[теплый вечер]

Возможно ли как-то "смягчить" мнение ярого гомофоба на тему нетрадиционной ориентации?

Девушка адекватная, образованная, раньше вроде вполне нейтрально относилась к геям. Обычно не кидается в крайности, а тут какой-то необоснованный негатив и странная реакция на аргументы. Наверно аргументы были не подходящие.

*Я не имею ввиду заставить человека полюбить людей другой ориентации. Хочу попытаться нормально поговорить с ней о нейтральном к этому отношении.

@темы: Человек, Психология

Comments

[Каааарл!]

План.
1) перед взаимодействием с "гомофобом" заранее устраиваем так, чтобы поблизости из людей были только геи. причём геи способные к сопереживанию и жертвенности, которые помогут в беде, если что.
2) делаем "гомофобу" очень плохо.
3) геи спасают "гомофоба".
4) и ставим "гомофоба" перед фактом, что его шкуру вапсче-то геи спасли только что. А если бы этих геев не было?

[Talie]

Lost Not Found,

Угу, это самая главная проблема. Что бог и ангелы отказались их венчать.

Э-э... Я не сказала, что это проблема вообще. Просто указала пальцем на тот факт, что все грандиозные усилия и такая виртуозная ложь группы артистов могут оказаться ничтожными. Если женщина (или девушки) хотели венчаться, если для них это важно и они верующие люди, то должны знать тот факт, что священник - это всего лишь тот, кто крестит, венчает, причащает. Он совершает таинство. Но "что Бог сочетал, то человек да не разлучит". В библии не написано, что каждая пара, которая с венцами обошла вокруг аналоя - к тем разлучник не подойди и сей брак навеки, аминь.
Священник - это руки силы. Или как... вот медицина. Скальпель есть. Но не он же делает операцию? Без него операция невозможна. Священник (аллегорически) - это скальпель. Есть хирург. Если он во время операции перевернёт по собственному желанию скальпель тупой стороной или просто сделает вид, что разрез сделан... Понимаете? Всё основное зависит от врача. А не от инструментов.
Вы считаете главной проблемой, что она брата лишила какой-то возможности? Да, это верно. Вот этот факт может быть большой проблемой. Но! Я сейчас не буду перечитывать ту а-ля индийско-киношную историю и ещё раз пытаться осознать каждый момент аферы, но, вроде бы, брат сам во всём участвовал. Добровольно. Кто его чего лишил? Совершеннолетний человек. Он подумал, взвесил все за и против, решился или хихикнул и согласился, сделал поступок. Не надо всё валить на сестру. ИМХО.

[hmurka]

Понимаю девушку. Лично я ничего не имею против геев, хотя и считаю, что они борются не тем местом и не за то, но это уже их выбор, но я, так скажем, гомофилофоб. Мне насрать кто с кем спит и в каких позах он это делает, ровно до той поры пока ко мне не начинают лезть с объяснениями что это нормально-хорошо-естественно и попытками "нормально поговорить о нейтральном к этому отношении". Так что отстаньте от человека, он имеет право на свое мнение и на необсуждение этого мнения с кем-то еще.

[ирваго]

я не гомофоб,скорее гомопох , но если сильно разозлить - рассказывая как необходимо защиать права геев, могу ненадолго стать гомоэфром.
геи не могут вступать в брак и иметь приемных детей - это печально ,но не отменяет возможности жить вместе, писать завещания друг на друга и оставлять наториально заверенные доверенности, позволяющие максимально защитить права пары..

что касается детей - звиняйтэ, хотите детей - рожайте сами, или смиритесь с тем, что злая природа не предусмотрела у высших приматов однополого размножения, но предусмотрела ,что для нормального развития психики ребёнка ему , в идеале, необходимо иметь перед глазами родителе мужского и женского пола..

[Talie]

ирваго,

не отменяет возможности жить вместе, писать завещания друг на друга и оставлять наториально заверенные доверенности, позволяющие максимально защитить права пары..

Вряд ли. Именно в налоги многое утыкается. В США не так давно, прямо этим летом отменили закон (или пункт закона?) DOMA, потому что одной старушке после смерти её жены пришлось заплатить налог на недвижимость. Там была сумма такого размера, что не всякий Брэд Питт оплатит без помощи зала.
Брак лесбийской пары был зафиксирован. Умерла супруга. Всё путём как бы. Но по Конституции, по законам страны браком считается (считался до этого июля) союз мужчины и женщины. Поэтому когда дело касается таких простейших вещей, как налоги - упс.
Претензию бабушки шестидесятипяти или восьмидесятипяти лет рассмотрел Верховный суд. И 16 голосов "за" против 15 "отказать", по-моему, было. Среди присяжных.
Теперь часть папарацци ждёт бракосочетания от Джоли и Питта, потому что второй когда-то сказал в интервью о том, что желает жениться только после известия такого рода. Только когда браком в стране официально станет считаться союз двух людей. А не союз мужчины и женщины. Теперь оно свершилось. ...Джоли и Питт пока делают вид, что не в курсе изменения законодательства страны.

наториально заверенные доверенности
Заверенные НАТО? Хорошая описка)))))

геи не могут вступать в брак и иметь приемных детей - это печально

Могут вступать в ряде штатов и стран. Могут иметь, если усыновит (станет опекуном) один из геев, а не пара.

[Talie]

Вместо Питта неожиданно женился Джон Барроумен. Чётко после отмены DOMA.

[KatrinMort]

*задумчиво*
А почему все связывают право на усыновление со статусом усыновителя? Кому вообще пришла в голову идиотская мысль о том, что мужчина / женщина должен состоять в официальном браке для того, чтобы иметь возможность усыновить ребенка?
И почему всех так волнует вопрос налогообложения при наследовании? 13% - это... кхм... Это смешно, господа.
И кто мешает гомосексуальному гражданину выписать доверенность своему однополому другу на право представления его интересов в мед.учреждении?

Почему все время столько воплей о каких-то гипотетически отнятых правах, которые в действительности никто ни у кого не отнимал?

[Talie]

KatrinMort,

И кто мешает гомосексуальному гражданину выписать доверенность своему однополому другу на право представления его интересов в мед.учреждении?

А этот документ действует пожизненно? Иногда в мед.учреждение увозят на скорой. И кладут в реанимашку. В таком состоянии что-то взять - и выписать или срочно надиктовать трудно.

[Talie]

KatrinMort, я вообще гомофоб, если что. Так все говорят. В дайрях. Но я реалист))))) Мне кажется, что если была бы возможность раз и навсегда (или раз в пять лет) выписать документ такого рода - ни один ЛГБТ-человек и не заикался бы об этом. Видимо, сталкиваются с трудностями.

Talie, три года — максимальный срок ген. доверенности. Раз в три года, считаю, можно найти время сбегать к нотариусу.

[Итиль Тёмная]

KatrinMort, А. Ведьмак, да, но ведь кому-то же можно не бегать (:
Для общего усыновления нужно находиться в браке.

[KatrinMort]

Talie,

А этот документ действует пожизненно?

Кто мешает выписывать его раз в три года? Религия не позволяет дойти до нотариуса?

Иногда в мед.учреждение увозят на скорой. И кладут в реанимашку.

Поэтому нормальные люди не ждут, когда их паралич разобьет.
Жаловаться на "внезапно увезли по скорой" - все равно что жаловаться на "жили вместе двадцать лет, а тут он внезапно умер и не оставил завещания".

Мне кажется, что если была бы возможность раз и навсегда (или раз в пять лет) выписать документ такого рода - ни один ЛГБТ-человек и не заикался бы об этом. Видимо, сталкиваются с трудностями.

Ну вот это вам кажется. Поход раз в три года к нотариусу - и нет проблем. И да, я знаю, о чем говорю, потому что я раз в три года выписываю своим родителям доверенности такого рода.

Что касается ЛГБТ-граждан и их заиканий, то громче всех вопят те из них, кто не удосужился сначала изучить вопрос о своих правах как гражданина (без всяких там половых и сексуальных примочек), а уже потом рассуждать о том, что проклятые гомофобы не пускают их в больничку к любимому человечку.

[Talie]

А. Ведьмак, хорошо. Два человека живут вместе мирно и ладно 60 лет. Возьмём 50. С двадцати лет - и до семидесяти. Раз в три года они должны делать по две медицинских доверенности. Каждый друг для друга. 34 документа. Итого.
И так, наверное, в каждой их сфер их обыденной жизни. Бумаги для выезда из страны, бумаги для жилья.
Я не беру летунов или перпетуум кобеле, которые меняют по 5-25 супругов за жизнь. Я беру пару. Прочную. Обычную пару, которая дома при свечах или в супер-ресторане отмечает 5, 10, 20 лет совместной жизни.

Итиль Тёмная, у Президента больше привилегий, чем у рядового гражданина. Тоже будем вопить, что закон несправедлив и у всех должны быть президентские права?

Люди почему-то считают, что закон обязан обеспечивать каждого абсолютно идентичными механизмами всего. Нет. Он обязан обеспечить каждому возможность получить одинаковый конечный результат. Да, механизмы разные. ВНЕЗАПНО, так и должно быть, потому что закон не признает однополые браки (и лично я считаю, правильно делает). Но всякие юридические лычки типа наследственности, посещения в больницах и пр. и пр. вполне можно достичь другим путем. Все возможности у людей есть. Нужно приложить больше усилий, да. Ну что ж, назвался иным, действуй теперь по-иному.

[Talie]

KatrinMort,

Кто мешает выписывать его раз в три года? Религия не позволяет дойти до нотариуса?

Да никто не мешает. Но тысячи людей забывают вовремя сменить паспорт или переоформить детские. Пособие на ребёнка. Надо раз в два года предоставлять в собес пачку документов, делов-то. Но надо в январе, а большинство мам вздрагивают в феврале, когда приходят в банк и слышат: "А у Вас нет денег на счёте, ничего не перечислено".
Так же и у геев с медицинскими доверенностями раз в три года. Ничто человеческое им не чуждо. Забывают люди, заматываются. Порой год пролетает так быстро, что и глазом моргнуть не успеешь. Вроде июнь был только что, а вот уже и осень на дворе.

[KatrinMort]

Итиль Тёмная,

да, но ведь кому-то же можно не бегать (:

Если у ЛГБТ-товарища единственное основание не писать завещание и не оформлять доверенность на своего сожителя - это "а вот им не надо, у них и так все по закону", то это хреновый партнер. И дело не ЛГБТ, а в том, что ему на хрен не сдалось, чтобы его гомо-партнер наследовал после него или имел возможность распоряжаться его активами.

Для общего усыновления нужно находиться в браке.

Не надо упираться рогом в общее усыновление. Ибо усыновление как институт призвано копировать модель реальной биологической семьи. Вот когда у двух однополых граждан (с помощью науки и такой-то матери) будет таки общий биологический ребенок - тогда и ЛГБТ-граждане получат возможность говорить о совместном усыновлении. А пока природа не предусмотрела наличия у особи двух однополых био-родителей, то нечего заниматься ерундой и распространять глупость.

[KatrinMort]

Talie, а давайте примем закон, по которому к каждому гражданину РФ будет приставлен специальный человек - жопу вытирать после дефекации.
Ну что за детство, право? Надо тебе - иди и получай свои пособия, выписывай доверенности. Не надо - ну и не пищи о том, как это сложно и невыносимо тяжко следить за временами года.

[Итиль Тёмная]

KatrinMort, а я и не напираю. Но не надо напирать на то, что "вы же тоже можете", когда я хочу, чтобы моя жизнь была _не сложнее_, чем жизнь любого другого человека.

[Gonzzza]

KatrinMort,
ппц гомофилкам, в тредик пришла Катарина )

[KatrinMort]

Итиль Тёмная,

Но не надо напирать на то, что "вы же тоже можете"

Не-еее. Рабинович, вы или крестик снимите, или трусы наденьте. (с)
Могут гомосексуалисты наследовать после своих партнеров? Могут.
Могут гомосексуалисты усыновлять детей? Могут.
Могут гомосексуалисты навещать своих партнеров в больнице? Могут.
Никто никаких прав их не лишает. А то, что им лень сделать что-то, чтобы эти права реализовать - ну кто ж им доктор?

Gonzzza, не. Дело в не в гомофилии или гомофобии, я придерживаюсь мнения, что человек имеет право в своей кровати и квартире по взаимному информированному согласию партнера, достигшего собственно возраста согласия, делать с ним (или с ними) все, что человеку в голову придет, кроме того, что запрещено УК РФ.
Но я против ленивцев, которые считают, что их права им должны еще не только разжевать, но и в рот положить.

[Gonzzza]

KatrinMort,
да. ибо они в большинстве своем такие:

которые считают, что их права им должны еще не только разжевать, но и в рот положить.

. Ты видела когда-нить разумного гомо, который четко не знает, что он может, а что нет? И я не видел. А вот агрессивных тупоголовиков до черта.

[KatrinMort]

Gonzzza, разумные люди обычно молча берут и делают все, что им надо, так, как им надо. Поэтому у меня никогда не возникало вопроса об их ориентации, она не имеет никакого значения для обычной жизни.

А вот агрессивных тупоголовиков до черта.

Ну им кто-то в интернетах сказал, что у них нет прав - вот они и верят. Лапочки.

[potato bastard]

Если у ЛГБТ-товарища единственное основание не писать завещание и не оформлять доверенность на своего сожителя - это "а вот им не надо, у них и так все по закону", то это хреновый партнер. И дело не ЛГБТ, а в том, что ему на хрен не сдалось, чтобы его гомо-партнер наследовал после него или имел возможность распоряжаться его активами.
Вы говорите в "бытовом" общечеловеческом масштабе, в существующих условиях. Да, действительно, кому очень надо - тот сильно озаботится. Кому очень надо - тот постирает в тазике, а не в стиральной машине, бгг, а если не постирал, то не больно-то ему сдалось. Но почему не изменить эти условия? Но зачем это усложнять, если вы в принципе не против гомобраков (их фактических юридических последствий, я имею в виду)? Почему одни не должны озаботиться для достижения чего-то законодательно условного, а другие должны? Чем проще, тем лучше.

[Gonzzza]

KatrinMort,
вот именно.
истерички )

[KatrinMort]

potato bastard,

Почему одни не должны озаботиться для достижения чего-то законодательно условного, а другие должны?

Потому что - внезапно - у нас есть Семейный кодекс, который четко описывает, что такое брак. И нет, в брак не могут вступить мама и сын, папа и дочь, четверо мужчин и трое женщин, а также мужчина и кошечка. Только двое разнополых граждан, достигших брачного возраста, не являющихся при этом родственниками по прямой восходящей, прямой нисходящей, а также братом и сестрой.

Для всех остальных есть доверенности и завещания. Если кому-то это не нравится, он может не писать доверенность и не составлять завещания. У нас свободная страна и каждый живет так, как ему нравится (и так, как хватает ума).

если вы в принципе не против гомобраков

Против. Я не вижу необходимости вводить гомобраки как альтернативу стандартному браку между мужчиной и женщиной. Я считаю, что необходимо ввести понятие "гражданский союз", которое не должно иметь отношения к сексуальной ориентации и половой жизни вступающих в него лиц. "Гражданский союз" по сути своей должен заменять семью, которая, как известно, может состоять из: мамы и ребенка; папы и ребенка; брата и сестры; племянницы и дяди с тетей; отчима и пасынков и т.д. и т.п.

[hmurka]

KatrinMort, вы прекрасны! За последний абзац я вас уже люблю)))

[potato bastard]

Да, вот и речь идет о том, чтобы свести брак к гражданскому союзу (ты включаешь совершеннолетнего дееспособного человека с его согласия в члены семьи). Никто (здесь) не говорит, что в основе брака лежит любовь, половая жизнь и блабла, и раз гомосексуалисты способны на Прекрасное Чувство - его надо умильно поддержать.

Но вы-то говорили не о гражданском союзе, а о том, что "кому надо - перебьются, зачем еще им что-то".

[Кавайный отморозок]

и против притеснений гомофобов тоже???)))

В какой-то степени да. Человек имеет право не быть геем и не понимать, как это вообще у людей выходит. Примерно как атеист имеет право не верить в бога, до тех пор, пока он не сжигает церкви и не пытается ограничить верующих в их правах.

[wasp-17b]

Но я против ленивцев, которые считают, что их права им должны еще не только разжевать, но и в рот положить.

KatrinMort, вы юрист, кажется, да? по крайней мере долго и упорно изучали право и работаете с ним. понимаю, что вам бы хотелось, чтобы все были такими умными. но, увы и ах, закон у нас такой, что его действительно надо простым людям разжевывать и не единожды и в рот положить.
когда-нибудь в каком-нибудь райском месте каждый будет уметь и разбираться во всем: сам себе правозащитник, сам себе врач, сам себе учитель, сам себе режиссер.
именно к этому нас толкают многочисленные специалисты. "как это вы не разбираетесь в законах, почему вы не можете определить симптомы" etc.

[KatrinMort]

potato bastard,

вот и речь идет о том, чтобы свести брак к гражданскому союзу

Нет. Я читала достаточное количество дискуссий на эту тему. В каждой из них представители ЛГБТ четко апеллируют к тому, что якобы их дискриминируют по сравнению с гетеросексуальными супружескими парами. При этом, представители ЛГБТ требуют, чтобы им предоставили права супругов - не права "членов одной семьи", а именно супружеские права. Что вызывает ряд вопросов. Например:
1. В курсе ли активисты ЛГБТ, что помимо прав, супружество накладывает ряд обязанностей, причем они более существенны, чем взаимные обязанности, допустим, брата и сестры.
2. Знают ли активисты ЛГБТ, что право наследовать без завещания есть не только у супругов, но и у иных членов семьи.
3. Знают ли активисты ЛГБТ о том, что такое "обязательная доля в наследстве".
4. Знают ли активисты ЛГБТ о том, как проходит процедура усыновления ребенка и какие права и обязанности такая процедура налагает на приемных родителей?
и еще много вопросов, которые обычно остаются без ответа.
В основном, люди, уверяющие нас в том, что их дикриминируют, почему-то говорят о ЗАГСе, церемонии, белом платье, а также о том, что "штамп в паспорте фигня - главное, постоять за ручку перед регистратором в торжественной обстановке".
Что заставляет усомниться в том, что данные люди вообще понимают, что они делают и зачем.

Никто (здесь) не говорит, что в основе брака лежит любовь, половая жизнь и блабла, и раз гомосексуалисты способны на Прекрасное Чувство - его надо умильно поддержать.

Ну и нечего тогда говорить о правах гомосексуалистов. Нет у них никаких особых прав, отличных от прав лучших друзей, лучших подруг, крестных матерей, заменяющих ребенку биологических родителей, фактических воспитателей, а также полигамных семей в Татарстане и Чечне и обычных сожителей (мужчину и женщину), живущих вместе без регистрации брака в течении двадцати лет.

Вводим понятие "гражданский союз" и не лезем людям в трусы и постель. Заодно и свои трусы стараемся никому не демонстрировать.