[Пожирательница Собак]

В фильме "Бойцовский клуб" есть сцена, в которой Тайлер оставляет Рассказчику влажный поцелуй на руке, а потом присыпает щёлочью, что приводит к химическому ожогу. При этом он говорит, что лучше не пытаться смыть щёлочь водой, так как это только усилит реакцию и ухудшит последствия. Однако я читала, что при контакте щёлочи с кожей нужно промыть поражённый участок большим количеством именно воды. Так кто прав? Вообще есть кислоты (или что это вообще, щёлочь-то) или вещества (и именно в виде порошка), которые при контакте с водой вызывают химические ожоги и, следовательно, их нельзя смывать водой?

@темы: Химия, Медицина/здоровье

Comments

Кислоты и щёлочи (вкупе со всеми своими коррозийными свойствами) бывают только растворе воды. В ином случае это относительно безобидный порошок или газ. Но смывать этот «безобидный» порошок водой... можно лишиться руки и получить премию Дарвина от болевого шока. Или просто отделаться ожогами, если кислота/щелочь не сильные.

При этом кислота нейтрализуется щёлочью, а щёлочь – кислотой. Поэтому химические ожоги рекомендуют посыпать содой. А вот технику безопасности при обращении с щёлочью не читала... Наверное, потому что в быту у нас меньше сильных щелочей. Если она слабая – действительно можно смыть водой раньше, чем она начнёт реакцию.

[Леси]

Скажем так - все правы.
Когда кислота или щелочь находятся в твердом виде ожоги она давать не будет. Вот если капнуть воды или, как в фильме, на слюну - пожалуйста, вот вам сильный химический ожог. Поэтому при промывании на какое-то время действительно станет хуже. А уж если щелочь сильная, то... В общем, лучше так не делать. Щелочи плохо смываются водой и промывать их надо долго, поэтому использовать слабую кислоту куда разумнее в таких условиях.
Дома же мы обычно имеет дело со слабыми кислотами и щелочами, их действительно быстрее и легче будет просто промыть большим количеством воды. А так - разбавленный уксус или сода, в зависимости от ожога.

[SolarExalt]

Концентрированную ни за что водой низя. Она только еще больше разъест. При ожоге щелочю промывают раствором уксуса. При ожоге кислотой -- содовым.

Если смывать быстро и большим количеством воды - ничего особенного не будет. Поскольку на реакцию нужно время, а струя воды снесет порошок и растворит его быстрее, чем пройдет реакция.

Эх, горе химики... Сода - не щелочь, а соль (химическое название ионных соединений). Щелочи прекрасно растворяются водой. Для химического ожога хватит небольшого количества выделившегося пота. Щелочи по умолчанию сильные, слабые - это уже основания, они нерастворимы.

Доверять выдумке режиссера - плохая идея, им нужно нечто эффектное, а не научно-обоснованное.

[Пожирательница Собак]

То есть если испачкать руки щёлочью в виде порошка и промыть их водой, то получим ещё больший ожог? А если нет быстрого напора воды из-под крана, а только миска с водой, и попытаться отмыть руки в ней, то что будет?

З.Ы. Я не примериваюсь к премии Дарвина, если что, мне для ориджа надо :3

[Пожирательница Собак]

Orange Lynx,

Эх, горе химики... Сода - не щелочь, а соль (химическое название ионных соединений). Щелочи прекрасно растворяются водой.Доверять выдумке режиссера - плохая идея, им нужно нечто эффектное, а не научно-обоснованное.

Вот и я теперь не доверяю )) Я нагуглила, что задумке режиссёра больше подошёл бы ожог негашёной известью. С ним-то точно будет реакция, как в фильме?

[SolarExalt]

Orange Lynx, ну вообще про соду, да, соль, но с ЩЕЛОЧНОЙ РЕАКЦИЕЙ, это медицинская информация.

[Леси]

То есть если испачкать руки щёлочью в виде порошка и промыть их водой, то получим ещё больший ожог? А если нет быстрого напора воды из-под крана, а только миска с водой, и попытаться отмыть руки в ней, то что будет?

Как можно больше нужно убрать механическим образом (грубо говоря - стереть сухой тряпкой или чем угодно еще), так, чтобы не было видно ничего на руке, после место ожога промыть из этой миски с водой (только не опускать туда руки, а лить).

Сода - не щелочь, а соль

Кислая соль - щелочная реакция, самое распространенное с такой реакцией, что можно найти в доме обычного человека, чтобы нейтрализовать кислоту.

То есть если испачкать руки щёлочью в виде порошка и промыть их водой, то получим ещё больший ожог? А если нет быстрого напора воды из-под крана, а только миска с водой, и попытаться отмыть руки в ней, то что будет?

Если прям под напором - смоется, ожог будет довольно слабый. А вот с миской хуже, раствор щелочи ожог оставит быстро (зависит от концентрации). Лучше вручную удалить крупные кристаллы, а потом струйкой смывать. Да и в любом случае это лучше, чем сидеть с веществом на руке, которое при даже потении может оставить нехилый ожог.

[Satellit]

SolarExalt, вот именно, а иначе с чего бы сода реагировала с уксусом, т. е с кислотой?

Satellit, например, из-за того, что реакция идет. Реакции обмена между солью и кислотой/основанием/другой солью идут в случае образования газа/осадка/воды. В случае соды это выделение углекислого газа. А слабощелочная среда мало что даст в случае сильной кислоты.

[Леси]

А слабощелочная среда мало что даст в случае сильной кислоты.

Инструкция с содой дана на случай ожогов в домашних условиях. Сильные кислоты просто так не достать. Если кто-то такой идиот, что работает с сильной кислотой дома, не зная правил безопасности - его проблемы.
И вообще, раствор соды даёт неплохую щелочную среду из-за гидролиза. А именно раствором и рекомендуется промывать.

Пожирательница Собак,

Я нагуглила, что задумке режиссёра больше подошёл бы ожог негашёной известью. С ним-то точно будет реакция, как в фильме?

Негашенная известь при реакции с водой дает слабое основание, которое химических ожогов не оставит. Но с легкостью оставит обычный термический ожог - вода в этой реакции нагревается до кипения. С щелочью нагрев тоже есть, но температура гораздо меньше.

Леси,

Инструкция с содой дана на случай ожогов в домашних условиях. Сильные кислоты просто так не достать. Если кто-то такой идиот, что работает с сильной кислотой дома, не зная правил безопасности - его проблемы.

С этим согласен ))

[Cavendish]

Читал когда-то ТБ при работе с едким натром - советовали промывать полчаса струёй воды и слабым раствором борки, но ни в коем случае не уксусом. И даже сухой каустик на коже может делать весёлые язвы, а в глазу - полный и окончательный трындец. Сам не проверял.

Ну про уксус-то ясно - кислоты при взаимодействии с щелочами ощутимо греются, так что можно получить и термический ожог тоже. Причем чем сильнее компоненты, тем выше температура.

Пожирательница Собак,

Вообще есть кислоты (или что это вообще, щёлочь-то) или вещества (и именно в виде порошка), которые при контакте с водой вызывают химические ожоги и, следовательно, их нельзя смывать водой?

Ну например щелочные металлы (натрий, калий), их оксиды, ещё оксид фосфора. Но вы их не сможете нанести на кожу, поскольку ей придет белая полярная лисичка из-за сильного ожога вплоть до обугливания тканей.

Хотя, если малой кровью, то марганцовка или бихроматы калия и аммония. В сухом виде ничего особенного, но с водой, слюной или потом вызывают сильные и труднозаживляемые ожоги. И достать относительно легко.

Насколько я помню, сильная кислота прекрасно гасится слабой щелочной средой. Сильный/слабый вообще степень «коррозийности», обоснованная наличием ионов H⁺ и OH^-. У слабых кислот и щелочей на ионы распадается малая часть вещества, но если она вступает в реакцию нейтрализации, то на место ионов, превращённых в воду, становятся те, которые до этого ещё не распались.
Грубо говоря, серную кислоту можно прекрасно погасить содой, которая имеет свойства щелочи, тут дело только в концентрации. Ну, думаю, килограмма-то хватит на ожог...
Плюс мой учитель химии называл кислотами и щелочами не какие-то там определённые вещества, а именно растворы с ионами H⁺ и OH^-. Если HCl находится в состоянии газа – это просто газ, кислотой он становится в воде.

[Навия]

В идеале (если порошок еще порошок, а не масса) - стряхнуть. Стереть не размазывая. Смывать - под сильной струей воды, в идеале так, чтобы не стекало на обнаженное тело. Затем промыть слабым (1-2%) раствором уксусной кислоты. Нейтрализовывать сразу... опасно - ХЗ что там за щелочь, может оно и со слабой кислотой дает бурную реакцию с выделением тепла. Кто там в очереди на дополнительный термический ожог?
ПНД Ф 12.13.1-03 Методические рекомендации. Техника безопасности при работе в аналитических лабораториях (общие положения) по крайней мере рекомендует: "Промыть обильно водой, затем2 %-ным раствором уксусной кислоты".

Почему бы администрации соо не повесить в эпиграф технику безопасности при работе в хим. лабораториях и приемы оказания первой помощи из той же техники? А то часто вопросы возникают.

[Навия]

Orange Lynx, калия бихромат я растворяла, марганцовку я тоже растворяла. На руки попадало, не без того. До сих пор живая, с руками. Хотя, наверное, если насыпать в подмышечные впадины и пропарить человека в баньке, ожог получить можно. Или в рот напихать Так-то нужное количество порошка на коже удержать проблематично. В глаза - другое дело, но в глаза много чего закапать можно...

И да, для химиков треда... С содой происходит не реакция нейтрализации, в соде остаток сильной кислоты заменяет остаток слабой. Получается нестабильная кислота аж-два-цэ-о-три (срочно вспоминаем уроки химии ), которая мирно разлагается на воду и углекислый газ. Газ улетучивается, вода... она и есть вода, соль - она и есть соль. не путаем теплое с мягким.

[Леси]

С содой происходит не реакция нейтрализации

Позвольте. Реакция нейтрализации - взаимодействие кислоты и щелочи (грубо говоря), в результате которого получается соль и вода. Можете придираться к словам, что газ еще образуется, но по сути происходит нейтрализация, как же еще это обозвать?

[SolarExalt]

марганцовку я тоже растворяла. На руки попадало, не без того. До сих пор живая, с руками.

Просто слишком кратковременный контакт. И слишком малая доза. Нехилый ожог можно и настойкой йода получить, до некроза вплоть. Если смочить им марлю и привязать этак на ночь к ране. Одна знакомая так сделала...

[Навия]

Леси, вы таки правы, нейтрализации. Хотя точнее, полагаю, будет сказать реакция обмена с последующим разложением продукта реакции, но сути не меняет.

[Навия]

Просто слишком кратковременный контакт. И слишком малая доза. Нехилый ожог можно и настойкой йода получить, до некроза вплоть. Если смочить им марлю и привязать этак на ночь к ране.

SolarExalt, ну таки длительный контакт (ночь у знакомой, полагаю, длится не меньше 4х часов?), да на раневую поверхность, да в не маленькой концентрации... Мы же говорим о водном растворе заведомо небольшой концентрации. Количество порошка, необходимого для ожога, на коже просто не удержится. Если, конечно, остаемся в рамках, заданных автором поста. Если же нет - то очень эффективный ожог, думаю, будет таки металлическим натрием или концентрированной серной кислотой. А уж если на глаза - то со спецэффектами даже, наверное.

[SolarExalt]

Навия, факт. Но вообще я отвечала на тему, что марганцовку кто-то разводил и не обжегся. я тоже ее разводила. не до язв. но пожгла руки. Прост у меня пальцы курильщика и гитариста. с грубой кожей на подушечках, ну пожгла. ну мозои быстрее сошли, а так ничего. Но если бы руки были понежнее, да кожа вспотела... Могло бы быть и хуже.
А металлический натрий это вообще ахтунг. Чуть влажная рука и готово дело.
Ченго-то я вспоминаю книгу о роберте Вуде. где он его спиздил из лаборатории и в качестве шутки в лжу перед простонародьем незаметн бросил. Как-то после того. как вникла в химию, не особо верю, что он мог его спиздить пусть даже в перчатках, и при влажности воздуха ему бы карман не разъело.

[Навия]

SolarExalt, я разводила. Может, действительно повезло - или руки сухие были, или концентрация маленькая. Но как это вы умудрились? Я как-то на техне... не помню уже, с чем и что мы готовили, но что-то хлорсодержащее... Руки помыла, вытерла платком. Доставать платок из кармана для стирки - а там дыра в весь платок. Рукам, что характерно, ничего не было Но самая ядренная вещь в моей жизни - пергидроль с "Лотосом". Прямо таки БОВ.

[Fieke]

Orange Lynx, ваше пренебрежение к соде и ее свойствам нейтрализовать сильные кислоты вызывает сомнение в вашей компетенции. А между прочим в нашей лаборатории есть даже одноразовые пакетики, и с царской водкой все прекрасно работает. Впрочем, с ней и мыла хватает.

[Братья Маджере]

Инструкция с содой дана на случай ожогов в домашних условиях.

Эммм...
А ничего, что в Менделеевке и заводских химических лабораториях (травление образцов плавиковой и соляной концентрированными кислотами, например) по ТБ стоят коробки с обычной пищевой содой для нейтрализации кислот? И первое действие - засыпать ЛЮБУЮ пролитую кислоту большим количеством соды, потом убрать порошок ветошью или смести веником (если на полу это), и промыть водой?

Комментарий от химика (начальник ЦЗЛ). Дан абсолютному нулю мне, в примитивных и понятных терминах:
Порошок кислоты, даже влажноватый - самое простое. Просто смахнуть любой ветошью, сдуть. Потом промыть большим количеством проточной воды, потом обработать раствором соды (тем самым слабощелочным), чтобы убрать следы.
Раствор кислоты, даже концентрированный - если немного (например, плеснуло на руку из бутылки) - срочно промокнуть любой ветошью, тряпкой, салфеткой - убрать избыток. Потом - опять же, промыть большим количеством проточной холодной воды. Именно холодной: раствор на коже начинает нагреваться, и это поможет избежать термического ожога. Потом можно и содой, если надо. А можно просто мылом вымыть: оно тоже щелочную реакцию имеет.

Кислоты, в отличие от щелочей, не сразу начинают реагировать с кожей: им ещё надо "прогрызть" слой жира. Так что около 3-4х секунд на спасение есть в любом случае. Например, у концентрированной серной, которая ещё и маслянистая, прилипает к коже - запас времени секунды три точно. В любых подходящих условиях (квартира, лаборатория и пр), где есть раковина - этого времени более, чем достаточно, чтобы не осталось даже ожога. Ну да, позудит немного... и всё.

[Навия]

Инструкция с содой дана на случай ожогов в домашних условиях

Леси, ПНД Ф 12.13.1-03 "Методические рекомендации. Техника безопасности при работе в аналитических лабораториях (общие положения)" тоже рекомендует соду. А там как бы указаны аналитические лаборатории.

Fieke, кому-то стоит перечитать все комментарии. Я говорил о том, что лишь одной слабощелочной реакцией, которую дает сода при гидролизе, сыт не будешь, основной эффект дает именно реакция обмена. К тому же эта слабощелочная реакция образуется только в нейтральной среде, в кислотной её уже совсем не будет. Я понимаю, когда говорили бы о какой-нибудь слабой кислоте, там бы это имело значение, но сильные сразу идут в обмен.

Называть реакцию между солью и кислотой нейтрализацией вообще как-то странно.

А судить о компетенции людей, с которыми вы не знакомы, да ещё и по какому-то своему мнению, сформировавшемуся за пару секунд - ещё страннее.

[Навия]

Orange Lynx, интернетик утверждает, что сода (которая гидрокарбонат) + кислота - таки нейтрализации. Хотя я бы тоже назвала реакцией обмена.

[Леси]

Называть реакцию между солью и кислотой нейтрализацией вообще как-то странно.

Сода это кислая соль - NaHCO3. Но суть не меняется. Кислая соль + кислота = средняя соль + другая кислота. В случай соды другая кислота это нестабильная H2CO3, распадающаяся на воду и газ. Да, формально это обмен, но по сути получается нейтрализация с выделением газа. Именно в случае соды. но если так хочется формальщины - вы правы, это обмен и так далее)