[Оваранай Амэ]

1. Зачем в русском языке существует категория рода? Её существование как-то оправдано? Или, может быть, были исторические корни?
Категория рода была всегда или когда-то возникла?

2. Формирование категории рода в разных языках, в которых она есть, происходило одинаково? По аналогичным схемам? Или, всё же, как придётся?

Интересуют исторические факты. Чьи-то соображения на тему не интересуют.

@темы: Русский язык

Comments

Fluoride, А я не проотдельное слово говорю , а про законченное преложение, в котором поставлена точка.

И почему это Вы законченную мысль мне трактуете так неоднозначно.? Кстати, этот человек имел в виду совсем другое. Но чтобы это понять, нужно прочитать весь абзац.
А вот в русском эта же фраза их трех слов, не требует анализа всего абзаца.
Так какой язык - " клетка", а какой - нет?

aredjen, с какого дерева вы свалились? вам всего лишь и только говорят, что английский не хуже и не беднее. триста разных аргументов уже привели, несколько человек. вы все не унимаетесь и продолжаете нести несвязную ересь.

Аннушка, а с какого перепугу вы тут в белом пальтишке решили на табуреточке постоять в гневе и негодовании?

Говорите по существу вопроса, если есть что сказать.
А с какого дерева я свалилась, не ваше собачье дело, религиозная вы наша няшка, выслеживающая еретиков.

от же ж кадр - ходит сюда, ходит, только чтоб побредить в горячке.

[Fluoride]

Ни один язык не "клетка", особенно для его носителей, что вам тут пытаются объяснить уже давно. Ваше "законченное выражение" (с точкой) имеет такую же определенность, как и цельное предложение "Я их переведу". Чтобы выразить сию отшлифованную миниатюру на любом другом языке, нужно знать, в каком контексте звучит эта фраза: переведу слова, часы, старушек через дорогу...

[суп мисо]

Что поделать: слова многозначны, это свойство всех языков.

ладушки, херовый пример был. другая попытка:

Fluoride, Не принимается. В " I'll take her "her - указывает на то, что речь идет о девушке ( женщине). И даже при этой конкретике глагол имеет десятки значений.
это удобно? не думаю.

А то, что язык не клетка для носителей, я абсолютно согласна. Еще не хватало, чтоб родной язык был клеткой)))
Вот только обсуждение началось с того, что именно носитель русского языка назвал русский язык клеткой, а вот английский ему кажется очень удобным. хаха

суп мисо, это что простите?

[Fluoride]

суп мисо, опять хороший пример. Термины стремятся быть однозначными, но и для них важно, в какой области науки они употребляются (химическое "равновесие" отнюдь не то же самое, что физическое "равновесие", а про нетерминологическое употребление я уж и не вспоминаю). "Равелин" тоже не очень однозначный термин, так, Словарь иностранных слов настаивает на более узком значении: "В крепостных сооружениях: вспомогательное укрепление треугольной формы", а Даль считает, что равелином следует называть то, что "используется для прикрытия куртины". Не разбираюсь в военной архитектуре, но легко могу себе представить, что на некотором языке это будут разные понятия. Что касается кучи диалектизмов, то их можно переводить только описательно; либо транскрибировать, как реалии.

[Аннушка]

Jaredjen,

вы все не унимаетесь и продолжаете нести несвязную ересь

в ответ на элементарные факты

Jaredjen, вы все не унимаетесь и продолжаете нести несвязную ересьв ответ на элементарные факты

О господь. Еще один сталкер -дуралей. Откуда они все вылазят?

[Fluoride]

В " I'll take her "her - указывает на то, что речь идет о девушке ( женщине).

Не во всяком контексте. "I'll take her to the harbour" может сказать рулевой о судне. (Особенности употребления местоимения she.) Кстати, читайте выше, есть и контекст, в котором не все равно, идет ли речь о девушке или о женщине. Вот уж что не следует считать однозначными - это любые выражения с местоимениями.

[Аннушка]

Jaredjen, откуда вы такие вылазите, ученые от великого быта?

Fluoride, В общем это была фраза " Я с ней справлюсь"

Когда я просто попросила перевести одну эту фразу ( без контекста)свою подругу, живущую в США , она перевела как что-то в сексуальном смысле ( я уже не помню).
Пришлось мне ей объяснять, что речь не о сексе.
Она попросила прислать ей все, что было сказано до этой фразы. " Она на меня рассердилась, и хочет меня побить, я боюсь, что она бросится на меня с кулаками, но она выглядит мелкой, так что .... " I' ll take her".

Вот кому нужен такой язык, где нужен контекст фразы, чтоб понять, почему было сказанно имеенно это и по какому поводу?

В русском нормально: " Я с ней справлюсь", " Я смогу ее победить" и т.д ... кому - нибудь нужен контекст, и целая предыстория, чтоб перевести это на любой язык?

Аннушка, Перечитай свои посты. Вы тут только ходите и ходите, ноете и ноете. И все вам не так, и все вас раздражает. И цепляетесь и цепляетесь со своим гуглом, ленью, и половыми трудностями..
Шли бы вы уже...

[суп мисо]

Что касается кучи диалектизмов, то их можно переводить только описательно; либо транскрибировать, как реалии.

диалектизмы они для жителей столиц, а для живущих в той реальности эти слова столь же частотны и однозначны, как и "микроволновка", "симка", "троллейбус" (хорошие примеры?). и мне склонно думаться (и не только мне), что чем первобытнее культура носителей, тем более конкретизированы и однозначны слова в языке.

так что утверждение

Термины стремятся быть однозначными

в диахроническом плане скорее неверно. наоборот, вероятность омонимии и полисемии со временем лишь нарастает.

[Fluoride]

В русском нормально: " Я с ней справлюсь", " Я смогу ее победить" и т.д ... кому - нибудь нужен контекст, и целая предыстория, что перевести это на любой язык?

А как же иначе? Ну-ка, давайте вырвем вашу русскую фразу из уже известного контекста. Да еще учтем, что в русском языке местоимение "она" может заменять и одушевленные, и неодушевленные существительные. Первой вашей проблемой при переводе на английский такого "законченного выражения" будет: использовать ли "her" или "it" (без контекста задача неразрешимая). Второй проблемой будет правильная передача глагола - справиться с трудностью (overcome), победить армию (defeat), завоевать красавицу (conquer), победить оппонентку в споре (prevail или даже triumph) - надеюсь, я на пути к тому. Контекст обязателен при переводе, иначе смысла не передашь.

[суп мисо]

отдельно стоящее слово (и даже выражение) вне контекста вообще не имеет смысла

и еще я поборюсь с этим таким образом:



как видно, это нечто инкорпорирующее. речь была о слове (и даже выражении), так что пример годный, по-моему. есть неоднозначность и отсутствие смысла?

[Fluoride]

вероятность омонимии и полисемии со временем лишь нарастает.

И опять золотые ваши слова! Справедливо. Выше имелось в виду не развитие термина во времени, а существование терминов как специфической области лексического запаса (любого) языка. Если в "общем" языке с многозначностью мирятся, и даже используют для художественной выразительности, то в "терминологическом" языке стремятся к однозначности (люди, конечно, мне не следовало метонимически заменять "термины стремятся").

мне склонно думаться (и не только мне), что чем первобытнее культура носителей, тем более конкретизированы и однозначны слова в языке.

Да, этот факт в лингвистике отмечали. И я не отрицаю, что носители соответствующего диалекта являются и носителями своей технологической культуры, и там, скажем, "раушка" - термин не хуже "троллейбуса". Ваша правота здесь неоспорима, но мне казалось, что мы говорим о переводе с одного языка на другой, и если в целевом языке соответствующей технологии (а значит, и соответствующей терминологии) нет - то лишь описательно или транскрибировать, как уже было отмечено.

Fluoride, Ну нет. здесь моя переводчица знала, что фраза обо мне. Но не могла ее перевести. Понимаете? Даже, зная объект, переводчик затрудняется с переводом без контекста.

Заменим " her" на любое женское имя. Оля, например. Все равно нужен контекст. В русском " Я смогу справиться с Олей", ну в любом контекстен понятно.
Оля доставляет какие -то проблемы, но с ней справятся.
" I 'll take Olya" - вообще не понятно...

make out me - гораздо более наглядный случай, когда тоже ничего не понятно без контекста )))

[суп мисо]

но мне казалось, что мы говорим о переводе с одного языка на другой

я вообще хотел про род и именные классы...

[Fluoride]

пример годный, по-моему. есть неоднозначность и отсутствие смысла?

Кажется, в пылу полемики вы перешли на мою точку зрения? Уж на инкорпорирующие языки переводить, не зная контекста - дохлое дело. Как там классические примеры у Успенского? "Нельзя отдельно сказать ни "есть", ни "я ем"... "Я ем его мясо" - нигкуаиннакатль; "Я что-то такое ем" - нитлакуа"..." С инкорпорирующих... Не знаю, не доводилось переводить, но думаю, что все равно без контекста никак.

[Fluoride]

я вообще хотел про род и именные классы...

Простите, выходит, мы о разном. Да, обсуждение оказалось многозначным... Ну, тут можно еще и опыт китайского языка привлечь и разделение объектов материального мира на классы по счетным словам. Сколько их там, "родов", - двадцать? Память уже никуда не годится.

[Аннушка]

Jaredjen недовольна! как же, ходють тут, ходють, со своим здравым смыслом

Аннушка,

недовольна! как же, ходють тут, ходють, со своим здравым смыслом

Это вы по себя? Да Вы тут только бессмысленно флудили и жаловались, как вам тяжело живется, вас кто только отсюда палкой ни гнал )))

[суп мисо]

Кажется, в пылу полемики вы перешли на мою точку зрения?

вроде нет, или мне просто не понять о каком бессмысленном слове или выражении мы говорим, если берем пример без многозначности или омонимии. чем бессмысленно слово "троллейбус" и какой контекст ему нужен? или чем слово-выражение тхунеңслаχ ("то, что потемнее") хуже? я так понимаю, оно близко прилагательному.

[Аннушка]

Jaredjen, ого-го, какие приемчики!

[суп мисо]

Ну, тут можно еще и опыт китайского языка привлечь и разделение объектов материального мира на классы по счетным словам. Сколько их там, "родов", - двадцать? Память уже никуда не годится.

не знаю. вот, про нивхский недавно поглядел sites.google.com/site/nivkhlanguage/pukk
7 основных счетных классов, но с учетом специфических штук типа связок юколы и мотыг, получается 24.

[Fluoride]

Все равно нужен контекст. В русском " Я смогу справиться с Олей", ну в любом контекстен понятно.

Ой ли? Не заставляйте меня разочаровываться в оппоненте, не зашоривайтесь. Итак, вы услышали одну-единственную фразу "Я смогу справиться с Олей". В любом контексте понятно? Для перевода может оказаться необходимым, справитесь ли вы с Олей физически (одержите верх в драке, например) или морально (заставите слушаться, повиноваться). Да просто по грамматике! Что значит "с Олей"? Почему вы вне контекста уверены, что в русском предложении идет речь об Оле-объекте? Что вы именно с ней справитесь? Фраза может значить и то, что вы вместе с Олей справитесь со сложной задачей. (По интонации будут различия, но не на письме.) А если "вместе с Олей", то и глагол "справиться" может приобрести еще один смысл - "я смогу навести справки с Олей". Нет уж, не говорите, пожалуйста, что возможно понимание на каком бы то ни было языке выражения, вырванного из контекста.

[суп мисо]

Fluoride, и вот еще касательно классов. в прасинотибетском классы были, что про это известно? я не знаю напрямую, но учитывая шаманство вокруг сино-кавказской или дене-кавказской макросемей с включением енисейской, догадываюсь, что наверное были. учитывая, что классы есть и в атабаскских, и в кавказских, и в енисейских, наверное неспроста сино-тибетскую семью к ним притянули?
и еще. я не знаю, но насколкьо понимаю, в письменном (но не в разговорном) тибетском некая префиксальная система классов отражена, верно?

[Fluoride]

если берем пример без многозначности или омонимии. чем бессмысленно слово "троллейбус" и какой контекст ему нужен?

Беда в том, что примеров без многозначности и омонимии (истинных терминов) просто не найти в общем языке, они заключены в рамках своих узких областей. Да и там, если честно... Trolleybus, конечно, троллейбус, но помня о том, что в английском языке bus - это еще и "шина" (не автомобильная, а электротехническая), я легко представлю себе такой проводник, с которого ток снимают вращающимися роликами - trolley bus... Так что слово (и выражение) приобретает смысл в контексте - здесь стою, здесь останусь (с). И хоть не приходилось работать с инкорпорирующими языками, но все равно не верю, что их можно с налету понимать.

Jaredjen, ого-го, какие приемчики!

да уж получше вашего коронного приемчика , посылая всех в гугл и жалуясь на превратности судьбы, пытаться прослыть интеллектуалом.

может по-хорошему спать пойдешь, надоел уже, со своим бессмысленным флудом.