[Нуремхет]

Прочитала в одной из книг римского цикла Маккалоу: "Не в римских правилах было выводить на всеобщее обозрение грязных, забитых и изможденных врагов. По этой причине пленников отдавали на попечение богатым людям, в чьих домах они жили, дожидаясь триумфа того, кто их победил. Республиканский Рим никого не держал в узилищах".

Но, насколько я помню, того же Верцингеторикса, галльского вождя, держали в тюрьме Туллианум, которая предназначалась для военнопленных правителей и государственных преступников. И уж точно никто этих самых военнопленных не отдавал на попечение богачам.

Вот и думаю я: действительно существовал такой милосердный обычай, или писательница просто-напросто идеализирует Рим?

@темы: История, Обычаи

Comments

[Водолейс]

Я, конечно, не могу отвечать за весь Рим, но у Сенкевича, например, принцесса-заложница Ливия жила именно в римской богатой знатной семье, где и приняла христианство и заверте. А Сенкевич очень плотно работал с первоисточниками.

Может быть, боеспособных военпленных держали в тюрьме, но детей и женщин раздавали по богатым домам, т.к. какая от них опасность?

[Нуремхет]

Водолейс, она была именно заложницей? Просто заложников, вероятно, содержат лучше, чем пленных, потому что их предполагается возвращать.

[Водолейс]

Нуремхет, Ой, дай бог памяти, она была заложницей, но мелькала мысль, что возвращать ее никому не будут уже, т.к. изменились условия (не помню, в чем), так что она осталась военным трофеем, который никому особо был не нужен.

еспубликанский Рим никого не держал в узилищах

Миссис Маккалоу, при всем уважении к большой проделанной ею работе, иногда малость заговаривается. Республиканский Рим порой держал в узилищах, как она выражается, даже собственных граждан, представлявших опасность для государства. Си. заговор Катилины - попавшихся не херне его сторонников держали в тюряге. Правда, недолго - быстренько удавили.
Ну и тенденция закапывать живьем весталок, пойманных на блядстве, тоже имела место. Их же не в могилу зарывали, а оборудовали нечто вроде подземной тюремной камеры и замуровывали выход. Даже еду-водичку оставляли - грешно, мол, деву Весты вот так взять и голодом угробить. Пусть немножко поживет, подумает о своем плохом поведении и как-нибудь сама помрет...

А содержание пленника не в яме смрадной, а в б-м приличном доме могло иметь под собою мотивы, далекие от милосердия... Корыстный, к примеру.

[Ravana]

Нуремхет,

Как раз военнопленных правителей держали в максимально жестоких условиях, дабы придать им к моменту триумфа как можно более жалкий вид. Тот же Югурта — лучший пример.

Но практики многолетнего содержания в тюрьмах, насколько я знаю, не было. Как только человек переставал быть нужным, его удавливали.

Ravana, о, кстати, отличный пример - Югурта. Там трэш был с его заключением.... Но я их где-то понимаю - уж больно доставучий был царек, морочил их морочил... доигрался.

[Нуремхет]

Мелфарион Пайк, Ravana, спасибо, ребят, да, я думаю, так все и было.

Нуремхет, там по-всякому было. Главное - наверное, всегда помнить, что римляне - очень прагматичный народ. И в 99 из 100 они поступят именно так, как им полезнее. То есть да, можно убить того же Верца и потом сказать - "Воины, я был в ярости" там, но Цезарь же римлянин. Лучше довести Верца до педикулеза и истощения - и во время триумфа показать: вот он какой, героицкий варварский вождь! Это же выгоднее?
Опять же, если было б выгоднее содержать пленника у себя дома - Цезарь именно так бы и поступил. Скажем, если б он за него с кем-нибудь торговался. Но нет, ему нужно было показать крах и падение данного вождя.

Между прочим, практичность - это настолько серьезное свойство римской натуры, что проявляется даже у весьма странных на голову личностей. Был такой деятель, наместник Сицилии Гай Веррес - так вот, во время суда над ним ходили слухи, что он держал у себя дома ПИРАТА сицилийского по имени Гераклеон. Пираты в то время - голимые вражины Рима, ущерб наносят серьезный, претендуют на господство где не надо... То есть долг каждого гражданина, у которого в руках оказался пират - сдать его куда следует... А Веррес гада дома держит! И вроде очень прилично содержит. А почему? За Гераклеона его же пираты заплатят, и очень много (или какой-то существенной услугой)...
Замечу вам, что Веррес был Очень Интересной На Голову Личностью. То есть к тому времени - совсем тю-тю уже. Однако свою выгоду от пленника-заложника, видите ли, соображал!

[Нуремхет]

Да, я тоже думаю, что выгода была главным критерием.

[Ravana]

Мелфарион Пайк,

Замечу вам, что Веррес был Очень Интересной На Голову Личностью.

Я Верреса знаю только по одному оччень интересному процессу о коррупции.
Дают подсудимому слово, а тот заявляет, что да, воровал, не спорю, но судить меня нельзя, я же отечество от Спартака спас. Несколько ошарашенный суд уточняет, где, когда и при каких обстоятельствах подсудимый умудрился спасти республику от Спартака. Ну как же, обижается Веррес, Спартак в Южной Италии был? Был. А на Сицилию переправился? Нет. А кто в это время наместником Сицилии был? Я. А почему Спартак не переправлялся? Ну очевидно же, кораблей не было меня, Верреса, испугался. Так что освобождайте меня, дорогие судьи, и хором скажите "Большое спасибо".

Ravana, да, он самый. Милашечка. Но было немножко не так - в том смысле, что Веррес не сам гнал это порево на суде. Это его обвинитель Цицерон предполагал, что адвокат выстроит именно такую линию защиты. Потому что больше про Верреса вроде ничего хорошего сказать нечего, да и это - бредни форменные. Спаситель, блин, от Спартака...
Но и Цицерон ошибся - насчет линии защиты. Потому что защитник молчал. Троллил молча и подсудимого, и судей, и публику, и обвинителя... Ну, во всяком случае, про Спартака не стал гнать, спасибо ему большое.

И процесс там не только о коррупции был. Там все было хуже, намного хуже... Этот психический, Веррес, очевидно, страдал чем-то вроде клептомании вкупе с манией величия - и не успокоился, пока пол-Сицилии не вынес. А кроме этого были еще и любопытные штучки, такие как незаконное лишение свободы, истязание и казни граждан...
Правильно молчал адвокат, правильно. Тут столько наворочено. что защищать ЭТО - себя не уважать. И потом, свое бабло он уже получил. ))) И не только. )))

[Ravana]

Мелфарион Пайк,

Хм...
Я в речах Цицерона читал ответ на эту речь. И как-то предполагал, что "Отец отечества" спорил с реальным человеком, а не с собственным воображением.

Ravana, о, так вы не в курсе главного прикола! НЕ ВСЕ речи "Против Гая Верреса" вообще были произнесены! Только первая и, кажется, вторая. Остальное - это Цицероновы наработки на весь процесс, а процесс-то прервался по объективной причине - Веррес свалил из Рима, не дождавшись ни приговора, ни, собственно, полноценного разбирательства. То есть да, это фейковые речи!

"Отцом Отечества" он не был еще. Он им стал после заговора Катилины, на семь лет позже.

А с воображением своим Цицерон беседует очень регулярно. Потому что у него свои таракашки разгулялись именно на этом суде. Точнее, это не таракашки даже - это целые бронтозавры. Реальная угроза есть, что после ПРОВАЛА Цицерону останется одно - собрать манатки, жену, детей и рабов и свалить из Рима в свой Урюпинск. Сорри, Арпин. Потому что те товарищи, что стоят за Верресом - те, кто качал с Сицилии через него бабло - выпрут его и из сената, и из Города нафиг. Пипец карьере.
У Цицерона важнейшая ставка - он ставит на этот суд ВСЕ, все, что нажито честным непосильным трудом...

А глючит "кто чего еще скажет" он на тему даже не Верреса, а его защитника. И это для Цицерона еще одно - на карте стоит ВСЁ. Потому что или ты выиграешь этот суд у этого адвоката и станешь звездой и намбер уан, или ты просрешь - и станешь во главе толпы безымянных ораторов-мудаков, идущих на хуй в колонне по трое в ряд.

Так вот, все эти "и вот ты скажешь, что Веррес спас неведомо чего от Спартака" - это чистое шаманство, пронзание и вангование, как говорят аноны. Цицерон старается предусмотреть ВСЕ, что может сказать защитник. ВСЕ возможное.
Но тот его надурил - он вообще ничего не сказал и без виноватого фейса: спокойно присутствует, но... молчит, блядина. Переиграл же. Хотя формально суд выиграл Цицерон - на самом деле победила таки дружба. )))))) О даааа, там такая дружба... ))

Верреса натурально кинули - и его хозяева (не являясь наместником Сицилии больше, он никому нафиг не нужен), и его адвокат, к которому только один вопрос:
- Че молчишь?
- ХОЧУ - И МОЛЧУ.
Усё, приехали. Силой его говорить не заставишь, коль он не хочет. А его слово, если что, для римского суда - закон. Вот такая там постановка вопроса... серьезная. Этот человек рулил судами, еще когда юный Цицерон ездил в Грецию на обучение...

[Ravana]

Мелфарион Пайк,

Не в курсе был, спасибо большое.)

Ravana, не за что, если интересно - обращайтесь. И процесс Верреса, и личность его адвоката - это мое все. Уж года три вожусь с ними - и всегда что-то новое находится.

[Ыть]

я тут мимокрокодил и как человек, ничего до этого о господине Верресе не слыхавший, жажду больше знаний. вам, Мелфарион Пайк (what is dead may never die, кстати), надо бы историю преподавать, если вы ещё не.

what is dead may never die, кстати

Кстати, да, we do not sow опять же. ))

надо бы историю преподавать, если вы ещё не.

Куда там без профильного образования. ) Хотя да, историю Древнего мира мог бы преподавать, а вот не надо было бросать истфак. А теперь поздняк метаться уже. (

А господин Веррес - да, личность милейшая. Он и до Сицилии был хорош необыкновенно, такой, знаете, товарищ, которого на порог приличного дома пускать нельзя - обязательно серебряную солонку со стола спиздит. ))) Но это, так сказать, просто ворюга. А вот на Сицилии, где его возможности были никем и ничем не ограничены (он даже отчетов о своей бурной деятельности в сенат не писал), у него окончательно крышу сорвало. Причем, кажется, в буквальном смысле. Когда ему там что-то не дали (не то коврики какие-то, не то гобелены, не то еще какую-то солонку) - реакция была офигенная. СЛЕЗЫ НА ГЛАЗАХ, истерика натуральная!
Ну все, довели хорошего человека - воровать не дают!

Фигня в том, что подобные психические расстройства в Риме не диагностируют - некому - и не лечат - нечем. К тому же, товарищей с истероидной акцентуацией было тогда полно. Но у Верреса уже не акцентуация - у него пограничное состояние же... Усиленное, между прочим, алкоголизмом. Гулял он на Сицилии дико, свирепо... Заодно переимел всех почтенных жен, нет бы просто блядей - так ему вынь-положь именно жен... чуть ли не бордель там из них организовал. Такая личинка Калигулы. Вот именно. Еще и расхаживал там в пурпурном хитоне (!) и греческих сандалиях (!!). То есть вид имел весьма долбанутый. Наверное, воображал себя кем-то не тем, кем надо.
Слава богам, ни Цицерон, ни адвокат Верреса его не видели в таком виде непосредственно, так, просто инфу собрали. А если б увидели - оба бы офигели начисто.

[Ыть]

Мелфарион Пайк, зря-зря-зря-зря-зряяя, отличный бы вышел учитель)
чувак знал толк в развлечениях! вот ведь при нём на Сицилии не скучно жить, небось, было - что ни день, то новый пиздец, с пылу с жару)

Да вот иначе, чем пиздец, не скажешь. В Сицилию приплыл Большой Полярный Лис...
Он там еще какие-то празднества религиозные требовал перенести на другое время, чуть ли не календарь пытаясь перекроить...
Как спросил мой приятель:
- А его точно зовут Веррес?
- Ну да, а как еще?
- Ну, может, Навин. Он солнце там остановить не пробовал?..

Допьется - попробует, чо.

Ну коли он всеобщая радость... Цицерон вообще стебался:
- Почему Веррес спиздил статую Афродиты, но оставил постамент с греческой надписью? Ах да. Он же не умеет читать по-гречески...
(отменное оскорбление. В Риме повальная грамотность всеобщая, а люди из сената и говорят, и читают по-гречески как на родном, адвокат Верреса позволял себе непосредственно на форуме переходить с латыни на греческий, и какбэ его все понимали...)
Шутки шутками, но у Верреса проблемы с греческим языком действительно были - он, возможно, говорил и на слух понимал, а вот читать-писать на нем не умел... Ну, кто сказал, что создание, подобное Верресу, в школе хорошо училось?

Кстати о писанине. Цицерон, спасая свою жопу ото всея Рима, между прочим, на этом суде до пакости полной дошел.
Чужие письма читать нельзя. Если они личные. А он читал...

[рика инверс вредная и ленивая]

Мелфарион Пайк, я вот с большим удовольствием читаю ваши комментарии,и не могу не спросить — а как получилось,что вы верресом заинтересовались?

а как получилось,что вы верресом заинтересовались?

Все очень просто - меня заинтересовала личность его адвоката. Соответственно, все процессы с участием этого парня я изучил. Суд над Верресом - просто самый грандиозный и страшно прикольный: там чудес-в-решете полно. Например, Цицерон с куриной слепотой: он очень долго не понимал, что вообще связывает подонка Верреса и его адвоката, они же не друзяшки, нет?!
Они ровесники и вполне могли дружить еще в школе. А адвокат Верреса - в этом смысле порядочный человек. Если Веррес не напакостил лично ему - он с ним сохранит хорошие отношения. У него есть подобный пример в биографии - как он вот так же с Ужосом, Летящим На Крыльях Ночи, сохранил хорошие отношения - потому как ему этот Ужос в компот не плевал.
И потом, Цицерону надо со свечкой стоять по ночам, чтоб видеть, кто ходит к этому парню в гости и зачем. А к нему до черта ходило всяких-разных и днем, и ночью... Фишка в том, что область деятельности Цицерона ДО этого суда - условно, гражданское право.
А право бывает еще и уголовное. И адвокат Верреса как раз по уголовке спец. Убийства, насилие, прочий подобный пиздец - никто лучше него не разберется. Соответственно, он общается, когда никто не видит, с такими товарищами, что Цицерон в обморок упадет...

[рика инверс вредная и ленивая]

Мелфарион Пайк, спасибо. вы очень занимательно пересказываете,мне теперь не забудется (:

А адвокат Верреса - в этом смысле порядочный человек. Если Веррес не напакостил лично ему - он с ним сохранит хорошие отношения. У него есть подобный пример в биографии - как он вот так же с Ужосом, Летящим На Крыльях Ночи, сохранил хорошие отношения - потому как ему этот Ужос в компот не плевал.

хех,ну вот в таком случае «порядочность» под большим вопросом,наоборот. но не спорю,конечно: кому-то важнее сохранить лицо перед друзьями,кому-то — перед идеалами.

рика инверс вредная и ленивая, да там вообще порядочность как понятие под большим вопросом, знаете ли. Это Рим, и это римский адвокат, непосредственный наследник ужасной и прекрасной))), прямо как в аниме, шайки адвокатов, которая негласно правила Римом много лет.

Это Цицерон у нас с идеалами.... Правда, почему сей малый с идеалами выглядит форменным предателем-перебежчиком типа "кто сильнее, тот и прав", а тот самый адвокат Верреса, парень далеко не идеальный, никогда своих не предавал - загадка, правда?..

[рика инверс вредная и ленивая]

Мелфарион Пайк, очень скользкие эти вопросы морали и нравственности,верно.)

Они скользкие для тех, у кого нет морали и нравственности. У кого есть - ничего не скользит нигде.

У Цицерона вот не было - у него был инстинкт выживания.

[Ravana]

Мелфарион Пайк,

У Цицерона вот не было - у него был инстинкт выживания.

Который его неслабо и подвел. Сначала в изгнание отправили и дом снесли. А потом и руку с головой вместе отрубили.

Изгнание - это вообще цирк с конями. Какие письма он оттудова писал!!! "Йа убьюсь!!! Ап калонну!!!"

Девушка, что ж вы так убиваетесь - вы же так не убьетесь.

Люблю собственную байку про эти письма. Уж простите, не самопиар, просто в тему.

Цицерон пишет другу Аттику:
"Все, я готов, завтра убьюсь нафиг!"
Аттик - Цицерону:
"Ты живой? Не надо, пожалуйста!"
"Все равно убьюсь!!!"

Аттик в отчаянии - Цицерон где-то там вот-вот самовыпилится, надо че-то делать!
Не придумал ничего лучше, как написать дружку - уже дружку Цицерона. Тому самому адвокату Верреса.
"Квинт, он хочет самовыпилиться!"
"ОК, понял."

Следующие письма Цицерона - все такие жизнерадостные! Мысли о суициде как отрезало!

"Квинт, ЧТО ты ему написал?"
"А, ничего. Так, сказал - вот ты помрешь, а там, за Стиксом, тебя ждет КАТИЛИНА!"