[Foul thing]

Вопрос морального выбора. Вот есть некий человек, для простоты допустим, что это я. И у меня есть два друга: один натурал, второй - гей, незнакомых между собой. При этом гей не открытый, он не станет при знакомстве говорить "Здрассте, меня зовут Вася, я гей", а натурал имеет (или потенциально может иметь) склонность к проявлению гомофобских черт характера.

Насколько этично с моей стороны знакомить этих людей между собой, не сообщая им, кто есть ху?

@темы: Люди, Политика

Comments

[суп мисо]

а. меня осенила страшная догадка. не ФЕМИНИЗМ ли в треде?

[garvet]

суп мисо нашел себе замечательного собеседника - себя =)

[Фиолетовая Кошка]

Aigsil,

Если Вы не хотите чего-то видеть - значит хотите, чтобы этого не было.

Боже, какое передёргивание и фанатизм

Давайте уж тогда идите дальше, до утверждения "кто не в ЛГБТ и не выражает им своей поддержки, тот их ненавидит и убьёт при любом удобном случае".

Berrybell,

Гопники и скины хотя бы имеют мужество быть честными с собой и окружающими и признать "да, я хочу, чтобы они сдохли", не пряча это за тонким слоем грунта цивилизованности.

То есть, вариант, что люди могут не хотеть ничьей смерти - даже своих идейных врагов или тех, чей образ жизни им непонятен - по чисто человеческим соображениям, Вам в голову не приходит вообще?.. И все вокруг мечтают убивать несчастных ЛГБТ, просто не решаются, потому что цивилизованные?..
Это либо меряние всех по себе (и приписывание всем своих садистских желаний), либо ещё один образец фанатизма и узколобости.

Эллаирэ,

это не меньшее моральное уродство, чем бить с ноги девочек у здания госдумы

Вы действительно не видите разницы между физическим избиением и неприятием чужой ориентации и образа жизни?


Нет, ну это уже какой-то запредельный фанатизм и ограниченность мышления. Слишком много упоротых в треде, я откланиваюсь.

[C@es@r]

Если я не считаю, что человек имеет право на существование, но закрываю глаза на его гомосексуальность и притворяюсь, что этого аспекта личности человека не существует, поскольку человек этот мне в чем-то одном "интересен и полезен" (с), то это никакая не дружба - это стандантные межличностные торгово-рыночные отношения, где я потребитель некоего ресурса, который может дать мне этот человек. (Можно конечно говорить о том, что любые отношения представляют собой форму взаимного потребления - но не в плоскости этичности и тем более "духовности".) Иными словами, если я дружу с гомосексуалом, но не признаю его права на существование таким, какой он есть, то я лицемерю. И вдобавок, подобное поведение - это чистой воды гомофобия, поскольку я сознательно игнорирую, а значит отрицаю гомосексуальность этого человека - то есть хочу, чтобы её не существовало. Что совершенно не сочетается с условием "имеет право на существование".

Предположим, я не люблю запах чеснока, но у меня есть друг, который любит чеснок. Ну, допустим, так получилось. Предположим, при общении с ним я старательно игнорирую запах чеснока. Значит ли это, что я не признаю его таким, какой он есть и отказываю ему в праве на существование?

[Aigsil]

Эта дискуссия еще не умерла?

C@es@r,

Мне всегда нравится, когда сексуальную ориентацию сравнивают с привычками или предпочтениями в еде, и ждут, что собеседник воспримет подобную аргументацию всерьёз.

Давайте возьмём другой пример. Если не ошибаюсь, Вы мужского пола? Предположим, что мы вроде как друзья – во всяком случае, называем себя таковыми. У нас есть пара-тройка общих интересов, мне любопытны Ваши взгляды на отдельные вопросы, я нахожу общение с Вами полезным и информативным и вообще считаю Вас человеком неглупым.

Но вот только Вы испытываете влечение к женщинам, а «это не вписывается в мои представления о правильном» (с). И вообще вызывает во мне отвращение. Ну то есть конкретно Вы вполне ничего товарищ, если только упоминаете о своей партнерше или своих романтических интересах, не высказываете своего мнения о внешности актрис, не бросаете взгляды на проходящих мимо девушек, не упоминаете о своем семейном положении или семейном положении людей с ориентацией, подобной Вашей, цензурируете себя, делясь воспоминаниями, и т.д. – то есть ни словом, ни жестом не проявляете свои сексуальные предпочтения. В конце концов, мысль о том, что Вы или другой мужчина может хотеть спать с женщиной вызывает во мне естественное отвращение, но в Вашем случае я делаю исключение и продолжаю общаться с Вами вопреки Вашим склонностям, и даже терплю Ваши упоминания о неприятной мне теме. У меня нет никаких претензий лично к Вам, хотя я считаю, что подобные Вам нездоровы и Вас надо бы лечить. Конечно, я человек воспитанный и не скажу Вам это в глаза, да и принудительное лечение считаю варварством и не призываю к физическому истреблению гетеросексуалов, но это не меняет того факта, что такие как Вы – отвратительны, а Ваши сексуальные практики – тошнотворны. Но поскольку лично с Вами я хотела бы продолжить общаться, я буду продолжать это делать, старательно игнорируя всё то, что касается Вашей сексуальности. Не люблю натуралов, но раз уж так получилось, то в Вашем случае я закрою на это глаза.

Вот в этой картине я реально Ваш друг? Я признаю Ваше право на существование? Я вообще адекватный человек, и хочется ли Вам с таким человеком общаться?

[C@es@r]

Мне всегда нравится, когда сексуальную ориентацию сравнивают с привычками или предпочтениями в еде, и ждут, что собеседник воспримет подобную аргументацию всерьёз.

Мне тоже нравится мысль о том, что для незаинтересованного человека чья-то ориентация значит существенно больше, чем привычки или предпочтения в еде, ага.

Я признаю Ваше право на существование?

А вы делаете что-нибудь, что этому противоречит?

Допустим, опять же, что у меня есть в друзьях, например, хутху и тутси. Да, я знаю, что при случае они с радостью перережут друг другу глотки, если ссмогут это сделать безнаказанно, и вообще считают друг друга унтерменшами. Более того, эта их сторона мне глубоко несимпатична, но ничего поделать с кровной враждой я не могу.
Но что, опять-таки мне мешает дружить с обоими, если взаимных обид ни с кем из них у меня нет?
В конце концов, каждый человек имеет право на свои слабости...

[Berrybell]

Фиолетовая Кошка, я думаю, что этот вариант не включает как гопников и скинов, так и тех, кому "неприятно видеть".
Мне вот вообще ни разу не попадались эти мифические геи, которые "задолбали" и которые "на улицах демонстрируют свои сексуальные предпочтения". Может, я на какой-то особенной планете живу?

[Wizzard Rick]

Berrybell, так в этих ваших интернетах святую войну за право несовершеннолетних мальчиков долбиться в жопу в основном ведут гомозащитницы. И пропагандой занимаются они же.

[Aigsil]

C@es@r,

Мне тоже нравится мысль о том, что для незаинтересованного человека чья-то ориентация значит существенно больше, чем привычки или предпочтения в еде, ага.

Забавная мысль, согласна. Только зачем Вы мне её приписываете?
Именно те, кто не принимают ненравящиеся им ориентации, придают ей значение. Тем, кто принимает, тому как раз пофиг. Незаинтересованный человек – это человек, которому ориентация человека безразлична. А не человек, считающий, что людей с определенной ориентацией быть не должно, но делающий исключение для отдельных экземпляров, которые ему "интересны и полезны".


А вы делаете что-нибудь, что этому противоречит?
Поддерживаю действием и/или бездействием дискриминацию Вас и Вам подобных, например. Потому что за полноценных людей не считаю.



Допустим, опять же, что у меня есть в друзьях, например, хутху и тутси. Да, я знаю, что при случае они с радостью перережут друг другу глотки, если ссмогут это сделать безнаказанно, и вообще считают друг друга унтерменшами. Более того, эта их сторона мне глубоко несимпатична, но ничего поделать с кровной враждой я не могу.
Но что, опять-таки мне мешает дружить с обоими, если взаимных обид ни с кем из них у меня нет?

Хех. Ладно, не будем сейчас разбираться, где ориентация и где система убеждений/верований, в принципе бывают точки соприкосновения и прочее.

Если Вы в целом против хуту и тутси, поскольку считаете их кровожадными дикарями, которых нельзя пускать в приличные страны, но для одного конкретного хуту и одного конкретного тутси делаете исключение и игнорируете тот факт, что вообще-то с Вашей точки зрения все хуту и все тутси – недочеловеки, то в принципе Вам ничего с ними не мешает называть это дружбой. Это просто будет совершенно будничная система двойных стандартов, практикуемая каждым. Но имхо если Вы считаете, что хорошо бы, чтобы в мире не осталось ни тутси, ни хуту, то лицемерно с Вашей стороны будет делать обмениваться браслетами дружбы с парой отдельных представителей.

Или так: «Я бы не подал расисту руки, расизм – это плохо. Но конкретно этот хуту мне нравится, хоть и расист. С ним мы друзья.» Непоследовательно. Но типично. Так что мешать Вам ничего не мешает.

[Berrybell]

Wizzard Rick, и?

[C@es@r]

Если Вы в целом против хуту и тутси, поскольку считаете их кровожадными дикарями, которых нельзя пускать в приличные страны, но для одного конкретного хуту и одного конкретного тутси делаете исключение и игнорируете тот факт, что вообще-то с Вашей точки зрения все хуту и все тутси – недочеловеки, то в принципе Вам ничего с ними не мешает называть это дружбой.

Нет. Речь шла о другом.
Хутху и тутси друг друга считают недочеловеками и готовы пустить на фарш. С вашей точки зрения третье лицо, совершенно незаинтересованное в их междусобойных разборках, может одновременно быть в дружбе с обоими?
В случае утвердительного ответа возвращаемся к гомосексуалистам и гомофобам.

Или так: «Я бы не подал расисту руки, расизм – это плохо. Но конкретно этот хуту мне нравится, хоть и расист. С ним мы друзья.»

Или так: Шовинизм - это плохо. Не каждому шовинисту я готов подать руку. Однако если шовинист не бросается с кулаками на людей и не проповедует свой шовинизм на каждом углу, я в принципе вижу возможность с этим примириться. У людей есть свои недостатки.

[Ersil]

Aigsil, слушайте, мне прямо интересно... А вы когда общаетесь с друзьями информацию на постельную (и другие) тему совсем-совсем не фильтруете? просто-таки "Привет! Я вчера знатно со своим парнем перепихнулась! Мы делали это и это, и вот так!"
Если да - то мы с вами из разных миров О.о
Если нет, фильтр всё-таки есть, то есть ли катастрофическая разница в том, включает ли этот фильтр дополнительные 2-3 пункта или нет? Я вот например начинаю с подозрением относиться к человеку любого пола и любой ориентации, когда мне начинают рассказывать про актёров/актрис, что они такие сексуальные, что умереть не встать. Я такую информацию согласна воспринимать только при нейтральной эмоциональной подаче. Хотя мне правда без разницы, кто с кем спит, сколько у кого партнёров и тд.

Опять же пример: есть человек музыкант и человек инженер, они друзья. Каждый когда рассказывает о работе, другой вообще перестаёт его понимать. Совсем. Как другой язык для него. Это нормальная ситуация, или кто-то кого-то не принимает?
Опять же, если дружишь с арабами и израильтянами и понимаешь, что оба народа на самом деле в конфликте и правы и не правы, и конкретно ваших друзей вины в этом нет, но они придерживаются других точек зрения?

[Mori-Mori-Morik]

Был именно такой случай прошлым летом. Ситуация получилась крайне неприятная.
В компании в рамках одного общего дела собрались:
А — парень-гей, который это скрывает и о его ориентации знает лишь небольшой круг друзей (я в том числе);
Б — парень с радикально традиционными взглядами на семью, ориентацию и религию.
Так вот, Б регулярно отпускал коментарии вроде:
- О! классный рюкзак голуб... то есть синий. Пля... из-за этих п@дарасов гребанных теперь цвета нормально назвать нельзя! Правильно их правительство запрещает, взять бы их и к чертям из страны выслать, а лучше расстрелять.
- Эта женская мода женщин только уродует, оно и понятно - ведь дизайнеры все п@дарасы, ясное дело они ничего хорошего для женщин не сделают, теперь нация русская из-за них вымирает, демография падает...

И т.п. в том же духе регулярно проскальзывало по разным бытовым поводам. А молчал в тряпочку, про свою ориентацию, но то, что ему эти комментарии были мягко говоря неприятны, было видно. И если мы с подругой еще высказывались порой в защиту людей нетрадиционной ориентации (а так же религии и положения женщины в семье, но это к делу не относится), то А даже заикнуться стеснялся.

[Торетти]

"Я бы не подал расисту руки" и "расизм – это плохо" — это всё-таки далеко не всегда стоит в одном предложении.
Несмотря на то, что я считаю, что расизм это плохо, я достаточно мирно общаюсь с некоторыми из расистов, поскольку они знают, что не стоит в разговоре со мной призывать вырезать китайцев или каких-нибудь сомалийцев. При этом я без всякого почтения отношусь к религии, но в разговоре с моими верующими друзьями я избегаю анекдотов на тему религии. Это норма человеческих отношений — оберегать больные места своих друзей, не делать им больно.

Что-то меня напрягает, когда в треде кто-то начинает многозначительно поднимать брови, заламывать руки и со значением восклицать: "А гомосексуализм это вам не кулинарное пристрастие, это вам не религия с политикой, это совсем, совсем другое!". Как будто какая-то тайная ложа, блин. С сокровенными знаниями.

[Aigsil]

C@es@r,

Хутху и тутси друг друга считают недочеловеками и готовы пустить на фарш. С вашей точки зрения третье лицо, совершенно незаинтересованное в их междусобойных разборках, может одновременно быть в дружбе с обоими?

Блин, простите, вы не предсталяете, сколько времени мне понадобилось, чтобы тупо преодолеть барьер "дружить с человеком, который считает кого-то недочеловеками и готов пустить на фарш".

Нет.

В случае утвердительного ответа возвращаемся к гомосексуалистам и гомофобам.

А давайте не будем. Я подустала уже от дискуссии.


Ersil,

слушайте, мне прямо интересно... А вы когда общаетесь с друзьями информацию на постельную (и другие) тему совсем-совсем не фильтруете? просто-таки "Привет! Я вчера знатно со своим парнем перепихнулась! Мы делали это и это, и вот так!"

Не совсем понимаю, что означает в данном контексте "фильтровать"? Игнорировать? По большей части я вообще не заинтересована в обсуждении личной жизни других людей - причем я не говорю о сексуальной жизни, я говорю о личной жизни вообще. Мне неинтересно слушать ни про их детей, ни про их семьи, ни про их родственников, друзей и знакомых, ни про их быт, ни про их вчерашний день. Поэтому если Вы об этом, то фильтрую, хотя в зависимости от ситуации, собеседника или контекста могу принять участие и в беседе о частной или сексуальной жизни, если тема мне ситуативно интересна или или по какой-то причине действительно необходимо мое участие в беседе. Но чаще игнорирую, конечно.

Я вот например начинаю с подозрением относиться к человеку любого пола и любой ориентации, когда мне начинают рассказывать про актёров/актрис, что они такие сексуальные, что умереть не встать.

А, я, кажется, поняла о чем Вы.

Смотрите, речь не идет о том, что человек постоянно обсуждает свою сексуальную жизнь или сексуально привлекательных для него актеров и актрис. Речь идет о том, что при общении с человеком, который не шифруется намертво, его ориентация так или иначе будет озвучена. Вот возьмите своих коллег. Или знакомых. Вот они говорят - с Вами, с окружающими, по телефону в пределах вашей слышимости, причем слишком громко, чтобы Вы могли полностью их игнорировать (ненавижу, когда так делают, но не спастись). И в этим моменты не сейчас так через час или через пять минут неизбежно прозвучит информация о личной жизни человека. О его партнерах, о его семье - о тех, кто являтся частью его повседневной жизни. Если гомосексуал открыт и имеет партнера (и не шифруется), общаясь с ним или просто постоянно находясь рядом (скажем в одном кабинете) Вы рано или поздно узнаете, что у него есть парнер одного с ним пола.

Если Вы просто сидите в какой-нибудь столике уличного кафе и мимо проходит очень привлекательный человек, который привлек Ваше внимание, Вы или Ваш собеседник може мимоходом отметить сей факт. Не распинаясь о сексуальности прохожего. Просто отмечая мимолетное впечатление, которое произвела чужая внешность. Этот человек мот быть одного с комментатором пола.

Если Вы обсуждаете фильмы после просмотра, Вы можете, кроме всего прочего, отметить также внешность актера или актрисы. Будучи одного с ним или ней пола.

Это не какой-то информационный поток. Это контекстные мелочи, часто малозначительные и брошенные мимоходом.

Для человека, которому без разницы, кто и с кем, все это не будет триггером. Он даже не выделит эти моменты Он поддержит тему или не поддержит тему, но сам факт упоминания темы особо его внимание не привлечет. Ну да, для него может стать новостью чья-то ориентация, но для него более актуально будет его нежелание обсуждать чью-то внешность или слушать о чужой жизни, ибо наоборот - желание разделить/оспорить впечатление о чьей-то внешности или послушать подробности чужой личной жизни.

А вот для человека, для которого нетрадиционная ориентация - кость в горле, подобные бездумные разговоры и комментарии будут в первую очередь "показной демонстрацией своей ориентации". Той самой, которую он не хочет видеть. Хотя постель тут совсем ни причем.


Наверное, я все же не вполне уловила, о чем Вы, но вечер, некогда, плохо вникаю. Сорри.



И извините, но ту часть, где в очередной раз привоятся ложные аналогии, обсуждать не будем. Быстро надоедает объяснять, в чем разница. Если Вы её не видите, увы. Мне тупо жалко времени на объяснения.

[Ersil]

Aigsil, я наверное такой особенный скрытный человек, но я 10 раз думаю прежде чем отметить что-то особенное в прохожих, особенно при полузнакомых людях (а ведь гей с гомофобом будут мало знакомы, если их только представить), и вообще неохотно делюсь своими мыслями, мало рассказываю про семейную жизнь (точнее сказать, кое-что о моей семейной жизни знает лучшая подруга, остальные не знают практически ничего кроме того, что муж есть. Включая близких родственников). Я предпочитаю не разговаривать по телефону в зоне слышимости коллег. Выходит не всегда, когда не выходит - стараюсь, чтобы эти разговоры не носили эмоциональную окраску.
Я думаю, что если бы у меня был партнёр одного со мной пола, проблема была бы в моём самоощущении, а не в утечках информации, от которых мои гипотетические друзья-гомофобы чувствовали бы себя не в своей тарелке.
Вообще можно установить такие отношения, в которых личная жизнь - не предмет для обсуждения.

А если человек вдруг неожиданно для себя обнаруживает, что другой человек, пользующийся его уважением, по каким-то вопросам имеет другие точки зрения или предпочтения - это нередко ведёт к тому, чтобы хорошенько проверить свои собственные взгляды и, возможно, пересмотреть их в сторону большей толерантности.

Но вообще обсуждение же идёт не о том, смогут ли дружить гей и гомофоб, а о том, может ли с ними обоими дружить кто-то третий. почему нет? можно даже дружить с людьми, которые друг друга адресно ненавидят: они же не вас ненавидят, и имеют право на свои реакции, которые часто являются результатами заблуждения или несовместимости характеров, что очевидно со стороны, но донести до друзей не получится из-за эмоций.