Live Fats Die Yognu
Все ли случаи, когда человек сначала оставался без сознания, дыхания и сердцебиения, а потом возвращался в нормальное состояние, можно считать клинической смертью? Если нет, то чего не хватает?

По каким признакам врачи определяют, стоит ли скакать с дефибриляторами и всячески реанимировать умирающего пациента, или можно уже расходиться со скорбными лицами?

Если с человеком приключается клиническая смерть, но спасти его не удается, временем смерти считается момент наступления клинической смерти или момент перехода клинической в обычную? Этот момент вообще можно как-то сразу зафиксировать?

@темы: Биология, Медицина/здоровье, Человек

Комментарии
11.02.2014 в 04:04

Последней умирает не надежда, а клетки эпителия, производящие ногти и волосы
2. Скачут еще пару минут, потом мозг получает необратимые повреждения.
3. Когда все уже понимают, что все, выступление законченно.
11.02.2014 в 04:13

Live Fats Die Yognu
Хероджин, а они как-то определяют, что необратимые изменения уже произошли, или просто решают, что раз за пять минут не ожил, то все?
11.02.2014 в 04:27

Make tea not war
Отсутствие сознания, дыхания и сердцебиения - да, это клиническая смерть. До 10 минут в обычных условиях, при переохлаждении время увеличивается.
В принципе, даже без восстановления дыхания/сердцебиения можно их поддерживать искусственно (непрямой массаж сердца+искусственное дыхание до прибытия бригады скорой помощи, например).

Инструкция по определению критериев и порядка определения момента смерти человека, прекращения реанимационных мероприятий, утвержденная Минздравом России в 2003 г., предусматривает констатацию смерти человека либо биологической смерти на основании наличия трупных изменений, либо при смерти мозга, которая устанавливается в предусмотренном порядке. Реанимационные мероприятия могут быть прекращены только при констатации смерти человека на основании смерти мозга или при их неэффективности в течение 30 минут. При этом реанимационные мероприятия не проводятся при наличии признаков биологической смерти, а также при наступлении состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимой с жизнью.[4]

Отсюда. Там же можно посмотреть по ссылкам.
11.02.2014 в 04:28

Последней умирает не надежда, а клетки эпителия, производящие ногти и волосы
Cut Capers, есть установленные нормы: через три минуты пациента еще можно вернуть, через пять или больше можно, но не всегда. Потом диагностируют обычную смерть.
11.02.2014 в 04:42

Чудище хоботистое не видели?
Дедушка - 92 года, острая сердечная недостаточность и весь возрастной букет - умер в присутствии скорой. Реанимацию с дефибрилляторами, какими-то уколами и чем-то ещё (нас выгнали из комнаты почти сразу) делали около 40 минут, и в бумаге, которую они в итоге написали, была фраза - не помню формулировку, но по смыслу - что не удалось вернуть признаки жизни после 30 минут реанимации. Видимо, есть такая вот инструкция.
Время смерти, кажется, поставили на момент остановки сердца.
11.02.2014 в 04:57

Хорошо там, где я.
стоит ли скакать с дефибриляторами и всячески реанимировать умирающего пациента
Разочарую вас. Дефибриляторы - это в кино. А в реальности на это действо ("Разряд!" "Сильнее!" "Боже, мы его теряем!") уходит столько времени, что кардиологии БСМП моего города 90% пациентов из клинической смерти выводят резким и очень мощным ударом кулака по центру грудины.
11.02.2014 в 05:12

Live Fats Die Yognu
Jolinar, я посмотрела статью про клиническую смерть, а про эту как-то и забыла)

А от чего может произойти смерть мозга, если до этого ничего плохого с ним не происходило, а дыхание и сердцебиение поддерживаются искусственно? Я имею в виду, если пациента выловили из речки, или его ударило током, или еще что-нибудь, что произойдет с его мозгом к моменту его окончательной биологической смерти и почему? Я пыталась погуглить, но не осилила.

Алсо на вики описаны принятые в России критерии смерти мозга, состоящие в основном из отсутствия различных рефлексов. Еще на вики написано, что клиническая смерть предполагает кому, а кома вполне может предполагать отсутствие одного или нескольких рефлексов. В списке есть что-то, чего никак не может быть у живого человека в коме, или в случае клинической смерти кома не настолько серьезная и все эти рефлексы не затрагивает?


darrus, ясно, спасибо.
Мне почему-то всегда казалось, что всяческие реанимационные процедуры заканчиваются значительно быстрее.

Talie, я начала догадываться, что в сериале "Скорая помощь" где-то неправда уже после своего первого посещения больницы)
Но разве дефибрилятор не держат где-нибудь недалеко от людей, склонных к остановкам сердца? Почему его использование занимает много времени? И что в таких случаях делают врачи, которым повезло родиться хрупкими женщинами?
11.02.2014 в 05:12

Make tea not war
Talie, ну, вообще, под аппаратурой прекардиальный удар вполне возможен, но таки дифибриляторами вполне пользуются, и они будут эффективней. Есть ещё портативный вариант для первой помощи, ими вообще любой может воспользоваться.
11.02.2014 в 05:22

Make tea not war
Cut Capers, с мозгом может произойти всё что угодно. Клиническая смерть и шоковые состояния, ей предшествующие - далеко не сахар и без последствий не проходит, это жестокая нагрузка. Вообще мозг потребляет много кислорода, и без кислорода ткани быстро отмирают. Быстрей всего отмирает кора, как самое энергоёмкое образование, подкорка и более нижние отделы живут до получаса. Человек без коры головного мозга полноценно функционировать не сможет от слова совсем, поэтому, чем раньше началась реанимация, тем лучше.
А вообще при своевременных реанимационных действиях можно и полностью спасти, может, даже почти без последствий. У утопленников важнее всего восстановить дыхание, например, там реанимационные действия направлены прежде всего на удаление воды из дыхательных путей.
Прекардиальный удар осмысленно делать только под аппаратурой (ну или совсем от отчаяния, да:), не всякая остановка сердца вызвана фибрилляцией. Дефибриллятор это отлавливает, кстати, и не будет пускать разряд, если не требуется.
При первой помощи сердечно-лёгочная реанимация в большинстве случаев сердце не запустит обратно, нужна действия реаниматологов и других медиков, с соответствующими препаратами и оборудованием. А вот что именно там делают, не знаю, изучала только базовую первую помощь.
11.02.2014 в 05:27

Make tea not war
К хрупким женщинам, кстати, непрямой массаж сердца физически тяжелей прекардиального удара, приём Хаймлиха, в принципе, тоже. Но выполнять его неспециалистам и без аппаратуры малоосмысленно и даже вредно.
А реанимационные работы проводятся довольно долго, да, если не совсем уж явный труп. И при первой помощи, и проф. реаниматологами (хотя тут от ситуации зависит, полагаю).
11.02.2014 в 05:43

Live Fats Die Yognu
Jolinar, Вообще мозг потребляет много кислорода, и без кислорода ткани быстро отмирают.
Мне казалось, насыщение мозга кислородом происходит в процессе кровообращения. Не происходит? Или того, что делается при реанимации, недостаточно для поддержания нужного количества кислорода в мозгу?
11.02.2014 в 05:54

Make tea not war
Cut Capers, кома - это угнетение и отсутствие сознания. Дыхание и сердцебиение при коме присутствуют и угнетаются не целиком и полностью. В вики там же написано, что отличить кому четвёртой стадии от смерти мозга сложно, и вообще это почти синонимы. В остальном какое-никакое дыхание и сердцебиение при коме есть, так что это не клиническая смерть. Кома, апноэ и асистолия (отсутствие сознания, дыхания и сердцебиения) - это три признака клинической смерти, если что-то одно есть, это уже не клиническая смерть. Хотя дыхание без сердцебиения и наоборот маловероятны, сознание без этих двух тоже присутствовать не может.
11.02.2014 в 06:00

Live Fats Die Yognu
Jolinar, ну все, кажется мой поток глупых вопросов иссяк, спасибо)
11.02.2014 в 06:03

Make tea not war
Cut Capers, ну да, в процессе кровообращения. Если сразу начать качать, а лучше подсоединить к аппаратам, убрать причину остановки сердца (а она может быть очень разной - если там обширное внутреннее кровотечение, то упс), потом таки сердце запустить и на реабилитацию - то всё вполне будет неплохо. И в худших вариантах тоже может быть совсем неплохо: случился инфаркт, добровольцы качали до приезда скорой, скорая отвезла в реанимацию - больной жив и весел. Если клиническая смерть случилась в больнице, то тоже бывает грамотная и быстрая реанимация, но потом там тоже нужен довольно длинный реабилитационный период.
Но при клинической смерть действительно счёт на минуты, так что гарантированно откачать без последствий можно не очень часто. Последствия могут варьироваться.
Если дыхание и сердцебиение поддерживаются искусственно, то нужно смотреть, а почему так нужно делать, почему они сами не восстанавливаются. И от этой причины вполне может наступить смерть мозга. А там всё что угодно: инсульт, отравление, поздняя реанимация и отмирание коры, сосуды нагрузки не выдержали и пр.
11.02.2014 в 06:41

Хорошо там, где я.
Cut Capers, да я не знаю подробностей. Никогда не была в реанимации как пациент. Просто одного моего любимого человека так возвращали с того света. Был обширный инфаркт. Кардиологи и сказали, что пока так. И не иначе. Возможно, техникой не того уровня снабжаются больницы. Может, где-то и есть мгновенно разогревающиеся и срабатывающие так, как надо кардиологу, дефибриляторы. Но не в той клинике, где спасли моего любимого.
11.02.2014 в 06:47

Хорошо там, где я.
Мне рассказывал врач что-то в картинках, но я уже не помню. Зато поняла, почему вся команда кардиологов скорой - хоть на поле NBA выставляй. Все двухметровые мощные мужчины, как на подбор.
11.02.2014 в 23:08


И что в таких случаях делают врачи, которым повезло родиться хрупкими женщинами?


То же самое, что крупные мужчины :) И не менее успешно, надо сказать.

Дефибрилляторы в отделениях реанимации и интенсивной терапии есть всегда. И на их раскачку уходит минуты: подкатить каталку, нажать на кнопку, подождать, пока мощность наберёт - в общей сложности минута-две, а то и быстрее. Но остановка кровообращения не всегда есть следствие фибрилляции желудочков. Просто это выглядит красочно - прибежали, ударили, пациент подпрыгнул на метр от койки - экшн!!!, вот в кино вечно с ними и бегают.