воздух сам по себе голоса не дает. он может только глухие и шипяшие звуки обеспечить вместе с органами артикуляции.

Это бывает - как тут уже писали - при установленной трахеостоме, когда человек дышит через трубку, торчащую из шеи.

и спокойно при этом говорит с помощью пищеводного голоса survincity.ru/2012/01/psevdogolos-2/ такой ставится логопедом за несколько месяцев. ну может, за полгода.

Evil_Winter, так что в экстремальных безлогопедических условиях вам хватит и парализовать голосовые складки

[yulia_shabunio]

[Инуяша],

он может только глухие и шипяшие звуки обеспечить вместе с органами артикуляции.

Так глухих и шипящих звуков как правило достаточно для того, чтобы тебя поняли.
Я уже запуталась, мы говорим о голосе или о ситуации, в которой "никаких звуков при этом издать физически не способен"

и спокойно при этом говорит с помощью пищеводного голоса
Офигеть! Не знала!

[[Инуяша]]

yulia_shabunio, вы говорили о голосе, и я вас поправил. звуки, которые можно издать без участия голосовых складок это такая малость, с помощью которой ни одно слово не произнесешь. вы же знаете, что для половины согласных тоже нужен голос?

Так глухих и шипящих звуков как правило достаточно для того, чтобы тебя поняли.

нет О_о

[yulia_shabunio]

[Инуяша],

вы же знаете, что для половины согласных тоже нужен голос?

Знаю. И знаю, что от подмены их глухими по сути ничего не меняется. Есть же такая штука как шёпот, в которой голос как таковой не участвует, а имеется только шум (я не знала, что он тоже создаётся связками, но создать его языком и губами тоже можно, на то он и шум).


Так глухих и шипящих звуков как правило достаточно для того, чтобы тебя поняли.

нет О_о

пачефу? Ниушеи фы ми'я сисяс софсем ни по'или?

[12-88]

yulia_shabunio, шёпот различим именно потому, что неполностью сомкнутые связки создают шипящий шум, который языком и губами формируется в конкретные звуки и слова. Без связок можно воспроизвести не так много звуков, и те будут тихими.

[[Инуяша]]

Знаю. И знаю, что от подмены их глухими по сути ничего не меняется. Есть же такая штука как шёпот, в которой голос как таковой не участвует, а имеется только шум

вы считаете, что во время шепотной речи вы подменяете одни звуки другими?
ничего вы не подменяете. а если вдруг станете, то вас никто не поймет, потому что произнести без участия фонации можно только глухие звуки: п, т, к, ф, с, х, ц, ч, ш, щ (и мягкие варианты для некоторых). попробуйте поговорить с кем-нибудь, используя только эти звуки. удачи вам в этой невыполнимой миссии.

[CD_Eater]

к счастью, русский язык более избыточен, чем другие языки
то есть, после искажения нескольких звуков по неполной фразе можно понять её смысл
шёпотом вполне можно переговариваться и всё понимать

[Evil_Winter]

[Инуяша], спасибо огромное! Порадовали, теперь моя совесть чиста :3

CD_Eater, так там же ни одной гласной нет. При всем желании из одних шипящих фразу никак не составишь)

[CD_Eater]

Evil_Winter, нжл з сглснх нльз сствть нкк фрз?

[Evil_Winter]

CD_Eater, из шипящих согласных - нет)
Да даже то, что вы сейчас написали, попробуйте вслух произнести, но совсем-совсем без гласных. Не только совершенно непонятно, но и физически сложно. А у вас-то со связками все в порядке, представьте, как без них)

[[Инуяша]]

CD_Eater, 1) составленная вами фраза адекватно воспринимается только зрительно. из-за особенностей зрительного восприятия. 2) даже в ней использованы все согласные, а не одни глухие. для большинства согласных, таких как сонорные и звонкие, тоже нужен голос. чтобы проверить это, положите руку на горло и произнесите любой звонкий или сонорный звук. вы почувствуете вибрацию.

нифига без голосовых складок не выйдет, в общем.

Evil_Winter,

[CD_Eater]

люди, вы о чём?
вы шепотом никогда не переговаривались что ли?
всё слышно и легко понимаемо.
вот слово "свист" произносится шепотом даже чётче, чем голосом )))

[[Инуяша]]

CD_Eater, это вы о чем? никто не спорит, что шепот понятен, но как раз потому что там тоже используется голос. просто это шепотный голос, но голосовые складки участвуют. без них все равно ничего понятного не скажете, потому что без них образуются только глухие звуки. уже стопицот раз сказали это.