[Оваранай Амэ]

1. Зачем в русском языке существует категория рода? Её существование как-то оправдано? Или, может быть, были исторические корни?
Категория рода была всегда или когда-то возникла?

2. Формирование категории рода в разных языках, в которых она есть, происходило одинаково? По аналогичным схемам? Или, всё же, как придётся?

Интересуют исторические факты. Чьи-то соображения на тему не интересуют.

@темы: Русский язык

Comments

Nichiko,

Jaredjen, ну приведите пример, где это уточнение действительно нужно.
Красивая, красивый, красиво - это можно обозначать одним словом, как в английском, смысл предложения от этого не изменится, смысл слова тоже.

Да тут у нас на дайри человека назвали геем, потомку что он сказал, что женился на своем друге. И друг ему сказал, что нужн сделать забор.
В английском варианте не понятно - она или он.
В русском бы таких проблем не было. Сказал или сказала. И понятен пол.

Ну и например кто -то пишет, истекая кровью на полу, " Меня убил К ... " далее текст обрывается. В русском будет понятно, хотя бы какого пола убийца. в английском - нет.

Английский очень бедный язык.

[Итиль Тёмная]

Nichiko, Jaredjen, так или иначе, _необходимость_ указания гендерного окончания - штука довольно индивидуальная. Я не уверена, что могу однозначно сказать, нужна ли такая информация вообще. Иногда она выглядит лишней. Иногда она необходима. Информация есть информация - если она лишняя, я просто ей не пользуюсь.
К сожалению, у нас есть не только разные гендерные окончания, но и разное отношение к гендерам.

[Аннушка]

Английский очень бедный язык.

погуглите размеры русского словаря и английского, хотя бы, если уж и не браться за все остальное.

[Итиль Тёмная]

Английский язык не беднее нашего.

[Nichiko]

Английский очень бедный язык.

это стереотип

Английский язык не беднее нашего.

Согласен.

Да тут у нас на дайри человека назвали геем, потомку что он сказал, что женился на своем друге.

а тут уже проглядывает предвзятое отношение к людям другой ориентации

К сожалению, у нас есть не только разные гендерные окончания, но и разное отношение к гендерам.

Это плохо, но не будем копать так глубоко)

[jullotus]

английский язык просто имеет другие выразительные средства, чем русский
категории рода у неодушивленных предметов нет только в Модерн Инглише, в Миддл и Олд Инглише - впроне себе была эта категория, как и падежи и согласование с прилагательным ( как в итальянише или френче или немише), а потом пошла лавинная симплификация, так что отсутствие этой категории - просто упрощение, которого пока в русском не случилось

[Анор]

Nichiko,

ну приведите пример, где это уточнение действительно нужно.
Красивая, красивый, красиво - это можно обозначать одним словом, как в английском, смысл предложения от этого не изменится, смысл слова тоже.

Пример? Легко. Вот стоит красивое дерево, а под ним красивая машина, в которой сидит красивый юноша. Говорим: "Какое красивое!"/"Какая красивая!"/"Какой красивый!" - сразу понятно, о ком или о чем из перечисленного речь. А по-английски для той же цели пришлось бы вставлять существительное или местоимение для ясности.

так какой смысл в этих окончаниях? меня вообще они с детства бесили

Эмм... Для вас, случайно, родной язык не русский, а какой-то, в котором род не различается? У меня мама когда-то работала учительницей русского языка в сельской школе, и намучилась с тем, чтобы объяснить юным коми-пермякам категорию рода, а те, соответственно, намучились с ней. В этом случае "бесили" было бы как-то понятно... но все равно примерно так же бессмысленно, как если бы кого-то другого бесила система времен в английском. А то в самом деле, зачем различать "I did", "I have done" и "I had done", если все выражают одну и ту же мысль "я сделал", а в какой момент времени, все равно должно быть понятно из контекста, так что никакой полезной информации не сообщается, нет бы сделать как у нас - одно прошедшее время, одно настоящее, одно будущее, и замечательно живем...

[Анор]

Nichiko,

при чем здесь порядок слов? О_о Я исключительно про окончания спрашиваю, даже с примером.

При том, что такие окончания дают нам бОльшую свободу и в порядке слов тоже. Например, предложение: "А он ее целует, красив[] так[]". Не меняя порядка слов и играя только с окончаниями, мы можем получить два разных предложения: "А он ее целует, красивый такой" и "А он ее целует, красивую такую". И в обоих случаях у нас прилагательные от местоимения оторваны. Мы так играть с порядком слов можем, потому что определение согласуется с определяемым словом, и таким образом их можно в известной степени отрывать друг от друга, и все равно ясно, что к чему относится. А в английском сделать так же, не перестроив предложения, не выйдет.

[jullotus]

да, в инглише четкий неизменный строгий порядок слов ИМЕННО из за отсутствия окончаний

Анор, jullotus, Я с вами абсолютно согласна.

И когда я говорила - бедный язык, я имела в виду не количество слов, а его несвободу. У них все должно четко и конктретно - здесь у нас существительное, потом глагол. В вопросе - наоборот.
А русский абсолютно язык для самовыражения - как хочешь так и меняй порядок слов, скажи одно прилагательное и все поймут о чем ты, если перед тобой два премета разных родов.
Ну серьезно, как можно не любить это разделение по родам? Это же так оживляет речь.

[Итиль Тёмная]

Jaredjen, точно так же я могу сказать, что английский язык хорош тем, что в нём слова куда легче меняют часть речи, чем у нас.
А вот тут человек вообще говорит, что английский намного свободнее в выражении мыслей, а русский как клетка: trotzallem.diary.ru/p179162518.htm

Итиль Тёмная, Ох, ну там же хорошие возражения этому человеку.

Не знаю, у них нет наших прекрасных суфиксов, постоянно меняющихся окончаний. Я вообще, когда читаю сообщения на английском на твитере, то по сравнению с русскими сообщениями, англоязычные товарищи, которые что-то твитерят, кажутся мне роботами.
Не могу объяснить, но ощущение именно такое - неживых людей.

[Итиль Тёмная]

Jaredjen, это вы с чего взяли про "хорошие возражения"? по-вашему, эти возражения отменяют то, что человек чувствует?
Я не знаю, что вы читаете. Я, когда с людьми на английском разговариваю, у них отличная, живая, грамотная речь с распространёнными красивыми предложениями.
Твиттер - это же, вроде бы, для коротких сообщений? так извините, у меня от русскоязычных чатов примерно такое же ощущение (:

по-вашему, эти возражения отменяют то, что человек чувствует?

Ой, да мало верится в этот пример, что он считает, что английском можно метнуть взгляд, а в русском -нет, и вот русский язык- клетка.
Как раз английский язык - реальная клетка, ни шагу влево, ни шагу вправо.

Меня всегда удивляло, что в английском обязательно нужно менять порядок слов в вопросе. То есть в русском это по желанию. А в английском попробуй не не начни с глагола - будешь неграмотным. Хотя русский язык доказывает, чтобы задать вопрос, нужна все лишь интонация или знак вопроса.
И этого вполне достаточно.
Так что все эти "чувства" про клетку мне непонятны.

Я понимаю, что русский недружелюбный для изучения и не любит чужаков, но для носителей быть клеткой, это уж слишком.

[Итиль Тёмная]

Jaredjen, почему вы отказываетесь верить, что у других людей бывают другие мнения? У вас вот по сравнению с моим - другое. В моё мнение вы тоже не верите?
В английском нужно менять порядок слов. А в русском - правильно указывать гендер. В английском есть список неправильных глаголов, в русском - слова-исключения. У японцев нет ударения, а у китайцев слово нужно произносить конкретным тоном. А во французском есть целая куча букв, присутствующих в написании, но отсутствующих при произнесении.
Английский, как показывают мои англоговорящие собеседники, - абсолютно такой же свободный язык, не мешающий интеллекту развиваться и транслировать в окружающий мир собственные мысли. И если вы привыкли к чему-то другому - это не значит, что непривычное хуже. У меня вот бабушка думает, что я, когда блины пеку, сковородку неудобно держу. Вот с чего бы мне её неудобно держать? если б было неудобно, я бы держала иначе. Значит, удобно. Понятна аналогия?

У меня вот бабушка думает, что я, когда блины пеку, сковородку неудобно держу. Вот с чего бы мне её неудобно держать? если б было неудобно, я бы держала иначе. Значит, удобно. Понятна аналогия?

Нет, мне непонятно, почему род в русском языке- это недостаток, и почему это русский язык "клетка".

Если люди высказывают подобное мнение, то неплохо бы его обосновать.
А не говорить о " чувствах".

[Итиль Тёмная]

Jaredjen, то, что мне _неудобно_, основывается как раз на _ощущении_. Если я глубоко покопаю, я, может, и смогу это понять. Но вообще-то, чтобы не делать, как неудобно, мне достаточно просто не делать, как неудобно. Наверное, можно узнать, почему мне неудобно держать сковородку так, как говорит бабушка, но сильно сомневаюсь, что это мне хоть что-то даст.
Я не знаю, почему род в русском языке - недостаток. Так же, как не знаю, почему русский язык - клетка. Это не мои мнения. Тем не менее, на мой взгляд, люди понятно объяснили, какие именно у них возникают сложности с этими самыми окончаниями или языком. Если у вас сложностей не возникает - это ни о чём не говорит, наверняка есть множество вещей, в которых возникают сложности у вас, а у других - нет. Кому-то вот интегралы даются, а кто-то и Пушкина понять не может. И это не хорошо и не плохо. Мне вот мальчики нравятся. И хрен там, с причинами этого явления - они мне всё равно нравятся. Зачем тут что-то обосновывать? Мы же говорим о чувствах, и без всяких кавычек.

[Аннушка]

Jaredjen, в русском языке порядок слов тоже имеет значение. вы, конечно, можете все слова как попало переставить и вас поймут, но то же самое будет и в английском. тоже поймут, только грамотным это считаться не будет, - как и в русском.

подобные ваши умозаключения идут лишь от того, что вы плохо знаете языки - что русский, что английский, и я не имею в виду простую интернет-грамотность.

[Итиль Тёмная]

Аннушка, неправду говорите вы, переставлять можно слова как в русском угодно, же интонации главное (:

Аннушка,

в русском языке порядок слов тоже имеет значение. вы, конечно, можете все слова как попало переставить и вас поймут, но то же самое будет и в английском. тоже поймут, только грамотным это считаться не будет, - как и в русском.

Хотелось бы пример неграмотного порядка слов в русском предложении, когда не искажается смысл.

В английском без искажения смысла, порядок слов в впросительном предложении счиатется неграмотным, если сказуемое не поставить впереди подлежащего.
Хотелось бы такой пример и в русском.

подобные ваши умозаключения идут лишь от того, что вы плохо знаете языки - что русский, что английский, и я не имею в виду простую интернет-грамотность.

Я думаю, ваши умозаключения тоже не от великой грамотности.

[Итиль Тёмная]

Jaredjen, однобокое мнение, которое вы транслируете, не может возникнуть "от великой грамотности". Неграмотный пример с перестановкой слов в русском я уже привела чуть выше - смысл понятен, но люди так не говорят. В английском та же фигня получается. Я английский учить очень поздно начала, не с младших классов школы, и мои первые собеседники постоянно натыкались на вопросительные предложения с утвердительным порядком слов. Понимали меня прекрасно.

[Аннушка]

Jaredjen,

Я думаю, ваши умозаключения тоже

ну-ну

русский родной? сами думайте

[Аннушка]

Итиль Тёмная, вы так, наверно, и в жизни разговариваете и деловые письма пишете? =)

[Итиль Тёмная]

Аннушка, так именно (=

[Аннушка]

Итиль Тёмная, значит, такие разговоры и такие дела.

[Nichiko]

Аннушка, ваш снобизм уже утомляет. Кроме колкостей - ни одного сообщения по делу. Если вы так хорошо разбираетесь в вопросе, почему столь непрофессиональные умозаключения делаете?

[Аннушка]

Nichiko, это с точки зрения вашей профессии непрофессиональные. это не моя проблема. по вопросу все можно погуглить.
обсуждаемые в треде ответвления все относятся к изначальному вопросу, пусть некоторые и косвенно. люди спрашивают - я отвечаю.

[Итиль Тёмная]

Аннушка, это была шутка, и я думала, что вы её поймёте. Мне казалось, для этого достаточно посмотреть на остальные мои коментарии и заметить смайлик. Я ошиблась.
Собственно, если порядок слов в русском не важен - действительно, значит, это довольно простенький разговор.

Nichiko, отчего ж непрофессиональные? Ну, то есть, может, и непрофессиональные, но если угодно, то я тут филолог, правда, с неоконченным высшим и было это несколько лет назад, но кое-что всё равно помню (а гонора хватит ещё на десяток, хе-хе). К тому же, постоянно английский практикую. Ну, и русский тоже постоянно (:

неправду говорите вы, переставлять можно слова как в русском угодно, же интонации главное (:

Итиль Тёмная,

Неграмотный пример с перестановкой слов в русском я уже привела чуть выше - смысл понятен, но люди так не говорят.

Да что Вы? Здесь только "же" и "как" переставили . В остальном ничего неграмотного нет. Обычная особенность речи.
Вы приведите пример , как с подлежащим и сказуемым в вопросе в английскрй речи. Не надо тут притворяться, как-будто я сказала, что в русском вообще порядок слов не имеет никаго значения всегда, и слова можно перемешивать как угодно ( частицы и предлоги ставить где попало).

Ваше утрирование выглядит смешным.

и мои первые собеседники постоянно натыкались на вопросительные предложения с утвердительным порядком слов. Понимали меня прекрасно.

конечно они Вас понимали. Но говорили Вы неправильно.
Русский язык не такой догматичный.

[Итиль Тёмная]

Аннушка, а вот отсылать людей гуглить не надо. Уж или говорите, или не говорите, а не "я пришёл сказать, чтобы вы на меня не рассчитывали".