[Lost Not Found]

Вопрос навеян дебильной ошибкой в американском игровом шоу: на вопрос "какой национальности был Александр Великий?" игроки ответили "грек", и оказалось, что это неверно, а на самом деле он македонец (дескать, родился в Пелле - значит, македонец).
Как принято определять национальность исторических личностей? Особенно если современное название не существовало в их времена.
Например, тот же Александр Македонский грек или эллин? Я знаю, что это одно и то же, но уместно ли называть Александра греком, если слово "греки" появилось уже после его смерти?

Comments

[C@es@r]

Ну, мы же употребляем "Византия" и "византийский"...

[<Лунатик>]

Александр Македонский, как ни странно, македонец и император Македонии. Тут даже не место рождения, а вполне официальное название страны.
У всех у них была национальность, хотя бы самоназвание, которое, конечно, с современным названием местности может не совпадать. Так и именовать.

[Mister Slig]

Греки до сих пор себя называют отнюдь не греками.
Тогда уж и немцев надо срочно дойчами называть%)

[Lost Not Found]

Mister Slig, вы серьёзно не видите разницу между переводным названием и вот тем, что я описала?

[C@es@r]

Александр Македонский, как ни странно, македонец и император Македонии.

Его отец - Филипп - происходил из греческой династии Аргеадов.
Его мать - Поликсена-Олимпиада - происходила из греческой династии царей Эпира.
Гражданство у Саши было может и македонское, но происхождение - точно греческое.

и император Македонии

Императоры появились 3 века спустя. И отнюдь не в Македонии.

[Лютый зверь]

Эллинами греки называли сами себя, а слово "грек" (да-да, после смерти Македонского) радовало их как собачья клича. В принципе в нашей традиции древними греками называли и эллинов, так что большой ошибки в том. чтобы назвать Александра древним греком, а не эллином не вижу.

[Mister Slig]

Lost Not Found, не-а. По-моему, точно так же можно спросить, уместно ли называть какого-нибудь Оттона I немцем, ведь сам себя он так не называл. Хотя в данном случае не знаю, наверняка слово "немцы" при его жизни уже употреблялось, пусть и не в самих германских землях, а по соседству.
Ну и да, македонцы (не которые современный славянский народ, а те самые) не греки, хотя и близкий им народ.

[Lost Not Found]

Лютый зверь, ну вот разве что с уточнением "древний", правильно?

Mister Slig, при чём тут одно к другому вообще? Вы определитесь, на какую тему со мной спорите. Как можно именовать немцем человека, жившего в то время, когда слово "немец" имело совершенно другое значение, а в современное значение слова он бы всё равно не вписался?

[Mister Slig]

Lost Not Found, я с Вами спорю? Ну ок.
Мне лично ближе версия, что слово "немец" образовано от названия германоязычного племени неметов, ибо, ей-богу, странно именовать немыми соседей, язык которых, ну, скажем так, несколько поближе к твоему, чем языки тех, кто у тебя живёт с востока или юга.

Слова "русский" (в современном произношении и написании) в XI веке точно не существовало. Можно ли при этом Ярослава Мудрого называть русским князем? Я не вижу причин, почему нет.
Но должен признать, что я теперь сомневаюсь, стоит ли Александра Македонского считать греком, но не потому, что слова "греки" тогда не было, а потому, что непонятно, кто он больше: грек или македонец

[Лютый зверь]

Lost Not Found, полагаю, что да.

Хотя в данном случае не знаю, наверняка слово "немцы" при его жизни уже употреблялось, пусть и не в самих германских землях, а по соседству.

Начнем с того, что немцы и германцы это как-то не одно и то же. Германцы - это народность, точнее группа племён. а немцами на Руси называли всех иноязычных, не говорящих на русском языке. Немец - немой. Позже это слово в нас закрепилось именно за жителями Германии, но только у нас. Во всем остальном мире они именно германцы.

[Lost Not Found]

Mister Slig, так "русский" - прилагательное, образованное от слова "Русь", слово "Русь" вполне себе существовало во времена Ярослава Мудрого. Русский же, а не россиянин или типа того.
Если Александр - македонец только потому, что родился в Пелле (по версии дебильного ТВ-шоу), то Никола Тесла - хорват, потому что родился в деревне Смилян, которая ныне расположена на территории Хорватии. Если Александр должен называться по имени своего государства, то надо ли уточнять, что он древний македонец? Потому что просто македонцы - это славяне, и они появились на той территории уже после эллинов. Надо ли называть их так, как они называли сами себя? Меня интересует именно это.

[КаМея]

Lost Not Found,

Как принято определять национальность исторических личностей? Особенно если современное название не существовало в их времена.

Так, как принято в современной исторической традиции и совершенно независимо от того, какое гос-во сейчас находится на территории проживания данного исторического этноса. Никто же , к примеру, не называет вавилонян иракцами на основании того, что древний Вавилон находился на территории нынешнего Ирака. Точно так же неправильно называть древних македонцев (точнее, македонян, как принято их называть в отечественной исторической литературе, в отличие от нынешних македонцев, к которым они никакого отношения не имеют) греками, потому что большая часть древней Македонии, в т.ч. её столица Пелла, находится на территории нынешней Греции.
Так что ведущий шоу совершенно прав, АМ именно македонец. И древние греки и македоняне - это разные народности. Хотя македонские цари претендовали на греческое происхождение (и добились признания себя греками), цена этим притязаниям такая же, как их притязаниям на происхождение от Геракла. Древние греки на македонцев смотрели свысока, как на варваров (это сейчас они из-за АМ с Македонией только так срутся).

[Lost Not Found]

КаМея, спасибо)