Юридический вопрос

[C@es@r]

Преамбула.
Допустим, имеется персонаж А, который очень не любит персонажа Б. Взаимно. Персонаж А при свидетелях начинает планомерно провоцировать персонажа Б (причём в таких формулировках, что формально не придерёшься, но оскорбительный подтекст ощущают все присутствующие). В конце концов, персонаж Б не выдерживает, хватает своё оружие (нелегальное, если это важно; А о нём знает, если это важно) и нападает на А, целясь в жизненно важные органы. А, пользуясь большим жизненным опытом и приобретёнными боевыми навыками, с помощью подручных средств (именно подвернувшихся под руку, как оружие обычно не используемых) убивает Б.

Собственно вопрос: будут ли правоохранительные органы шить дело на персонажа А, а если да - то по какой статье?
Особо отмечу, что А никоим образом не угрожал Б, только оскорблял и унижал.

Интересует современная российская или японская практика.

@темы: Закон, Страноведение

Comments

[Irnerius]

lalaby, Свидетели провокации или свидетели того, что в горло бил? Провокацией тут может признаваться только противоправное поведение. А что противоправного он делал? Оскорбление должно быть выражено в неприличной форме. А так ну говорил он ему гадости. У нас свободная страна.

[C@es@r]

C@es@r, Если уже нанес удар

Допустим, А действовал по схеме "увернулся - заблокировал удар - снова увернулся - вывел противника из равновесия, и пока тот, балансируя руками, пытался устоять на ногах, нанёс смертельный удар"

[Av@rya]

C@es@r, если бы все было так, как описано в статье, и если бы я была следователем СК, а не МВД, я бы отказала в возбуждении дела в отношении А. У него чистая самооборона.

[Talie]

C@es@r,

А, пользуясь большим жизненным опытом и приобретёнными боевыми навыками, с помощью подручных средств (именно подвернувшихся под руку, как оружие обычно не используемых) убивает Б.

Возникает вопрос: а почему А не воспользовался тем же опытом и навыками, чтобы просто обезвредить Б, раз А по опыту и силе превосходил противника?
То есть, данная ситуация для А была просто формальным поводом для убийства Б?

[C@es@r]

То есть, данная ситуация для А была просто формальным поводом для убийства Б?

Да, именно.

[Irnerius]

По закону не имеет значения наличие специальных навыков.

[Talie]

Irnerius,
( Статья 37. Необходимая самооборона).
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

А если А — бывший мент, тюремный охранник, профессиональный спецназовец или восточный единоборец? Если это его профессиональный хлеб и привычка: хладнокровно и мгновенно оценивать подобную ситуацию? Закон на это 100% закроет глаза и прокурор не имеет права обратить на это внимание судьи?

[Av@rya]

Talie, так когда наносят удар в жизненоважные органы, мент как и любой очеловек оценит это как угрозу жизни,это будет объективно. Тут всегда проблема лишь доказать,что было так как говорит А.

[C@es@r]

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

Это если бьют со спины, например. Даже у спецназовца и ветерана трёх войн в таких случаях не будет времени на осмысление происходящего...

[C@es@r]

То бишь, если вы режете лук, а к вам тихо подкрадываются со спины и дружески так хлопают по плечам, на что вы от неожиданности в ответ вслепую всаживаете нож в печень шутнику - то по закону вас должны оправдать...

[Av@rya]

C@es@r, ну дружеский хлопок по плечу- это все же не посягательство.
Вообще, по практике, всегда первым делом и особо тщательно выясняется, была ли действительная угроза жизни или здоровью, не прекратились ли опасные действия на момент обороны. Поскольку если замахнулся и передумал или даже ударил и ушел, а после этого "обороняющийся" наносит удар или стреляет, обороны уже не будет.

[C@es@r]

C@es@r, ну дружеский хлопок по плечу- это все же не посягательство.

А как обороняющемуся определить - просто хлопнул или попытался схватить? Особенно если человек не ожидает никого за спиной...

[Av@rya]

C@es@r, ну так можно и на шорох резко стрелять с разворота. Должна быть реальная угроза.

[C@es@r]

Av@rya, то есть принцип "подкрался и напугал человека, держащего нож - сам дурак" не работает?

[Av@rya]

C@es@r, разве что как смягчающее учтут.

[C@es@r]

Av@rya, А вот этот пункт 2.1 ст.37 он вообще хоть когда-нибудь применяется?

[Av@rya]

C@es@r, у нас не было такого,либо явная оборона,либо преступление. В соседнем районе было несколько лет назад подобное, придурок пьяный с ненастоящим пистолетом на мужика выскочил,а тот ему втащил от души. Правда не до смерти,а до тяжкого вреда. Причинившего не привлекали,не мог оценить,что пистолет-фуфло.

[Лорд Охрениэль]

Персонаж А при свидетелях начинает планомерно провоцировать персонажа Б (причём в таких формулировках, что формально не придерёшься, но оскорбительный подтекст ощущают все присутствующие).
Это отдельно зависимости от обстоятельств могла бы быть статья КоАП "Оскорбление". Проблема в том, что норма недавно декриминализована, правоотношение перенесено в сферу административных правонарушений, никто еще ее не прокомментировал, нормальная практика не сложилась. Есть признак "в неприличной форме", что такое неприличная форма — неясно. Например, сообщить, что в ГД работают "в одну харю" (не помню точной формулировки) — это не неприличная форма и вдобавок не касается личностей депутатов, поэтому в открытии производства отказали. А в другом деле отказали в производстве, потому что соседка ругалась на лестничной площадке при свидетелях, отсюда был сделан вывод, что это другая статья — про нарушение общественного порядка.
персонаж Б не выдерживает, хватает своё оружие (нелегальное, если это важно; А о нём знает, если это важно) и нападает на А, целясь в жизненно важные органы
Это отдельно была бы конкуренция составов угроза убийством (возможно, со смягчающим по противоправности поведения потерпевшего, если бы была доказана первая часть насчет статьи КоАП) и покушение на убийство в состоянии аффекта. Там нужно смотреть детали, но раз вопрос не об этом.
А, пользуясь большим жизненным опытом и приобретёнными боевыми навыками, с помощью подручных средств (именно подвернувшихся под руку, как оружие обычно не используемых) убивает Б.
Тут все ок, он в рамках необходимой обороны. УО за провокацию в российском уголовном законе нет, пока это только обсуждается в теории. Насчет защиты жизни — есть разьяснение.

2. В части 1 статьи 37 УК РФ общественно опасное посягательство, сопряженное с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, представляет собой деяние, которое в момент его совершения создавало реальную опасность для жизни обороняющегося или другого лица. О наличии такого посягательства могут свидетельствовать, в частности:

применение способа посягательства, создающего реальную угрозу для жизни обороняющегося или другого лица (применение оружия или предметов, используемых в качестве оружия, удушение, поджог и т.п.).

Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия, взрывных устройств, если с учетом конкретной обстановки имелись основания опасаться осуществления этой угрозы.

[Irnerius]

Оскорбления здесь не будет. Для административного состава оскорбления нужен такой признак как неприличная форма. По изначальным условиям формально все было пристойно.
Провокация без нормативных оснований имеется в Пленуме, а этоог уже достаточно для судов, но нет оскорбления - нет провокации.
Ситуация с наличием специальной подготовки прямо предусмотрена ст. 37 УК РФ. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

[Лорд Охрениэль]

Оскорбления здесь не будет. Для административного состава оскорбления нужен такой признак как неприличная форма. По изначальным условиям формально все было пристойно.
Я упомянула про неприличную форму в примере. Все так, как вы сказали, но я говорю, какие могли бы быть варианты в зависимости от обстоятельств.
Провокация без нормативных оснований имеется в Пленуме, а этоог уже достаточно для судов, но нет оскорбления - нет провокации.
Давно ли Пленумы стали источником права? Какой Пленум, что конкретно в нем написано? Сказано, что провоцировать можно исключительно оскорблением? О провокации сказано применительно к подобному контексту?

[Irnerius]

Carnivora Zero, Давайте, сейчас отвечу, без конкретики, а то потом забуду, а искать сейчас нет времени. Постановление ВС РФ № 19 2012 года, точную дату не помню, название дословно не помню, но если наберете "О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании..." - не ошибетесь. Пункт то ли 9, то ли 10. Они оба короткие, найти легко и весь пункт посвящен провокации. Как дословно - см. Пленум. Смысл в том, что если лицо, само спровоцировало нападение с целью причинения вреда, сокрытия другого преступления и т.п. (перечень открытый там), то необходимая оборона не имела места и провокатор несет ответственность за причинение вреда на общих основаниях. Там конкретных критериев того, какая должна быть провокация нет. Но (тут мы вступаем в шаткую плоскость предположений) потребуется для подтверждения провокации, ну как минимум, чтобы действия причинителя вреда можно было однозначно трактовать как противоправные или аморальные. Высказывания А формально не оскорбительны - это условие, поставленное ТС. Иных аморальных или противоправных действий А не совершает. Значит провокация тут едва ли имеет место.
Что касается источников права, то надо смотреть в лицо реальности. Если все же дело прилетит в суд со 108 или 105, и постановление пленума суд сочтет ну вот вообще стопроцентно абсолютно незаконным, он изыщет способ сделать так, чтобы вопрос о законности пленума не встал вообще. Т.е. в данном случае, либо признает отсутствие провокации, либо будет хором с гособвинителем тянуть на 105.

[Лорд Охрениэль]

Irnerius, все, вижу.
Почему потребуется? Я так понимаю, Пленум дальше разъяснений о признаках провокации не дает?
Совершает: он убивает Б. Его действия не были бы противоправными, если бы подпадали под необходимую оборону, но, по смыслу Пленума, могут и не подпадать. В общем, нужна дефиниция провокации. С чего бы ее признаки были такими же, как и у оскорбления — аморальность и противоправность?
«9. Не признается находившимся в состоянии необходимой обороны лицо, которое спровоцировало нападение, чтобы использовать его как повод для совершения противоправных действий (для причинения вреда здоровью, хулиганских действий, сокрытия другого преступления и т.п.). Содеянное в этих случаях квалифицируется на общих основаниях.» — этот абзац, кстати.
По-моему, пленум зашел за пределы полномочий. Эта тема с провокацией больше на новое условие правомерности походит, чем на разъяснение. Ну да ладно, не суть.
Понятное дело, изыщет)

[Irnerius]

Ну как я и пишу, это зы бк ая почва предположений. Про тиво прав ность или аморальность отсылка не к оскорблению, а к аффекту. Но есть принцип уголовного права толкование сомнений в пользу обвиняемого. А это значит что если действия нельзя однозначно считать целенаправленной провокацией, это не она. Действия А могут быть истолкованы двояко в силу того что формально он не оскорблял Б и не делал других поступков провокативных. Цель же и вовсе тут недоказуема.. Сомнения в его пользу.
А пленум далеко ушел за пределы полномочий, причем действительно с низким уровнем юридической т техники.

[Лорд Охрениэль]

Irnerius, опять же, не указано, что провокация должна была вызвать аффект. Не указано, в какой форме может осуществляться провокация. Без этих сведений все рассуждения будут только догадками.
Мало того, что вышел, так еще и не определил, о чем конкретно речь.

[Лорд Охрениэль]

Irnerius, опять же, не указано, что провокация должна была вызвать аффект. Не указано, в какой форме может осуществляться провокация. Без этих сведений все рассуждения будут только догадками.
Мало того, что вышел, так еще и не определил, о чем конкретно речь.