[Ejevi4ka]

Кривоватый вопрос про литературу и школьную программу.

Насколько я помню, литературу мы с 5го изучали как историю - с начала времен и до современности (ну отдельно всяческие стихи, потом разделение на родную и зарубежную пошло). Но вначале именно по времени создания произведения.
Одновременно наращивалась сложность произведений (или глубина их раскрытия на уроках).
Вот из-за этого вопрос: действительно ли сложность проблем в произведениях, так сказать, необходимый для понимания опыт и кругозор наращивались исторически? (Извините, я уже давно технарь, но мысль, думаю, понятна).
Конечно, с Мастером и Маргаритой (что это для 11класса) вопросов не возникает, например. Древний эпос, греческие мифы (в цензурной детской редакции) похожи на сказки или сериал, вполне сойдут и для 5 класса. Но остальные произведения? Получается, писатели, жившие с разницей в 200 лет стоят на разном уровне, вне зависимости от их возраста? И у последнего уже более сложно все? Или суждение в корне неправильно и просто их подогнали под программу так?

@темы: Литература

Comments

[*Fifi*]

Почти вся изучаемая в школьной программе классика изначально была написана для взрослых. Видимо, адаптируют исходя из возраста учащихся и доступных их пониманию тем.

Хотя "Мастера и Маргариту" я с удовольствием читал во втором классе. Возможно, не понимая всех моментов и тонкостей аллюзий и сатиры, но с удовольствием.
И "Войну и мир" читал лет в 10-11. И ничё, не умер от передозы информации.

Какой-то умный учёный выдвинул гипотезу, что развитие отдельного человека идёт по той же схеме, что и исторической развитие человечества. То есть, мысли античности больше совпадают с мыслями пятиклассника, чем современники. Теоритически, м-да.

[cytoex]

Вот из-за этого вопрос: действительно ли сложность проблем в произведениях, так сказать, необходимый для понимания опыт и кругозор наращивались исторически?

естественно. усложнялись и развивались выразительные средства, литературные приемы, социальный контекст. единственное, что реально усложняет чтение древних текстов — это обилие речевых архаизмов, примет тех времен и метафоры, которые были гораздо более понятны жителям тех времен, чем нам.
но это не значит, что кто-то «хуже» или «лучше» только на основании той эпохи, в которой он пишет. гораздо важнее не сами приемы, а умение их использовать и то, что в них раскрывается.

[*Fifi*]

мысли античности больше совпадают с мыслями пятиклассника, чем современники.

Смотря какие мысли. "Золотой осел" и "Метаморфозы", философы, Марк Аврелий, Сенека...

[cytoex]

Vezuvian
эта логика должна работать и в обратную сторону. на какой стадии, по мнению этого ученого, тогда находится современное человечество? и когда оно умрет от «старости»?

klinamen, а в обратную сторону не работает. Потому что выше того, что сейчас – не прыгнешь. Знания накапливаются и утрамбовываются. То, что в античности люди понимали в тридцать сейчас проходят в пятом классе. То есть взрослый человек – это всегда современное общество, будь это лет двести вперёд или назад. Человек соответствует своей эпохе. Ну, кроме тех, что обошли её и пинают уже общество, чтоб следовало за ним.

*Fifi*, с Метаморфозом – просто. Одно дело половой вопрос, другое – мысли об устройстве мира. Я вот тоже в детстве считала, что всё двигается потому, что какой-то человек или животное это толкнул.

Современное представление о мире тоже на чём-то основывается. Надо знать эти основы, чтобы понимать, почему сейчас именно так, а не иначе. Поэтому изучать что-то более новое раньше, чем что-то старое – очень неэффективно.

[cytoex]

Vezuvian
ну тогда это ненаучно. и так понятно, что люди сейчас накапливают больше информации с раннего возраста, чем в прошлом. а современность люди начали вопринимать, как современность, кстати, сравнительно поздно.

[Nairis]

а современность люди начали вопринимать, как современность, кстати, сравнительно поздно.

Этот как? А раньше как воспринимали?

[ирваго]

То, что в античности люди понимали в тридцать сейчас проходят в пятом классе смешно..

особенно если почитать учебники для 5-го класса

у меня ребёнок - отличник.
учится в гимназии.
то что они проходят это одно, а то что они реально ПОНИМАЮТ из пройденного - отдельная, печальная история.

[cytoex]

Nairis
не могу вспомнить исследование, в котором рассматривался этот вопрос, но суть в том, что раньше люди думали, что «Минуют века и тысячелетия, но меняться будут лишь имена королей да названия выигранных ими битв». жизнь аграрных обществ не менялась столетиями, была подчинена жесткому циклу, завтрашний день ничем не отличался от вчерашнего, а соответственно, и не возникала потребность в формировании концепта «современности».

[<Ликорис>]

Это просто принцип размещения такой: хронологический. Более или менее. Также подбираются произведения классические, которые необходимо знать и для которых возможно такое раскрытие, чтобы дети поняли. Простите, программы по лит-ре нет ни одной под рукой, но, насколько помню, Чехова проходили в средней школе, а затем - в старшей. Разный уровень раскрытия проблематики просто.
Пушкина тоже дважды проходят)

Да, в старшей школе так вообще литературу проходят на исторической основе, а в средней - просто отдельные произведения.

С другой стороны есть и произведения, которые (Радищев, Путешествие из Петербурга в Москву) по хронологии включены в программу, но фактически проходят мимо ушей, потому что сложно воспринимаются.
(я только что с ~экзамена, где будущие учителя, половина минимум, так и не осилили Радищева )

[Nairis]

klinamen, то есть под концепцией "современности" понимается мысль, что со временем все изменится?

[Три рубля]

Раньше не было такого потока информации.

[Ejevi4ka]

Я тут, внимательно слушаю. Очень много интересной информации)

[Etho]

Существует и другой принцип изучения литературы: циклический, когда каждый год до 9 класса изучение начинается с фольклора/мифов, а заканчивается 20 веком. Поэтому многие писатели изучаются несколько раз. И то, в результате все равно есть произведения, которые дети не могут почувствовать/понять/проанализировать в полной мере.
Что касается уровня писателей разных эпох... Тут не в сложности даже дело, а в нормативности. Сравните произведения классицизма, где четкое деление на положительных и отрицательных героев, разум всегда побеждает, крайняя дидактичность и романтизм, где герой — сложная личность (хотя нормативность тоже есть), и реализм, где жесткие рамки постепенно исчезают. Если жесткие правила создания приравнять к простоте, а их размывание — к сложности, тогда можно говорить об усложнении. Не претендую на истину, возможно, все иначе.

[Кьюзи]

С одной стороны - брехня, в той же Илиаде проблематика затронута и раскрыта не меньше и не проще, чем в Войне и Мире.
С другой стороны - правда. Записывать литературные произведения стали не сразу, сначала они просто звучали, как бардовские песни или сказки. Их пели-рассказывали, за это рассказчикам платили. Соответственно, произведения не интересные - не выживали.
С развитием книгопечатанья начала появляться художественная литература.
С развитием литературы появляются и выделяются новые жанры (их уже так много, что очень просто запутаться).
Но проблематика - та же. Место человека в Мире и в Обществе, Любовь, Смерть, Путешествие... Меняются декорации, меняются литературные приёмы, меняются сюжетные штампы, меняются представления о морали и этике, меняется образ Главного Героя... Но затронутые проблемы - те же, ни более, ни менее глубокими они не становятся.

[cytoex]

Кьюзи

Записывать литературные произведения стали не сразу, сначала они просто звучали, как бардовские песни или сказки. Их пели-рассказывали, за это рассказчикам платили. Соответственно, произведения не интересные - не выживали.

только не «неинтересные», а «невостребованные», и это чрезвычайно важный момент. публика, которая платила за такое искусство, в основном была весьма неискушенной и простой, что накладывало соответствующий отпечаток.

[ирваго]

Три рубля, Раньше не было такого потока информации.


Был,просто информация была другая.

Какой-нить дикий индеец , просто идя по лесу получает огромный объём жизненно необходимой информации, которая у человека цивилизованного пролетает мимо ушей. Зато современный человек знает что Волга впадает в Каспийское море.

[cytoex]

Nairis
ну тут можно много какие выводы делать. мне кажется, что с помощью введения и укрепления этого понятия человечество приобрело что-то вроде самосознания; по крайней мере, те его «части», где зародилась научно-техническая революция, вырвавшая людей из аграрного цикла и подарившая им концепт современности, раньше всех создали развитые политические и социальные институты, и такие человеческие общества способны к наиболее эффективной коллективной саморегуляции. то есть, мне кажется, что современность предполагает осознание человеком своего пребывания в данном месте и в данное время, сопоставление себя с контекстом, а не полную прострацию.

[<Ликорис>]

Кьюзи, позвольте немного вас поправить в терминологии)
фольклор (устное народное творчество) — это не литература

литература начала развиваться не с книгопечатанием, а со становлением государственности и появлением письменности. (кстати, жанры у нас, например, позаимствовали из Византии и Болгарии, где литература существовала уже несколько веков )
А любовь, смерть.. — это скорее темы, а не проблемы

я приношу извинения за оффтоп

[maskarad pluton]

klinamen,

не могу вспомнить исследование, в котором рассматривался этот вопрос, но суть в том, что раньше люди думали, что «Минуют века и тысячелетия, но меняться будут лишь имена королей да названия выигранных ими битв». жизнь аграрных обществ не менялась столетиями, была подчинена жесткому циклу, завтрашний день ничем не отличался от вчерашнего, а соответственно, и не возникала потребность в формировании концепта «современности».

Самое интересное, что мы недалеко от них ушли. Короли меняются, быт остается.