[теплый вечер]

Возможно ли как-то "смягчить" мнение ярого гомофоба на тему нетрадиционной ориентации?

Девушка адекватная, образованная, раньше вроде вполне нейтрально относилась к геям. Обычно не кидается в крайности, а тут какой-то необоснованный негатив и странная реакция на аргументы. Наверно аргументы были не подходящие.

*Я не имею ввиду заставить человека полюбить людей другой ориентации. Хочу попытаться нормально поговорить с ней о нейтральном к этому отношении.

@темы: Человек, Психология

Comments

[Тайра Сигэко]

KatrinMort,

Пусть ищут второго. Первый решает вопрос с лишением прав, второй с опекунством.

А деньги будут самозарождаться в их карманах.

Продали все имущество по прежнему месту жительства и купили новое?

Да, поменяли жилье, так было выгодней, у них сейчас каждая копейка на счету, лечение стоит денег.

Кто из семейных пар их друзей по прежнему месту жительства готов взять на себя опекунство над ребенком?

Стоит поставить вопрос так: кто готов мотаться за 1000 км, оставляя своих детей и работу, чтобы оформить опекунство. Сразу как-то уменьшается количество желающих.

Значит, последние десять лет как братья, ну что вы в самом деле. Лепшие кореша, друг за друга горой - вот, лучший друг даже бросил дом и папу с мамой, чтобы помочь другу в чужом городе бороться с болезнью.

Ага, а в опеке все прямо верят.

Если мать лишат родительских прав, ее язык никого интересовать не будет.

Я ведь недаром преамубулу про вымогательство рассказывала. Мать уже сейчас пытается выжать все, что можно, угрозами обеспечить письма от возмущенной общественности. Ну и действительно, ей же не трудно пойти в какой-нибудь "Профсоюз граждан России" и порыдать о том, как два пидораса отбирают у нее ребенка. Выглядит она, конечно, уже так себе, но этим людям и мамаша-алкоголичка Максима Кузьмина святой девой представилась, как только брошенный ею сын погиб в США.

[KatrinMort]

Тайра Сигэко,

А деньги будут самозарождаться в их карманах.

Сюрприз. Бесплатно работать на них никто не будет.

Да, поменяли жилье, так было выгодней, у них сейчас каждая копейка на счету, лечение стоит денег.

1. Я не спрашиваю про выгодней и невыгодней. Я спрашиваю о другом: продали жилье и купили общее? Продали жилье отца ребенка и на эти деньги приобрели новое? Снимают жилье?
2. Рак у нас лечат по ОМС. Вне ОМС лечение рака сопоставимо со стоимостью жилья. Даже экспериментальное и с переездом в США.
3. Судьба ребенка тоже стоит денег. Если на это денег нет - звиняйте, девочку ждет детдом в случае смерти отца (при условии, что мать лишат родительских прав).

Стоит поставить вопрос так: кто готов мотаться за 1000 км, оставляя своих детей и работу, чтобы оформить опекунство. Сразу как-то уменьшается количество желающих.

Угу. То есть, я правильно сформулировала свои сомнения по поводу социальных связей указанных граждан.

Ага, а в опеке все прямо верят.

В опеке в данной ситуации не стоит вопроса о "верить" или "не верить". Задача отца и его партнера сделать так, чтобы все выглядело как надо. Задача юриста - провести потенциального опекуна через собеседования, справки и суд.

Мать уже сейчас пытается выжать все, что можно, угрозами обеспечить письма от возмущенной общественности.

А вот теперь уже мне интересно.
Откуда мать знает, где находится ее бывший муж и ее ребенок, если 8 лет ее близко на горизонте не было? Процесс в отношении нее уже начат, или пока только собираются документы?
Почему ваш друг не лишил ее родительских прав еще 7 лет назад?
Какая там возмущенная общественность, если по легенде мать и отец ребенка проживают в разных городах (или таки они теперь в связи с переездом отца оказались в одном городе - в таком случае, почему отец не выбрал онкоцентр в другом регионе для проведения операции?)?
Кроме того, я бы не рисковала рисовать мать ребенка в чОрных тонах, ибо неизвестно, что там точно происходит и действительно ли она наркоманка.
И еще много мелких вопросов, которые, имхо, в треде обсуждать смысла нет.

Подводя итоги:
1. Отец излишне запустил вопрос с лишением матери ребенка родительских прав - и теперь имеет то, что имеет.
2. По факту, неизвестно, лишит ли суд мать родительских прав, если все сказанное про нее в треде - фантазии ее бывшего супруга (я еще и не такое слышала про "бывших").
3. Шансы партнера отца на опеку над ребенком малы, но есть.

[суп мисо]

fire-dragon, одна за то, чтобы уничтожать пидорасов и места их обитания, а другая не понимает агрессии и хочет понять мотивацию.
можно было бы притянуть сюда недовольство тем, что подлые пидорасы заняты собой, вместо того чтобы заняться делом — "завоевыванием" ее. ведь они мужского пола, а значит должны. но с другой стороны, у нее уже есть муж и ребенок, так что можно сидеть на попе ровно. с третьей стороны, у мужиков же тоже встречается гомофобия, а уж их точно не обвинишь в желании воздыхателей мужского пола.
можно притянуть сюда опасения насчет судьбы своего ребенка — "не станет ли и мой таким?"
можно притянуть просто неприятные ассоциации, связнные у нее с гей-клубами. разумеется, она в них никогда не была и наверное думает, что там сотня волосатых обезьян друг другу говно толкает прямо на столиках и за барной стойкой.
в связи с этим всплывает вопрос: а что та девушка думает о лесбиянках? их тоже сжигать и уничтожать, или только мужиков? если последнее, то там наверное не в неприятии гомосексуальности дело, а в неприятии мужиков.

[Джордано]

Все граждане соблюдают один закон. Никому не обидно.

Talie, насчет "не обидно" - это вы серьезно? Все радостной равной толпой идут соблюдать закон, и никому не обидно? Так, может, и закон у нас идеальный? (Или мы в разных странах живем?...)

Фишка в том, что им никто и ничего не должен.

с этого момента гражданину больше никто и ничего не должен

KatrinMort, возможно, я плохо знаю и понимаю закон, но мне казалось, что демократическое государство (скажем так, в теории, в идее) таки должно своим гражданам некоторое количество всего. Общественный договор там и проч. вещи поновее. Или все же нет?

почему всех так волнует вопрос налогообложения при наследовании? 13% - это... кхм... Это смешно, господа.

Веселость очень зависит от материального положения веселящегося.

Не надо упираться рогом в общее усыновление. Ибо усыновление как институт призвано копировать модель реальной биологической семьи. Вот когда у двух однополых граждан (с помощью науки и такой-то матери) будет таки общий биологический ребенок - тогда и ЛГБТ-граждане получат возможность говорить о совместном усыновлении. А пока природа не предусмотрела наличия у особи двух однополых био-родителей, то нечего заниматься ерундой и распространять глупость.

А почему не надо-то? Т.е. вы хотите сказать, что закон (или кто-то) должен также диктовать людям то, как они должны чувствовать, думать и хотеть?
И вот тут, кстати, странноватая логика видится: сперва вы говорите "у гомосексуалов все те же права, что и у гетеросексуалов", а потом добавляете "а те, которых у них нет - им и не нужны, зачем на это упирать?". Так одинаковые - или все-таки не совсем?
Ну, и о законе: да, есть некое количество разных законов. Но - вопрос - а что, законы все идеальны? Что, в истории не было ни одного эпизода изменения законов? Или все изменения, которые были - они к худшему? Почему формулировка "Таков закон" становится последним аргументом? Ну, да, сейчас таков - так, может, его изменить попробовать?

Могут гомосексуалисты усыновлять детей? Могут.

А как же знаменитый запрет на усыновление наших детей зарубежными однополыми парами? (Правда, каюсь, не помню, приняли его уже или нет.)
Можно возразить, что это, де, не про нас, а про забугорных - но суть-та одна.
Или там тоже один гомосексуал может, а не могут только если оба сразу, а большего им и не нужно, потому что они не похожи на биологическую семью?

[Джордано]

теплый вечер, подозреваю, что вам проще отступиться и не трогать эту тему. Будете что-то доказывать, когда она слишком эмоциональна - поругаетесь или по крайней мере останется неприятный осадок. Будете часто эту тему затрагивать - вообще тошноту станет вызывать, хуже будет. Возможно, пройдет у нее такое отношения со временем. Вас же это как-то совсем уж сильно не затрагивает? Судя по всему, нет. Попробуйте, может, просто рассматривать это как ее странность - ну, у всех же они есть, правильно?

[суп мисо]

или еще вариант: чел рассматривает существование других не само по себе, а как часть некой общественной программы, как выполнение плана. например, мужик — это такая скотина, которая должна тянуть лямку, бегать за бабой и всячески унижаться, чтобы та снизошла. разумеется не бесплатно — фордфокус, квартира, регистрация со свадьбой, семья, отпуска в таиланде. баба — это такая скотина, которая тоже тянет лямку. стирать, готовить, пидорить толчок и полы, детям слюни вытирать, и вообще ими заниматься.
те же, кто лямку не тянут, а просто живут и ебутся в свое удовольствие — подонки и отступники, и их надобно всячески убивать. мужики такие называются кобелями, бабы — блядями, пидорасы — пидорасами. про лесбиянок только вопрос.

[теплый вечер]

Ну покажите же её. Ну пожалуйста. Хоть раз. Хоть одну ссылку на растяжку над городом "вступай в ряды лесби" или брошюры в почтовых ящиках "семь причин быть геем".

Она на слуху. Как закон ввели, многие как буд-то на два лагеря разделились - ура, так им и надо и они люди и тоже должны иметь право на что-то.
Вам просто все ровно, поэтому не видите. Я как-то тоже не заостряла внимания. А кому-то глаза мозолит.

Привет всем. О чем тут?
Тут срачь, я не специально. Я хотела мир, дружба, жвачка...

[KatrinMort]

Джордано,

демократическое государство (скажем так, в теории, в идее) таки должно своим гражданам некоторое количество всего. Общественный договор там и проч. вещи поновее. Или все же нет?

Общественный договор - это старая теория времен Вольтера или около того. И это всего лишь одна из теорий. А есть еще теория насилия, например, которая лично мне больше по вкусу.

Веселость очень зависит от материального положения веселящегося.

Ну тогда начнем с самого начала %) Чтобы уж окончательно повеселиться
1. У нас внезапно отменен налог на наследование вообще. В принципе как факт.
2. Стоимость завещания - 900 рублей с копейками.

А почему не надо-то? Т.е. вы хотите сказать, что закон (или кто-то) должен также диктовать людям то, как они должны чувствовать, думать и хотеть?

Закон в чувства не лезет и их не регулирует. Но и принимается закон не из-за "чувств".
Брак как институт существует не потому, что Клеопатра любила Цезаря, а потом Марка Антония, а потому что делить имущество при расставании и детей удобнее тогда, когда все правила четко оговорены изначально.

И вот тут, кстати, странноватая логика видится: сперва вы говорите "у гомосексуалов все те же права, что и у гетеросексуалов", а потом добавляете "а те, которых у них нет - им и не нужны, зачем на это упирать?".

Внимательно следите за логикой:
Есть совершеннолетняя любящая гетеросексуальная пара, живущая вместе, занимающая сексом, ведущая общее хозяйство. Совершенно внезапно эта пара - брат с сестрой. Они не могут пожениться, сестра не является наследником первой очереди после брата. Значит ли это, что они дискриминированы по сравнению с остальными гетеросексуальными парами? Или это означает, что закон предусматривает совершенно четкое определение того, кто с кем может жениться, а кто с кем нет?
Есть полигамная семья, в которой муж любит всех четверых жен. Но официально зарегистрировать свой брак он может только с одной из них. Значит ли это, что они дискриминированы? или это означает, что закон называет браком только союз одного мужчины и одной женщины, зарегистрированный в органах ЗАГС?

Права - и имущественные, и иные, у гомосексуалистов те же, что и у всех граждан России. Гетеросексуальный гражданин мужского пола тоже не может жениться на своем лучшем друге - хотя, возможно, им было бы так удобней, в том числе и с точки зрения наследства.

А как же знаменитый запрет на усыновление наших детей зарубежными однополыми парами?

А вас не смущает запрет на усыновление русских детей американцами?

Да, иностранные государства могут приравнивать однополые союзы к разнополым, это их право. Они могут разрешать и усыновление таким парам - но наше законодательство такого не предусматривает. Наше законодательство об усыновлении не предусматривает самой возможности наличия у ребенка одновременно двух отцов или двух матерей - а между тем, решение суда должно быть исполнимо в РФ. На его основании ребенок должен получить новое свидетельство о рождении - куда внести двух пап не получится. Менять же всю систему законодательства ради трех пар иностранных однополых семей в год как бы немного забавно и несколько не соответствует задачам государства - защищать интересы своих граждан.

гражданам некоторое количество всего. Общественный договор там и проч. вещи поновее. Или все же нет?

Вообще-то ни черта подобного, потому что гос-во есть наличие бОльшей силы, через которую некая группа людей имеет возможность навязывать свою волю еще бОльшей группе людей. Теория естественного договора в ее чистом виде, это миф, фикция, которой не существует. Единственный договор, это — принял гражданство страны, исполняй ее законы.

[Сурт]

Катерина, хорош устраивать бесплатную юридическую консультацию тем, кому она не нужна)
Тут больше психиатр пригодится.

[KatrinMort]

Сурт, но люди же страдают, я не могу оставаться безучастной )
(Надо бы Сусанина в тред).

[Джордано]

не соответствует задачам государства - защищать интересы своих граждан

KatrinMort, так все-таки государство должно защищать интересы свои граждан, т.е. все-таки что-то им должно? Или нет?

Общественный договор - это старая теория времен Вольтера или около того. И это всего лишь одна из теорий.

Это все понятно, вопрос в другом: по задумке (и закону) должно ли государство что-то своим гражданам. Если должно - это один разговор. А если ничего не должно - разговор совершенно другой.

Закон в чувства не лезет и их не регулирует.

Можно вспомнить памятное "оскорбление чувств верующих", но, в принципе, да, закон не тем занимается, согласна.

Брак как институт существует не потому, что Клеопатра любила Цезаря, а потом Марка Антония, а потому что делить имущество при расставании и детей удобнее тогда, когда все правила четко оговорены изначально.

Четкая оговоренность правил заранее - она почти везде полезна, согласна. И, конечно, у законодательной системы есть своя история возникновения, естественно. Но одно дело, что, зачем и как возникло, а другое - каким это "что" является сейчас. И законы - они были одни, а потом постепенно менялись. Как, впрочем, менялся и институт брака. Больше того, в разных странах (вы упоминали многоженство, например) институт брака имеет разную форму.
Т.е. законодательство в том виде, в каком оно есть сейчас - это не биологическая данность, а общественные установления. И, следовательно, они могут быть изменены. И суть оказывается в том, как их менять и нужно ли это делать. Т.е. я все еще не вижу фатальности в формулировке "Таков закон!". Точнее, для конкретного человека прямо сейчас - вижу (он за границы закона выйти не может безнаказанно), а для общества в целом - нет.

Внимательно следите за логикой

эта пара - брат с сестрой

полигамная семья, в которой муж любит всех четверых жен

Мы же с вами про гомосексуалов говорили, а не про братьев и сестер.
Но даже если и так.

Значит ли это, что они дискриминированы по сравнению с остальными гетеросексуальными парами?

Да, значит. И дальше нужно решить, оставить ли эту дискриминацию в той форме, в какой она есть, или пытаться ее устранить.
И это снова вопрос об изменении законов и их целесообразности.
Опять же, я понимаю, почему люди могут говорить "У нас есть законы и негоже их менять!", я даже могу понять, почему они говорят "Так исторически сложилось и пусть так и остается!". Но я не могу понять, почему нужно говорить "У нас у всех равные права!".
Вы вон сами про дискриминацию мужчин в вопросах усыновления и проч. писали. Получается, она есть? Есть. И вопрос в том, изменять это как-то или нет, а не в том, что "вишь, чего захотели в обход закона! Негоже этого хотеть!".

А вас не смущает запрет на усыновление русских детей американцами?

Ужасно смущает. Вообще ситуация мерзкая со всеми этими играми. ((

а между тем, решение суда должно быть исполнимо в РФ.

Т.е. единственная причина этого запрета - различия законодательных систем государств? А почему тогда заговорили об этом только сейчас и запрет этот стали оформлять как-то отдельно?

Теория естественного договора в ее чистом виде

А. Ведьмак, потому я и написала "или что поновее". И, кстати, в чистом виде - да, но есть разные варианты.
Вопрос не в этом, а в том, должно ли государство что-то гражданам. Причем "по идее" и "на уровне деклараций", раз уж мы говорим о законодательстве.

[Джордано]

бесплатную юридическую консультацию

Сурт, так это не юридическая консультация, это обсуждение некоего социально-значимого вопроса, как с теоретической, так и с практической точки зрения. По крайней мере, я это так воспринимаю и так действую.

[Talie]

KatrinMort,

почему норма и адекватность должны восхищать?

Потому что... не знаю. Меня порой восхищают. Искренне.
Я могу остаться равнодушной к четверному прыжку Евгения Плющенко. И тихо восхищаться соседом-ПТУшником, который каждый день делает зарядку и не пьёт. Потому что знаю о том, что у него было мега сотрясение мозга в школе, пару лет назад он упал с коробки будущего пятиэтажного дома и недавно вышел из больницы. И вообще он прораб на стройке, где пьют и матерятся почти все мужики.
То, что Плющенко тоже делает зарядку, не пьёт и не матерится, меня восхищает гораздо меньше. Почему-то.

Фишка в том, что им никто и ничего не должен.

Почему натуралам должны, а геям нет? Что за выборочно-избирательное действие законодательства? На чём основан этот момент, чем он объясняется?
Намного проще жить, когда ты открываешь Конституцию или брачное, жилищное законодательство — не важно — и совершенно точно понимаешь, на что имеешь право как гражданин страны.
Я прекрасно понимаю, почему люди ЛГБТ на Западе настолько социально активны. Проще быть полностью угнетённым и бесправным, чем равным соседу на 50%. Легче чувствовать себя Золушкой и тихо сидеть всю жизнь в подполье, чем схватившим подачку (в виде легализации брака) недо-человеком в цивилизованной стране первого или второго мира.
Мне кажется так.

[Джордано]

настолько социально активны. Проще быть полностью угнетённым

Talie, полностью угнетенные и бесправные не могут быть социально активны. ))

[Тайра Сигэко]

KatrinMort,

Сюрприз. Бесплатно работать на них никто не будет.

Они и не расчитывают, но позволить себе могут только одного юриста в один момент времени.

1. Я не спрашиваю про выгодней и невыгодней. Я спрашиваю о другом: продали жилье и купили общее? Продали жилье отца ребенка и на эти деньги приобрели новое? Снимают жилье?

По-моему, из моего ответа достаточно ясно, что общее жилье в одном городе они обменяли на общее жилье в другом городе.

2. Рак у нас лечат по ОМС. Вне ОМС лечение рака сопоставимо со стоимостью жилья. Даже экспериментальное и с переездом в США.

Я не понимаю, при чем здесь сопоставимость со стоимостью жилья? Никто в США не переезжает, лечение теоретически по ОМС, а практически - серьезные расходы.

3. Судьба ребенка тоже стоит денег. Если на это денег нет - звиняйте, девочку ждет детдом в случае смерти отца (при условии, что мать лишат родительских прав).

При отсутствии гомофобии и возможности нормально оформить партнерство денег требовалось бы в разы меньше.

Угу. То есть, я правильно сформулировала свои сомнения по поводу социальных связей указанных граждан.

А сколько у Вас знакомых семейных пар, которые сделали бы это ради Вас? Я вполне социально адаптированный член общества с хорошей работой, серьезным образованием, множеством знакомых и некоторым количеством друзей, но я вовсе не уверена, что среди них найдутся люди которе не только захотят, но и будут иметь возможность сделать такое ради меня или моего ребенка. И для того, чтобы оказаться в такой ситуации вовсе не надо быть маргиналом или отщепенцем.

В опеке в данной ситуации не стоит вопроса о "верить" или "не верить". Задача отца и его партнера сделать так, чтобы все выглядело как надо. Задача юриста - провести потенциального опекуна через собеседования, справки и суд.

В опеке очень многое зависит от того, как к тебе отнесутся сотрудники этой самой опеки. А они, как ни странно, в большинстве своем не только гомофобы, но и зачастую просто ненавидят мужчин.

Откуда мать знает, где находится ее бывший муж и ее ребенок, если 8 лет ее близко на горизонте не было? Процесс в отношении нее уже начат, или пока только собираются документы?

На горизонте она как раз в последние несколько месяцев была - проявилась в старом кругу общения, где и узнала от "добрых" или неумных людей, что к чему. Насчет процесса я не знаю точно, в последний раз я общалась с другом две недели назад, начат еще не был.

Почему ваш друг не лишил ее родительских прав еще 7 лет назад?

Он при разводе пытался оформить проживание ребенка у себя (работающего и обеспеченного жильем), но суд решил в пользу неработающей матери, живущей на съемной квартире у тещи. Потом жена пропала, подсунув ему ребенка (и даже написав какую-то расписку, что отказывается от дочери, но она, естественно, не имеет никакой юридической силы), но друг побоялся затеваться со всем этим заново по принципу "не буди лихо". Наверное, не самое правильное решение, но понять его можно.

Какая там возмущенная общественность, если по легенде мать и отец ребенка проживают в разных городах (или таки они теперь в связи с переездом отца оказались в одном городе - в таком случае, почему отец не выбрал онкоцентр в другом регионе для проведения операции?)?

Они в разных городах одной области. Но общественность-то у нас деятельная и общая. Все эти союзы родителей и т.д. При желании шумиху поднять можно.

Кроме того, я бы не рисковала рисовать мать ребенка в чОрных тонах, ибо неизвестно, что там точно происходит и действительно ли она наркоманка.

Все там известно. Я-то как раз с ней в одном городе живу, и периодически она в мое поле зрения попадает. А историю с тем, как она шантажировала его, как бросила ребенка и свалила, я знаю не из третьих рук - сама имела несчастье наблюдать, поскольку жила с ними на одной лестничной площадке и даже была ее подругой, пока она под влиянием своей мамаши крышей не уехала. Она и с меня тогда требовала, чтобы я в съемную квартиру ее матери электроплиту купила, если я хочу, чтобы она от мужа принимала продукты и вещи для ребенка (она отказывалась брать, если он не приносил денег, просто не открывала дверь). Там была длинная и некрасивая история, происходившая на глазах у многих людей, она же никого не стеснялась, все это при свидетелях говорилось. И сейчас, когда она вернулась, она тоже ни от кого ничего не скрывала - не думала же, что все так обернется, и она опять получит возможность для шантажа. Я знаю, что часто говорят про бывших, но тут совсем другая история, не будет проблемы доказать ее асоциальность и то, что ребенком она не занималась.

Шансы партнера отца на опеку над ребенком малы, но есть.

Очень хочется в это верить. А еще больше хочется верить в то, что мой друг выздоровеет и вся эта история кончится лишением матери родительских прав и счастливой жизнью для девочки. Но как подумаешь, что всего могло бы быть гораздо проще, если бы не гомофобия - злость берет.

[KatrinMort]

Джордано,

так все-таки государство должно защищать интересы свои граждан, т.е. все-таки что-то им должно? Или нет?

Вы считаете, что интересы гомосексуалистов не защищены?

Это все понятно, вопрос в другом: по задумке (и закону) должно ли государство что-то своим гражданам.

По закону должно. И по задумке тоже. Но каким образом, простите, брак должен защищать права гомосексуалистов, которые у них есть и вне брака?

Брак - это не волшебная палочка, облегчающая жизнь. Я бы сказала, совсем наоборот, особенно с точки зрения закона. Это удобный механизм для решения экономических вопросов, осложненных личным интересом сторон, а также интересом государства в конкретной форме существования и воспроизводства одного из своих ресурсов.

Можно вспомнить памятное "оскорбление чувств верующих", но, в принципе, да, закон не тем занимается, согласна.

Имхо, это ересь из той же области, что и ущемленные права гомосексуалистов. Либералы развлекаются

Как, впрочем, менялся и институт брака. Больше того, в разных странах (вы упоминали многоженство, например) институт брака имеет разную форму.

Правильно. В нашей стране он имеет вот такую форму. Если кто-то не хочет жить в такой стране, он может уехать - однако он должен при этом помнить, что, например, если у нас НДФЛ составляет 13%, то в США он составляет 30%. Также он должен помнить, что у нас родитель может шлепнуть ребенка - в Израиле родитель за такое действие может лишиться ребенка. И так далее.
Страны разные. Законы разные. И каждый решает для себя сам, в какой стране жить и каким законам подчиняться - со всеми их плюсами и минусами.

Мы же с вами про гомосексуалов говорили, а не про братьев и сестер.

А чем инцестуальные отношения хуже гомосексуальных? Не вижу разницы.

Да, значит. И дальше нужно решить, оставить ли эту дискриминацию в той форме, в какой она есть, или пытаться ее устранить.

То есть, у нас внезапно, по сравнению с гетеросексуальными парами-неродственниками дискриминировано де факто все население? Включая несовершеннолетних до 16 лет - потому что и они не могут заключать браки.
Т.е. налицо дискриминация по возрасту, полу, родственным отношениям.
Логично.
Давайте отменим эти нормы и введем другие - разрешим заключать браки всему живому, а заодно обяжем служить женщин в армии. Также мы должны ввести уголовную ответственность для всех, включая младенцев, потому что сам принцип неспособности отвечать за последствия своих действий дискриминирует граждан по возрастному признаку.
Продолжать абсурдизацию можно до бесконечности, но смысла не имеет.

Брак - это не право. Брак - это всего лишь механизм, который позволяет установить единым актом ряд прав и обязанностей.

Вы вон сами про дискриминацию мужчин в вопросах усыновления и проч. писали. Получается, она есть? Есть. И вопрос в том, изменять это как-то или нет, а не в том, что "вишь, чего захотели в обход закона! Негоже этого хотеть!".

С точки зрения законодательства ее нет - одиноким мужчинам не запрещено усыновлять и некоторые из них усыновили детей вне зависимости от сопротивления опеки. С точки зрения реальности, дискриминация есть и она провоцируется человеческим фактором (и не всегда несправедливо).

Т.е. единственная причина этого запрета - различия законодательных систем государств? А почему тогда заговорили об этом только сейчас и запрет этот стали оформлять как-то отдельно?

Нет, причина этого запрета в другом. Мне лень ковыряться в истории вопроса, но там связаны как правовые, так и политические аспекты.

Ужасно смущает. Вообще ситуация мерзкая со всеми этими играми.

Только один маленький нюанс. В США тоже есть дети-сироты. Почему люди едут в чужую страну для того, чтобы усыновить ребенка, если в стране полно своих детей-сирот? На этот вопрос есть ответы, но они вам не понравятся. Усыновление вообще штука неоднозначная, а международное - тем более.

[fire-dragon]

суп мисо, меня лично сильно раздражает, что от такой маленькой кучки идиотов столько шума, возможно и ее?

[KatrinMort]

Talie, не сотвори себе кумира (с).

Почему натуралам должны, а геям нет?

Ы-ыыы. А почему полигамным семьям не должны?
Потому что - внезапно - государство не должно всем и все.

Намного проще жить, когда ты открываешь Конституцию или брачное, жилищное законодательство — не важно — и совершенно точно понимаешь, на что имеешь право как гражданин страны.

Простите, но любой гомосексуалист имеет право вступить в брак. Правда, с лицом противоположного пола. Потому что только такой союз признается у нас браком.

Я прекрасно понимаю, почему люди ЛГБТ на Западе настолько социально активны. Проще быть полностью угнетённым и бесправным, чем равным соседу на 50%. Легче чувствовать себя Золушкой и тихо сидеть всю жизнь в подполье, чем схватившим подачку (в виде легализации брака) недо-человеком в цивилизованной стране первого или второго мира.

Я не очень поняла, как первое предложение соотносится с остальными. Расшифруйте, пожалуйста.

Тайра Сигэко,

Они и не расчитывают, но позволить себе могут только одного юриста в один момент времени.

Тогда об чем жалобы на "нет печатного станка по производству денег"?

По-моему, из моего ответа достаточно ясно, что общее жилье в одном городе они обменяли на общее жилье в другом городе.

Нет, не ясно, иначе не спрашивала бы.

Я не понимаю, при чем здесь сопоставимость со стоимостью жилья? Никто в США не переезжает, лечение теоретически по ОМС, а практически - серьезные расходы.

При том, что если у людей стоит два вопроса: лечить рак и оформлять опеку, то жилье можно и нужно продать, купив меньшее и в более отдаленном районе.
Насчет теоретически по ОМС - я немного в теме, расходы серьезные, но не настолько, чтобы рисковать судьбой ребенка и не оплачивать второго юриста (или не найти одного юриста, который решит оба вопроса).

При отсутствии гомофобии и возможности нормально оформить партнерство денег требовалось бы в разы меньше.

Дело не в гомофобии, а в том, что мужчина хочет взять опеку над ребенком. Дело в педофилии.

А сколько у Вас знакомых семейных пар, которые сделали бы это ради Вас?

У меня есть семейные пары и есть одинокие женщины с детьми, которые возьмут моего ребенка в случае чего. И это не родственники.

В опеке очень многое зависит от того, как к тебе отнесутся сотрудники этой самой опеки. А они, как ни странно, в большинстве своем не только гомофобы, но и зачастую просто ненавидят мужчин.

Я знаю, что и от чего зависит в опеке. И опека часто встает на сторону мужчин, да так, что можно только позавидовать такой поддержке. Не надо называть этих людей гомофобами или обвинять их в ненависти к мужчинам.

На горизонте она как раз в последние несколько месяцев была - проявилась в старом кругу общения, где и узнала от "добрых" или неумных людей, что к чему. Насчет процесса я не знаю точно, в последний раз я общалась с другом две недели назад, начат еще не был.

Угу, понятно. Как варились в одном котле, так и варятся, круг общения общий на двоих. Судя по всему, мамаша там не диавол во плоти, а так, слегка маргинальна, что само по себе не значит, что ее надо лишать родительских прав.

Насчет процесса - ну тоже все ясно.

Они в разных городах одной области. Но общественность-то у нас деятельная и общая. Все эти союзы родителей и т.д. При желании шумиху поднять можно.

Если мамаша такая плохая, то шумиха ей на пользу не пойдет.

А историю с тем, как она шантажировала его, как бросила ребенка и свалила, я знаю не из третьих рук - сама имела несчастье наблюдать, поскольку жила с ними на одной лестничной площадке и даже была ее подругой, пока она под влиянием своей мамаши крышей не уехала.

Опять, не первая пара, где мать шантажирует отца, а потом оставляет ему ребенка на воспитание. Это не значит, что она наркоманка и проститутка.

Я знаю, что часто говорят про бывших, но тут совсем другая история, не будет проблемы доказать ее асоциальность и то, что ребенком она не занималась.

Не факт. Собственно, даже употребление наркотиков не так легко доказать, если только человек не стоял на учете.

Но как подумаешь, что всего могло бы быть гораздо проще, если бы не гомофобия - злость берет.

Все было бы проще, если бы отец после суда терпеливо собирал бы справочки, а через три года сходил бы и лишил маму родительских прав. В интересах ребенка. И гомофобия тут не при чем.

[суп мисо]

fire-dragon, возможно, но, по данным автора поста, она недовольна не митингами, а клубами. и еще любимым актером, который оказался пидорасом, гад такой.

мне видятся все-таки причины, описанные мной и частично постом модо casa-de-modo.diary.ru/p185103983.htm
т.е. неприятие тех (гомосексуалистов), кто не принимает ее схему жизни (тянуть лямку в браке с противоположным полом), которая единственно верная (быдлячество).

[Джордано]

По закону должно. И по задумке тоже.

KatrinMort, фух, с этим разобрались. ))
Этот мой вопрос был, в принципе, почти безотносительно гомосексуалов, меня просто очень удивила ваша не раз повторенная фраза "Никто никому ничего не должен". Я понимаю ее в психологическом смысле, но речь-то шла о юридической стороне, и в таком контексте я очень удивилась.

Давайте отменим эти нормы и введем другие - разрешим заключать браки всему живому

Это, как вы и сказали, абсурдизация (по крайней мере, на данный момент). А я писала, что потенциально закон можно изменить, весь вопрос в том, имеет ли смысл это делать в каждом конкретном случае и как именно это делать, если смысл есть. И это вопросы уже не только и не столько правовые, а и политические, и социальные, и философские, и другие.

Брак - это всего лишь механизм, который позволяет установить единым актом ряд прав и обязанностей.

И, как любой "созданный человеком" механизм, он может быть изменен. И такое не раз уже происходило. И - снова - вопрос в том, нужно ли это делать сейчас.

А чем инцестуальные отношения хуже гомосексуальных? Не вижу разницы.

Вот если большинство населения, как и вы, перестанет видеть эту разницу, закон, возможно, будет изменен. Сперва изменения в сознании, потом в законодательстве - ну, чаще всего. Поэтому, опять же, закон - не фатальность, не априори, не необратимая данность. И то, что сейчас по закону брак возможен только между мужчиной и женщиной, вовсе не означает, что через N лет все будет так же.

там связаны как правовые, так и политические аспекты

Вот на что я и намекала - на политику. Дело не только в законодательстве в чистом виде. Объяснение про разность законодательных систем, оно красивое, не спорю - но неполное.

люди едут в чужую страну для того, чтобы усыновить ребенка, если в стране полно своих детей-сирот? На этот вопрос есть ответы, но они вам не понравятся.

Да я примерно в курсе, и да, ответы не шибко приятные. И, да, все эти вещи вообще достаточно сложные и неоднозначные. Но совсем печально становится, когда к ним добавляют политические игры и психологически разности вроде "Наших детишек усыновят чужие геи - это же кошмар! Защитим наших детей, оставив их в родном детском доме!". ((

Что у нас в итоге: гомосексуальный гражданин имеет те же права, какие имел бы, будь гетеросексуальным. Брак по современному законодательству - это союз мужчины и женщины. Но брак с психологической, философской и других точек зрения - это не только правовой механизм, поэтому гомосексуальные пары хотят иметь возможность пользоваться этим механизмом так же, как и гетеросексуальные. Сейчас у них такой возможности нет, а они хотят, чтобы им ее предоставили. В некоторых западных странах такая их борьба увенчалась успехом, у нас же она пока безрезультатна.

И, кстати, про равенство прав: есть один момент неравенства: законодательно, хоть и косвенно, признано, что гетеросексуальность лучше, чем гомосексуальность, потому что гомосексуальность нельзя пропагандировать среди детей. Или это тоже из разряда новомодных ересей?

[суп мисо]

fire-dragon, потому для уточнения жизненно необходимы данные об ее отношении к лесбиянкам и людям, которые не собираются в брак, а также к чайлдфри.

[KatrinMort]

Джордано,

"Никто никому ничего не должен"

Не-а. Такой фразы я здесь не говорила. Я говорила, что никто не должен бегать за гражданами с воплями "Давайте, мы еще вот так вас полюбим!".

А я писала, что потенциально закон можно изменить, весь вопрос в том, имеет ли смысл это делать в каждом конкретном случае

Можно. Но, как я писала выше, в случае с гомосексуальными парами норму закона о браке менять не надо.

Сперва изменения в сознании, потом в законодательстве - ну, чаще всего.

Да, обычно так и есть. Поэтому сидим и ждем, когда большинство населения дозреет до здорового пофигизма.

Вот на что я и намекала - на политику. Дело не только в законодательстве в чистом виде. Объяснение про разность законодательных систем, оно красивое, не спорю - но неполное.

Поскольку право очень тесно связано с экономикой, то и политика там неизбежная третья составляющая. Даже в тех актах, которые касаются исключительно внутренних дел государства.

Но совсем печально становится, когда к ним добавляют политические игры и психологически разности

Ничего страшного. Про россиян в Америке тоже ничего хорошего не говорят. Это нормально, поскольку у государства нет друзей (с) и далее по тексту )))

Но брак с психологической, философской и других точек зрения - это не только правовой механизм, поэтому гомосексуальные пары хотят иметь возможность пользоваться этим механизмом так же, как и гетеросексуальные.

Вот. С психологической и философской точки зрения брак - это нечто иное. Т.е., получается, что проблема-то не в правах - права у гомосексуалистов те же, что и у гетеросексуалистов. Проблема в другом, а именно в желании признания обществом гомосексуализма и гомосексуалистов как социально одобряемого явления. Не нейтрального / терпимого, а одобряемого и поощряемого.
Оно само по себе нормальное желание - только почему проблемы с самооценкой меньшинства должны решаться за счет большинства? Демократия-то подразумевает совсем иное - как большинство решило, так все и живут. Включая меньшинство.

законодательно, хоть и косвенно, признано, что гетеросексуальность лучше, чем гомосексуальность, потому что гомосексуальность нельзя пропагандировать среди детей. Или это тоже из разряда новомодных ересей?

Не признано, что гомосексуальность "лучше". Признано, что гетеросексуальность является для нашего общества традиционной моделью отношений,в том числе, сексуальных, а также традиционной ценностью, а наше общество ориентировано на поддержку систему традиционных ценностей (впрочем, как и любое).
Это примерно как "православие, ислам и иудаизм - традиционные для РФ религии". Сатанизм тоже так вполне себе ничего религия, но государство ее не поддерживает.

[Тайра Сигэко]

KatrinMort,

Тогда об чем жалобы на "нет печатного станка по производству денег"?

Это были не жалобы, а объяснение, почему люди не прибегают к очевидному и без стороннего совета решению.

При том, что если у людей стоит два вопроса: лечить рак и оформлять опеку, то жилье можно и нужно продать, купив меньшее и в более отдаленном районе.

Если они уменьшат площадь и поменяют район от того, что у них есть сейчас, они выиграют крайне немного, этого не хватит на эффективное решение проблемы.

Насчет теоретически по ОМС - я немного в теме, расходы серьезные, но не настолько, чтобы рисковать судьбой ребенка и не оплачивать второго юриста (или не найти одного юриста, который решит оба вопроса).

Послушайте, ну откуда Вы можете знать про расходы и возможности совершенно неизвестных Вам людей?

Дело не в гомофобии, а в том, что мужчина хочет взять опеку над ребенком. Дело в педофилии.

Очень смешно. То есть, если сейчас партнер моего друга придет в опеку и скажет: "Не бойтесь отдавать мне девочку, я - гей, у меня на девочек не стоит" и даже, я не знаю, справку принесет и хоум-видео, как любится с мужчиной, препятствие исчезнет? Правда-правда?

У меня есть семейные пары и есть одинокие женщины с детьми, которые возьмут моего ребенка в случае чего. И это не родственники.

Так взять многие из его друзей готовы. А вот мотаться за много километров, с отрывом от производства и собственных детей почему-то желающих меньше. Из них часть не подходит по разным другим причинам. Так бывает.

Я знаю, что и от чего зависит в опеке. И опека часто встает на сторону мужчин, да так, что можно только позавидовать такой поддержке. Не надо называть этих людей гомофобами или обвинять их в ненависти к мужчинам.

Я никого никем не называю, но отрицать, что такое встречается в наших органах опеки сплошь и рядом сложно.

Угу, понятно. Как варились в одном котле, так и варятся, круг общения общий на двоих. Судя по всему, мамаша там не диавол во плоти, а так, слегка маргинальна, что само по себе не значит, что ее надо лишать родительских прав.

Какие-то странные у Вас выводы. Никто нигде не варится, а то, что в ее кругу общения есть его и мои соседи (а не друзья или коллеги) - не удивительно, потому что и познакомились когда-то по географическому признаку.

Судя по всему, мамаша там не диавол во плоти, а так, слегка маргинальна, что само по себе не значит, что ее надо лишать родительских прав.

Она не дьявол - не убийца, например. Но она наркоманка и проститутка (что само по себе не "ужас-ужас", но ребенку рядом с ней находиться не стоит).

Если мамаша такая плохая, то шумиха ей на пользу не пойдет.

А что ей от шумихи сделается? У нее нет работы, с которой ее могли бы выгнять, нет людей, чье уважение она могла бы потерять. Ничего для нее не изменится. А принимать наркотики и брать деньги за секс у нас неподсудно.

Это не значит, что она наркоманка и проститутка.

Это - не значит. Но я еще способна отличить упоротую от трезвенницы. И насчет проституции не с потолка взялось - видели ее. И когда вся эта канитель завертелась, спросить номерок девушки в той сауне было не сложно. А также позвонить по телефончику и услышать все цены с предложениями. Телефончик, кстати, легко и в инете найти - с теми же ценами и предложениями. И даже с фото. Я бы не стала обвинять человека на ровном месте, нет у меня такой привычки.

Все было бы проще, если бы отец после суда терпеливо собирал бы справочки, а через три года сходил бы и лишил маму родительских прав. В интересах ребенка. И гомофобия тут не при чем.

Ну лишил бы, это не сделало бы его партнера опекуном автоматически. А она по-прежнему (да кто угодно, собственно) могла бы шантажировать их угрозой рассказать опеке про нетрадиционность сексуальной ориентации потенциального опекуна.

[Talie]

KatrinMort,

Ы-ыыы. А почему полигамным семьям не должны?

Потому что в очень ограниченном числе стран полигамный брак - государственная норма. И число этих стран уменьшается, вроде бы. Казахстан пытался в 2008 году провести закон о возрождении полигамии (какой-то депутут выдвинул проект закона). Не прошло. Причём предложение внёс мужчина-депутат. А резко против высказалась женщина. Мадам пообещала коллеге, что тут же напишет поправку о том, что многомужество должно быть разрешено наравне с многоженством. Кви про кво.

Простите, но любой гомосексуалист имеет право вступить в брак. Правда, с лицом противоположного пола. Потому что только такой союз признается у нас браком.

1) Это казуистика, мне кажется. Любой человек имеет право сожрать собаку соседа сырой, потому что мясо - это продукт питания. Но мы не испытываем желания есть собак, пока не оказались в условиях блокадного Ленинграда.
2) У брака есть несколько функций. И фиктивный брак - это тоже брак, да. Согласна.
3) Но если в стране (в недавних США) одновременно существует понятие брака как союза мужчины и женщины и легализация брака двух людей одного пола — это пердомонокль. ИМХО.

Расшифруйте, пожалуйста.

Я косноязычна. Если не смогла донести свою мысль - значит, не смогла.

Джордано,

полностью угнетенные и бесправные не могут быть социально активны.

Не-а. Не могут. Посмотрите на Россию. У нас демонстративно активны и в любой момент готовы выйти со знаменем на площадь только сэр Алексеев и г-жа Маша Гессен. Состоятельные, сытые люди с двойным или тройным гражданством.
Активность большинства ЛГБТ-персон не распространяется дальше интернет-тредов, подписи виртуальных петиций и постов в частных блогах. На мой взгляд.

[Talie]

Я не сравниваю женщину с собакой соседа. Заявляю официально. На всякий пожарный))))

[Джордано]

Не-а. Такой фразы я здесь не говорила.

KatrinMort, были вот какие фразы:

Фишка в том, что им никто и ничего не должен.
с этого момента гражданину больше никто и ничего не должен

Может быть, они в контексте должны были иметь другой смысл, но прочиталось именно так: совершеннолетнему "гражданину больше никто и ничего не должен". Но, получается, даже 45-летнему гражданину все равно кое-что должны, так у нас государство организовано.

в случае с гомосексуальными парами норму закона о браке менять не надо.

Ну, вы и многие думают так, а кто-то думает иначе. Поэтому вопрос и получается дискуссионный: нужно или не нужно.

Поэтому сидим и ждем, когда большинство населения дозреет до здорового пофигизма.

Но просто так зреть оно будет долго, поэтому разного рода активисты пытаются ускорить процесс.
Вот быстро бы мужчины дозрели до прав женщин, если бы эти женщины просто сидели и ждали?

Ничего страшного. Про россиян в Америке тоже ничего хорошего не говорят.

Да дело-то не в этом, черт с ней, а Америкой. Дело в том, что очень серьезные по последствиям документы (я не только про иностранное усыновление, а и вообще, допустим, про регуляторы любых усыновлений, да и не только) принимаются на волне вот такой глупой заведенной истерии.

Проблема в другом, а именно в желании признания обществом гомосексуализма и гомосексуалистов как социально одобряемого явления. Не нейтрального / терпимого, а одобряемого и поощряемого.

В общем-то, да, а правовые моменты - они на этом фоне вторичные.

Демократия-то подразумевает совсем иное - как большинство решило, так все и живут.

Не совсем так. Один из принципов современной демократии - это принцип большинства. Он "...предполагает принятие решений большинством голосов при одновременном признании права меньшинства проявлять несогласие. Меньшинство (оппозиция) имеет право выступать с критикой в адрес правящей власти и выдвигать альтернативные программы, создавать свои объединения". Так что право заявить несогласие и бороться за свое мнение в рамках, установленных законом - вполне себе демократическое право. Ну, и конечно идея того, что закон может быть изменен, тоже вполне совмещается с идеей демократии.

поддержку систему традиционных ценностей

А вот тут появится вопрос о том, что такое эти "традиционные ценности", можно ли их список закрепить законодательно и прочие сложные и не только (не столько) правовые вопросы.

[KatrinMort]

Тайра Сигэко,

Это были не жалобы, а объяснение, почему люди не прибегают к очевидному и без стороннего совета решению.

Совет поменять юриста и продолжать платить только одному юристу тоже как-то выбивается из той схемы, которую они готовы тянуть?

Если они уменьшат площадь и поменяют район от того, что у них есть сейчас, они выиграют крайне немного, этого не хватит на эффективное решение проблемы.

Зависит от того, что понимать под эффективным решением проблемы и его стоимостью. Хороший юрист со связями обойдется им не в миллион, и даже не в полмиллиона.

Послушайте, ну откуда Вы можете знать про расходы и возможности совершенно неизвестных Вам людей?

Я в курсе средних расценок на лечение рака и на услуги юристов. Они по силу обычным людям, особенно, если у них есть недвижимость.

То есть, если сейчас партнер моего друга придет в опеку и скажет: "Не бойтесь отдавать мне девочку, я - гей, у меня на девочек не стоит" и даже, я не знаю, справку принесет и хоум-видео, как любится с мужчиной, препятствие исчезнет?

Если он даже принесет справку о том, что он асексуал и импотент, от этого ничего не изменится. Есть дети, есть педофилы, и, по статистике, в основном это мужчины. Отсюда и идет некоторое предубеждение органов опеки при решении вопроса о передачи опеки / усыновлении ребенка одиноким мужчиной, не приходящимся ребенку кровным родственником.

А вот мотаться за много километров, с отрывом от производства и собственных детей почему-то желающих меньше

Не так много тех километров и не так долго надо мотаться. Вы сказали, что переезд осуществлен в рамках одной области. Это не расстояние. Да и решаются такие вопросы в случае необходимости достаточно быстро - опека старается передать ребенка в семью как можно быстрее.

Я никого никем не называю, но отрицать, что такое встречается в наших органах опеки сплошь и рядом сложно.

Вы каждый день общаетесь с опекой? Или судите по одному случаю?

Никто нигде не варится, а то, что в ее кругу общения есть его и мои соседи

Ага. И соседи вот прямо в курсе всего-всего? Стало быть, кто-то слишком много болтает.

Но она наркоманка и проститутка

Ну так доказывайте это в суде (странно, что раньше это не начали делать).

И насчет проституции не с потолка взялось - видели ее.

А-аа, ну тогда конечно, проститутка.

Телефончик, кстати, легко и в инете найти - с теми же ценами и предложениями. И даже с фото.

Это можно организовать и для матери Терезы - был бы комп и желание нагадить.

Ну лишил бы, это не сделало бы его партнера опекуном автоматически. А она по-прежнему (да кто угодно, собственно) могла бы шантажировать их угрозой рассказать опеке про нетрадиционность сексуальной ориентации потенциального опекуна.

Причем тут интересы его партнера и ориентация обоих?
Ничего, что по вашим словам, у девочки мать проститутка и наркоманка, у которой на руках есть решение суда об определении места жительства ребенка с мамой? Ничего, что в любой момент мать могла придти к ребенку в школу, забрать его к себе и отец сейчас вообще видел бы дочь раз в неделю по выходным - при полной поддержке закона?
Вашего друга не смущает, что когда девочка вырастет, ее мать может подать на девочку в суд иск о выплате ей алиментов? Вашего друга не смущает, что у девочки есть бабушка по матери - которая тоже может поднять вопрос о своих правах на общение с ребенком и на опеку над внучкой?
Вашего друга не смущает то, что будь он одинок и не будь с ним рядом этого партнера, вопрос о детском доме для ребенка в случае смерти отца стоял бы еще более жестко, чем сейчас?

[KatrinMort]

Talie,

Потому что в очень ограниченном числе стран полигамный брак - государственная норма.

Вот и договорились С гомосексуалистами ровно та же история. Очень ограниченное количество государств признает гомосексуальные браки.

Любой человек имеет право сожрать собаку соседа сырой, потому что мясо - это продукт питания.

С чего бы это? Собака - это мое имущество и сожрать ее имею право только я и моя семья. Если кто-то украдет мою собаку, то он сядет.

И фиктивный брак - это тоже брак, да.

До тех пор, пока он официально не признан фиктивным, он считается настоящим.

Но если в стране (в недавних США) одновременно существует понятие брака как союза мужчины и женщины и легализация брака двух людей одного пола — это пердомонокль.

В США, имхо, вообще много пердомоноклей, что связано с некоторой тягой к популизму одновременно со строгим консерватизмом.

Я косноязычна.

Да, есть немного.

Джордано,

Может быть, они в контексте должны были иметь другой смысл,

Да, давайте читать в контексте. Иначе мне придется придираться к каждому союзу в текстах оппонентов )

Ну, вы и многие думают так, а кто-то думает иначе. Поэтому вопрос и получается дискуссионный: нужно или не нужно.

Пока государству это экономически и политически не интересно и не выгодно, оно и не нужно. так что обсуждение носит, вобщем-то, характер развлечения скорее.

Вот быстро бы мужчины дозрели до прав женщин, если бы эти женщины просто сидели и ждали?

Если бы не первая и вторая мировые войны, с их особенностями, отличающими их от войн предыдущих веков, а также если бы не послевоенная экономика и ее развитие, то женщины бы и сейчас сидели себе при трех К. Дело не в мужчинах - дело в том, что государству стало выгодно, чтобы женщина могла работать. А уж это повлекло за собой все остальное.

Дело в том, что очень серьезные по последствиям документы (я не только про иностранное усыновление, а и вообще, допустим, про регуляторы любых усыновлений, да и не только) принимаются на волне вот такой глупой заведенной истерии.

Не совсем. Мало что вообще принимается на волне истерии, просто мы видим события в несколько урезанном виде.

предполагает принятие решений большинством голосов при одновременном признании права меньшинства проявлять несогласие

А никто не мешает меньшинству быть несогласным. Но жить оно все равно будет по правилам большинства.
Демократия, имхо, вообще достаточно смешная штука, когда речь идет не о коллективе в 10 человек, а о масштабах страны.

А вот тут появится вопрос о том, что такое эти "традиционные ценности", можно ли их список закрепить законодательно и прочие сложные и не только (не столько) правовые вопросы.

Можно, почему нельзя? Закон-то можно любой принять, только надо ли?

[Джордано]

Да, давайте читать в контексте.

KatrinMort, ну, раз уж зашла речь, все же слова "после 18 лет гражданину никто ничего не должен" звучат достаточно однозначно.
Но я рада, что мы выяснили, что государство все же что-то нам должно. ))

Пока государству это экономически и политически не интересно

Ну, вот! А то все "закон" да "закон"! ))

Дело не в мужчинах - дело в том, что государству стало выгодно, чтобы женщина могла работать. А уж это повлекло за собой все остальное.

В том числе, конечно. Это ж все вообще очень сложные вещи с целой кучей явных и неявных причин, взаимосвязей и т.д., если рассматривать всерьез. Но и активность определенных групп сыграла свою роль - не глобальную в явлении, но локальную да.
И, кстати, не просто "работать" - работала она в тех же деревнях всегда так, что будь здоров, если сможешь. Там же и изменение, скажем, рынка труда, и умственный труд в разных формах, и все остальное, многое.
Продолжая же мысль о связи законов и состояния общества/государства, то, каким является современное общество (западное в первую очередь), так же вполне допускает рассмотрение вопроса и о гомосексуальных браках, и о гомосексуальных парах-усыновителях, и о других вещах, которые были бы нонсенсом в, допустим, 14 веке.

никто не мешает меньшинству быть несогласным.

Не "быть несогласным", а "проявлять несогласие". А вот в этом иногда мешают.

жить оно все равно будет по правилам большинства.

А вот это да.

Демократия, имхо, вообще достаточно смешная штука, когда речь идет не о коллективе в 10 человек, а о масштабах страны.

Увы. Но пока - так.

Закон-то можно любой принять, только надо ли?

Ключевой вопрос.