[Mara_Jade_Palpatyne]

Не то, чтобы это так уж сильно меня интересовало, но есть такой вопрос:
Допустим, человек является собственником полностью автоматизированного завода (таких не существует, но представим, что есть). С точки зрения марксизма, к какому классу он относится? Поясняю, на заводе не эксплуатируется наемный труд, от слова вообще. Все - от подвоза сырья до реализации готовой продукции делают роботы (привет Чапеку).

@темы: Страноведение, Политика

Comments

[C@es@r]

С точки зрения марксизма, к какому классу он относится?

Собственник средств производства = буржуа. Конкретное отнесение к мелкой или крупной буржуазии будет зависеть от обстоятельств.

[Кангэно Сёши]

Mara_Jade_Palpatyne, Капиталист, как владелец капитала.
Товар - деньги - товар, как самовозрастающая стоимость.

Вам нужно уточнить запрос, потому что "О прибавочной стоимости" хоть и является ключевым моментом, но другим ключевым моментом))))

[CD_Eater]

C@es@r, лопата - это тоже средство производства (деревенские бабки, например, ей сажают и выкапывают картошку на своих участках), и это средство производства вполне может быть в собственности не-буржуа )

[Кангэно Сёши]

CD_Eater, Как раз для этого выделялись классы, с ограниченным владением средствами производства. Крестьяне, например.

Полное отсутствие средств производства в личной собственности - это пролетариат.

А в случае картошечки главным средством производства является не лопата, а обрабатываемая земля.

[CD_Eater]

ну хорошо, мастер, вырезающий ножиком свистульки или ложки из дерева - он кто - буржуа или пролетарий?
ножик (средство производства) у него в собственности.
думаю, такой же ножик был у каждого пролетария.

[Кангэно Сёши]

CD_Eater, ЕМНИП, выделялся третий класс - ремесленники, мелкие торговцы, етс, то есть те, кто имеет собственные средства производства, работает исключительно на себя, но при этом не использует другую рабочую силу, за исключением своей.

[CD_Eater]

ну, тогда я согласен, что владелец автоматизированного завода (или целой планеты, населённой роботами) - это ремесленник, просто он удачно автоматизировал свою ручную работу механическими устройствами

[Кангэно Сёши]

CD_Eater, Тут уж извините)))
На данный момент (всего-то полторы сотни лет прошло) эта идея всё ещё является несущественной)))

Куда больше интересно, куда относить класс Менеджеров и управленцев...

[CD_Eater]

Кангэно Сёши,

куда относить класс Менеджеров и управленцев

так это гнусные и раболепные прислужники буржуазии, мерзкая классовая прослойка )))
ну, служанок куда относить, которые перины буржуям взбивали и дом убирали? туда же и их

[Mara_Jade_Palpatyne]

Капиталист, как владелец капитала.

Т.е., рабочий, имеющий акцию предприятия, на котором работает - тоже буржуа?

Собственник средств производства = буржуа.

Понятно, дядя Вася из обувной будки и Арсен, продающий шаурму - буржуазия.
Но каким местом этот человек к пресловутой классовой борьбе? Он не является антагонистом рабочего класса, поскольку не использует наемный труд; далее, теперь перейдем к дяде Васе и Арсену. Первый пашет с утра до ночи не меньше любого пролетария. Второй сам рубит мясо, сам жарит шаурму, сам закупает продукты - в общем, тоже не бездельник. Но он, выходит, антагонист? А если у Арсена в булочку шаурму заворачивает тетя Клава на зарплате - то еще и эксплуататор. А если труд эксплуатируемой при этом меньше, чем у эксплуататора, а доход сопоставим? Как тогда проводить классовую борьбу угнетенной тете Клаве?

[Кангэно Сёши]

Mara_Jade_Palpatyne, Вот когда появляется тетя Клава на зарплате, Арсен превращается в мелкую буржуазию и даже капиталиста. Просто средства производства примитивные донельзя. А до этого он вполне себе третий класс.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Кангэно Сёши, меня интересует аспект классовой борьбы. На каких основаниях тетя Клава будет бороться с Арсеном, если их трудовые затраты и доходы сопоставимы? Только потому, что у него есть счет в банке, будка с печкой, холодильник и топор с колодкой? Так у него еще есть налоговая, фонды соцстраха, пожарка, санстанция, менты, ФМС, бандиты - чего у нее нет. Мне интересна аргументация классовой борьбы тети Клавы против Арсена.
И да, отдельной строкой об отношениях Арсена - эксплуататора с государством. В свете теории классовой борьбы государство создано Арсенами для защиты своих интересов. Я правильно понимаю, что постоянное доение государством (в лице вышеописаных контролирующих органов) Арсена - это те самые интэрэсы, ради которых это государство создано?

[C@es@r]

Но каким местом этот человек к пресловутой классовой борьбе?

Интересы частных предпринимателей стоят ближе к интересам буржуазии, чем к интересам пролетариата. Они не заинтересованы в улучшении условий труда, поскольку сами их себе обеспечивают, и не заинтересованы в социальном обеспечении, поскольку повышение социальных гарантий означает повышение налогового бремени.

[C@es@r]

Т.е., рабочий, имеющий акцию предприятия, на котором работает - тоже буржуа?

Нет, по крайней мере до тех пор, пока его основной источник средств к существованию - это зарплата, а не прибыль.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Они не заинтересованы в улучшении условий труда, поскольку сами их себе обеспечивают.

Т.е., Арсен стремится, чтобы ему было как можно тяжелее работать?
Ну хорошо, утрирую. Но Вы понимаете, в чем именно Вы обвинили сейчас пролетариат? В стремлении к тунеядству - работать как можно меньше а получать максимально. Это и есть идея, с которой пролетариат участвует в классовой борьбе?

и не заинтересованы в социальном обеспечении, поскольку повышение социальных гарантий означает повышение налогового бремени.

Во-первых, совершенно не обязательно повышение налогового бремени равняется повішению социальных гарантий.
Во-вторых, если Вы думаете, что Арсен не заинтересован в пенсии и страховке от несчастного случая - Вы плохо знаете Арсена)))

Нет, по крайней мере до тех пор, пока его основной источник средств к существованию - это зарплата, а не прибыль.

А если основным источником является прибыль, дивиденд с акции - он буржуа?
А если при этом он еще и является собственником, условно говоря, своего станка?
И как он тогда участвует в классовой борьбе?

[C@es@r]

Т.е., Арсен стремится, чтобы ему было как можно тяжелее работать?

Нет. Он стремится к максимизации прибыли. И сам определяет продолжительность рабочего дня, санитарно-гигиенические и пожарные нормативы в помещении. Для него пожарная инспекция, которая заставляет его тратиться на огнетушители - это препятствие.

Во-первых, совершенно не обязательно повышение налогового бремени равняется повішению социальных гарантий.

То, что деньги налогоплательщиков государство может потратить помимо социалки на какие-то ещё цели - к делу, то бишь к классовой борьбе не относится.
Тезис-то был о том, что деньги на пенсии, здравоохранение и образование нужно откуда-то взять. И это выражается в том, что человеку, который зарабатывает деньги, придётся какую-то часть дохода отдать на эти цели. Это касается и рабочих, и частных предпринимателей, но... в разной степени.

И как он тогда участвует в классовой борьбе?

Буржуазия имеет в собственности капитал и получает с него прибыль.
Пролетариат продаёт свой труд и получает за это зарплату.

Но Вы понимаете, в чем именно Вы обвинили сейчас пролетариат? В стремлении к тунеядству - работать как можно меньше а получать максимально. Это и есть идея, с которой пролетариат участвует в классовой борьбе?

Не думаю, что наша дальнейшая дискуссия будет продуктивна. Слишком альтернативные точки зрения.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Нет. Он стремится к максимизации прибыли. И сам определяет продолжительность рабочего дня, санитарно-гигиенические и пожарные нормативы в помещении. Для него пожарная инспекция, которая заставляет его тратиться на огнетушители - это препятствие.

Вы плохо знаете Арсена (с) Пожарная инспекция для него препятствие потому, что она взятки берет. А на огнетушители он сам тратится, т.к. сгореть не хочет. В общем, примитивное понимание марксизмом условий работы отдельно взятого Арсена подтверждается.

Тезис-то был о том, что деньги на пенсии, здравоохранение и образование нужно откуда-то взять. И это выражается в том, что человеку, который зарабатывает деньги, придётся какую-то часть дохода отдать на эти цели. Это касается и рабочих, и частных предпринимателей, но... в разной степени.

Вот именно. Поэтому в данном аспекте Арсен не отличается ни от повара Гарика, работающего в ресторане Вазгена, ни от Вазгена, у которого есть наемный повар Гарик.

Небольшое лирическое отступление - я не отрицаю, что антагонизм между крупными собственниками средств производства и их наемными рабочими сущетвует. Я сомневаюсь в нескольких вещах:
1) что этот антагонизм неизбежно выражается в классовой борьбе и нет никаких форм избежать оной;
2) что позиция пролетариата всегда правильная, а собственник средств производства в любом случае неправ;
3) что именно классовая борьба формирует (простите за тафтологию) общественные формации и
4) что государство - это структура, обслуживающая интересы господствующего класса.
Отдельной строкой замечу, что государство само может выступать собственником средств производства (СССР; тезис о том, что в СССР собственником средств производства являлись трудящиеся, в корне неверен - тогда за проданый шпиндель от станка не сажали бы). И тогда, по логике марксизма, у пролетариата антагонистом становилось... пролетарское государство.

Буржуазия имеет в собственности капитал и получает с него прибыль.Пролетариат продаёт свой труд и получает за это зарплату.

то, и другое? Если у труда и капитала ОДИН собственник? Он буржуй (т.к. собственник капитала) и пролетарий (т.к. собственник труда). Ему, выходит, надо бороться с самим собой...

Не думаю, что наша дальнейшая дискуссия будет продуктивна. Слишком альтернативные точки зрения.

Скорее всего да.

[CD_Eater]

Но Вы понимаете, в чем именно Вы обвинили сейчас пролетариат? В стремлении к тунеядству - работать как можно меньше а получать максимально. Это и есть идея, с которой пролетариат участвует в классовой борьбе?

Абсолютно все классы стремятся к тому, чтобы забот было поменьше, а денег побольше.
Но в капиталистической системе отношений технически более выгодная позиция для отстаивания своих интересов в ущерб интересам остальных классов - у буржуазии.
Поэтому необходимо противодействие и борьба.

[C@es@r]

В общем, примитивное понимание марксизмом условий работы отдельно взятого Арсена подтверждается.

Я бы сказал, подтверждается примитивное понимание марксизма участниками данной дискуссии...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Но в капиталистической системе отношений технически более выгодная позиция для отстаивания своих интересов в ущерб интересам остальных классов - у буржуазии.

А вот с этим трудно не согласиться.

Поэтому необходимо противодействие и борьба.

А вот это не обязательно. И я даже не о пресловутом социальном договоре, на деле являющемся не более, чем обманом со стороны правящего класса, а о том, что функцию регулятора социальных отношений вполне может выполнять государство с жесткой вертикалью власти. Государство, для которого и собственники, и наемные рабочие - под_данные, и оно в равной мере не заинтересовано в том, чтобы какой-то из классов довлел над другим.
А вообще-то тут много интересных аспектов и нюансов, не относящихся к данному вопросу.

[Бледный]

Цитата:

Допустим, человек является собственником полностью автоматизированного завода (таких не существует, но представим, что есть). С точки зрения марксизма, к какому классу он относится?

Капиталист. Какие тут могут быть вопросы? Даже если у него нет непосредственно рабочих, у него по-прежнему есть товар, который нужно продать, а значит - обеспечивающие этот процесс наёмные работники. Более того, даже если и продажей товара от начала и до конца занимаются роботы - он всё равно капиталист до тех пор, пока участвует со своей продукцией в товарно-денежных отношениях. Только прибавочная стоимость формируется более сложным образом. Больше ступенек.
Всё это верно, разумеется, до тех пор, пока такие заводы есть в собственности только у ограниченной группы людей.

Цитата:

Небольшое лирическое отступление - я не отрицаю, что антагонизм между крупными собственниками средств производства и их наемными рабочими сущетвует. Я сомневаюсь в нескольких вещах:
1) что этот антагонизм неизбежно выражается в классовой борьбе и нет никаких форм избежать оной;
2) что позиция пролетариата всегда правильная, а собственник средств производства в любом случае неправ;
3) что именно классовая борьба формирует (простите за тафтологию) общественные формации и
4) что государство - это структура, обслуживающая интересы господствующего класса.
Отдельной строкой замечу, что государство само может выступать собственником средств производства (СССР; тезис о том, что в СССР собственником средств производства являлись трудящиеся, в корне неверен - тогда за проданый шпиндель от станка не сажали бы). И тогда, по логике марксизма, у пролетариата антагонистом становилось... пролетарское государство.

1. Можно избежать классовой борьбы путём освоения новых, более эффективных форм эксплуатации.
2. Понятия "прав" или "неправ" здесь неприменимы. Есть исторический процесс, есть интересы классов в рамках исторического процесса.
3. Не только классовая борьба, но в значительной степени - она.
4. Капиталистическое государство - всегда обслуживает интересы господствующего класса, который является меньшинством. В СССР, до определённого момента, господствующим классом был пролетариат (большинство) и государство обслуживало его интересы. В гипотетическом коммунистическом государстве разделения на классы не будет, соответственно, государство будет обслуживать интересы всего народа.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Бледный, Все это хорошо, но это я уже знаю)))

Даже если у него нет непосредственно рабочих, у него по-прежнему есть товар, который нужно продать, а значит - обеспечивающие этот процесс наёмные работники. Более того, даже если и продажей товара от начала и до конца занимаются роботы - он всё равно капиталист до тех пор, пока участвует со своей продукцией в товарно-денежных отношениях. Только прибавочная стоимость формируется более сложным образом. Больше ступенек.

А если все полностью автоматизированно? От, скажем, рубки дров до продажи готовой мебели? Чем такой мега-комплекс отличается в экономическом разрезе от участка земли и заступа?

. Можно избежать классовой борьбы путём освоения новых, более эффективных форм эксплуатации.

Я знаю, но, как показывает история, опять - таки до поры, до времени. Я же имею ввиду возможность избежать классовой борьбы путем устранения самого антагонизма. Чтобы собственник и наемный рабочий не перетягивали морковку, а пропорционально делили ее.

2. Понятия "прав" или "неправ" здесь неприменимы. Есть исторический процесс, есть интересы классов в рамках исторического процесса.

Тем не менее, интерес "угнетаемого" класса apriori считается более значимым с точки зрения марксизма.

3. Не только классовая борьба, но в значительной степени - она.

Скажем так она а) только один из факторов и б) даже не обязательный, т.е. возможно классовое общество с неравенством но без классовой борьбы.

Капиталистическое государство - всегда обслуживает интересы господствующего класса, который является меньшинством.

Проблема в том, что именно считать капиталистическим государством. США, например, капиталистическое государство от начала до конца. А Российская Империя или фашистская Германия? И там, и там была частная собственность на средства производства и разделение на классы.

В СССР, до определённого момента, господствующим классом был пролетариат (большинство) и государство обслуживало его интересы.

Когда в СССР господствующим классом был пролетариат? Господствующим "классом" в СССР был Совнарком/Совмин и Политбюро - именно они принимали решения, Сьезды, де-факто их только утверждали.

В гипотетическом коммунистическом государстве разделения на классы не будет, соответственно, государство будет обслуживать интересы всего народа.

Отсутствие разделения на классы в обществе - все равно, что отказ от специализации клеток организма. Возможно, но весьма примитивно и неэффективно.
А вот вторая половина интереснее: Государство будет обслуживать интересы всего народа. Это почти правильный подход, но односторонний - не только государство должно обслуживать интересы народа, но и народ должен обслуживать интересы государства!

Главная хроническая болезнь постсоветских государств состоит как раз в том, что гражданин все еще воспринимает государство как своего противника в классовой борьбе: налоги мы платить не хотим, но при этом требуем, чтобы "скорая" приезжала быстро, лечила качественно, а главное - безоплатно. Потому сама идея классовой борьбы как формы существования общества порочна по сути. Не нереальна, а именно порочна.

[Бледный]

Цитата:

А если все полностью автоматизированно? От, скажем, рубки дров до продажи готовой мебели? Чем такой мега-комплекс отличается в экономическом разрезе от участка земли и заступа?

Mara_Jade_Palpatyne, во-первых, тем, что прибыль от продажи товара всё ещё обеспечивается капиталистической эксплуатацией - предприятие-то не в вакууме существует. Во-вторых - тем, что капитал в виде завода всё равно, скорее всего, был накоплен в ходе эксплуатации. Вот когда автоматизировано ВСЁ - то есть вся промышленность в государстве - можно уже говорить о переходе к другим формам экономических отношений.
А надел земли и заступ - хозяйство, в капиталистическую экономику включённое весьма условно.

Цитата:

Я знаю, но, как показывает история, опять - таки до поры, до времени. Я же имею ввиду возможность избежать классовой борьбы путем устранения самого антагонизма. Чтобы собственник и наемный рабочий не перетягивали морковку, а пропорционально делили ее.

В теории - да, но на практике это утопия в стиле "однажды все стали добрыми, справедливыми и хорошими под руководством невидимой руки рынка (или Отца Нации)". Вариант с устранением индивидуального собственника куда реалистичнее

Цитата:

Тем не менее, интерес "угнетаемого" класса apriori считается более значимым с точки зрения марксизма.

Банально потому, что этот класс составляет большинство и находится в худшем положении.
Да и в интересах самого человечества избавляться от подобных противоречий и антагонизма.

Цитата:

Скажем так она а) только один из факторов и б) даже не обязательный, т.е. возможно классовое общество с неравенством но без классовой борьбы.

Теоретически, на определённом этапе развития общества классовой борьбы может и не быть (период стабильности). Но она сопровождает как становление общества, так и его распад (изменение). Разумеется, если речь о тех обществах, где уже сформировались классы, как таковые.

Цитата:

Проблема в том, что именно считать капиталистическим государством. США, например, капиталистическое государство от начала до конца. А Российская Империя или фашистская Германия? И там, и там была частная собственность на средства производства и разделение на классы.

Все примеры являлись капиталистическими государствами. Несмотря на свою специфику (сравнительно позднее отмирание феодализма в РИ, социальная политика в Рейхе). Есть частная собственность на средства промышленного производства - значит, капитализм.

Цитата:

Когда в СССР господствующим классом был пролетариат? Господствующим "классом" в СССР был Совнарком/Совмин и Политбюро - именно они принимали решения, Сьезды, де-факто их только утверждали.

Нет-нет-нет. То, что вы перечислили, "классом" вплоть до позднего СССР назвать никак нельзя. Как минимум до начала "геронтократии" социальная мобильность особых нареканий не вызывала, так что это были управляющие структуры и не более того. Почитайте чьи угодно биографии - там сплошь выходцы из пролетариев и крестьян.
Беда СССР в другом: так и не были сформированы осознанные коллективные интересы рабочего класса (взамен упразднённых интересов класса эксплуататоров), вследствие чего правящие круги достаточно быстро замкнулись сами на себя и переродились. Но поначалу всё было весьма неплохо, да и в позднем СССР уровень имущественной дифференциации оставался одним из самых низких в мире.

Цитата:

Отсутствие разделения на классы в обществе - все равно, что отказ от специализации клеток организма. Возможно, но весьма примитивно и неэффективно.

Откуда такой странный вывод?.. Вы путаете классовую специализацию с профессиональной.

Цитата:

А вот вторая половина интереснее: Государство будет обслуживать интересы всего народа. Это почти правильный подход, но односторонний - не только государство должно обслуживать интересы народа, но и народ должен обслуживать интересы государства!

Ну это и так понятно. Просто в данном случае понятия "государство" и "народ" становятся почти тождественны - противоречий-то больше нет.

Цитата:

Главная хроническая болезнь постсоветских государств состоит как раз в том, что гражданин все еще воспринимает государство как своего противника в классовой борьбе: налоги мы платить не хотим, но при этом требуем, чтобы "скорая" приезжала быстро, лечила качественно, а главное - безоплатно. Потому сама идея классовой борьбы как формы существования общества порочна по сути. Не нереальна, а именно порочна.

Вы здесь путаете совершенно разные аспекты общественной жизни. Либерал бы вам сказал, что всё ровно наоборот: гражданин до сих пор воспринимает государство как родителя, который должен ему помогать Классовая борьба тут ни при чём, она сегодня сошла практически на нет как раз вследствие отсутствия осознания широкими массами своих классовых интересов. По факту же она по-прежнему актуальна: есть эксплуатация - значит, необходима борьба с ней. Но это дело не ближайшего будущего.

[C@es@r]

Я же имею ввиду возможность избежать классовой борьбы путем устранения самого антагонизма.

Классовая борьба устраняется с устранением классов.

народ должен обслуживать интересы государства!

Не обслуживать, а формировать.

Главная хроническая болезнь постсоветских государств состоит как раз в том, что гражданин все еще воспринимает государство как своего противника в классовой борьбе: налоги мы платить не хотим, но при этом требуем, чтобы "скорая" приезжала быстро, лечила качественно, а главное - безоплатно. Потому сама идея классовой борьбы как формы существования общества порочна по сути. Не нереальна, а именно порочна.

Не понимаю как вы вывели порочность самой идеи классовой борьбы из ущербного менталитета части населения пост-советского пространства...

Тем не менее, интерес "угнетаемого" класса apriori считается более значимым с точки зрения марксизма.

С точки зрения марксизма сверхприбыль, получаемая капиталистами за счёт экономического угнетения других классов, является социально несправедливой. Причём неважно, сколько наёмных работников работает на капиталиста - 0, 1 или 1000. Эксплуатация осуществляется именно за счёт получения сверхприбыли, диспропорции между получаемым доходом и трудозатратами.
Концепция небезупречна, здесь есть что критиковать, но тем не менее для своего времени она была передовой, да и сейчас всё ещё актуальна.

[Mara_Jade_Palpatyne]

во-первых, тем, что прибыль от продажи товара всё ещё обеспечивается капиталистической эксплуатацией - предприятие-то не в вакууме существует.

Допустим, что все операции, от добычи сырья до реализации, включая обеспечение электроэнергией, утилизацию отходов, ремонт и т.д. автоматизированы.
Кстати, а вот советский завод, использующий комплектующие из капстран, он, выходит, тоже "эксплуатировал труд наемного работника" т.е. косвенно являлся субьектом классовой борьбы на стороне эксплуататоров?

Вот когда автоматизировано ВСЁ - то есть вся промышленность в государстве - можно уже говорить о переходе к другим формам экономических отношений.

Я именно про это и говорю.

В теории - да, но на практике это утопия в стиле "однажды все стали добрыми, справедливыми и хорошими под руководством невидимой руки рынка (или Отца Нации)". Вариант с устранением индивидуального собственника куда реалистичнее

Как показывает опыт - такая же утопия. Иммущество просто НЕ МОЖЕТ не иметь собственника или даже находиться в коллективной собственности. В теории может, на практике - нет. Доказано в том же СССР.

Банально потому, что этот класс составляет большинство и находится в худшем положении.Да и в интересах самого человечества избавляться от подобных противоречий и антагонизма.

Вот только избавиться пока не получается. А почему? А потому, что, исключая один класс мы не решаем проблему. ставшиеся вновь делятся на классы и так до безконечности. Даже среди двух людей будет свой "эксплуататор" и свой "эксплуатируемый" (начальник и подчиненный, ведущий и ведомый). Значит, выход не в уничтожении одного ирз классов а в нормализации отношений между ними.

Теоретически, на определённом этапе развития общества классовой борьбы может и не быть (период стабильности). Но она сопровождает как становление общества, так и его распад (изменение). Разумеется, если речь о тех обществах, где уже сформировались классы, как таковые.

Вот именно!!! Т.е., классовая борьба - неотъемлемый элемент общественной нестабильности. Она как температура при заболевании, признак больного общества.

Все примеры являлись капиталистическими государствами. Несмотря на свою специфику (сравнительно позднее отмирание феодализма в РИ, социальная политика в Рейхе). Есть частная собственность на средства промышленного производства - значит, капитализм.

Тогда уж говорите "юридически закрепленная частная собственность", хотя и это не верно. В целиком и полностью аграрном рабовладельческом обществе частная собственность тоже есть. Более того, даже в социалистическом обществе она есть, только юридически не оформлена. Право собственности - это право владения, распоряжения и применения, правильно? На практике, советский партгосактив не располагал только первым (юридически), а третье было ограничено, ну и, конечно, не было воожности получать сверхприбыли частным лицам.
Оговорюсь, что экономику СССР я считаю вообще близкой к идеальной. Ее основная проблема состояла даже не в сложности учета и контроля, а в неправильной юридической, или даже идеологической базе.

Нет-нет-нет. То, что вы перечислили, "классом" вплоть до позднего СССР назвать никак нельзя. Как минимум до начала "геронтократии" социальная мобильность особых нареканий не вызывала, так что это были управляющие структуры и не более того. Почитайте чьи угодно биографии - там сплошь выходцы из пролетариев и крестьян.

Маршалы Наполеона тоже были шорниками и кучерами, а закончили королями и герцогами, а род Гримальди ведется от босоногого бандита с большой дороги. Это не показатель.

Откуда такой странный вывод?.. Вы путаете классовую специализацию с профессиональной.

Хорошо, рабочий, служащий, чиновник и финансист (человек, управляющий финансовыми потоками) - это один класс? Тогда почему собственник средств производства не может быть в одном классе с его наемным работником? Потому что кто-то ему печать на лбу поставил? Сегодня Арсен торгует шаурмой (и он собственник), завтра работает на дядю Вано, потому что продал шаурматорную, чтобы купить мерседес, послезавтра он таксист, а дядя Вано у него работает диспетчером, так как проиграл кафе в карты...
Я понимаю классовую борьбу рабочего против Лемона или Рокфеллера,Ю но борьбу тети Клавы с Арсеном понять не могу, и мне кажется, что это просто притянутое за уши обобщение - что собственник и наемный рабочий неизбежно враги. Возможно, просто необходимо стабильное общество, в котором госструктуры регулировали бы отношения между собственниками и наемными рабочими - и конец вашей классовой борьбе?

Ну это и так понятно. Просто в данном случае понятия "государство" и "народ" становятся почти тождественны - противоречий-то больше нет.

Не могут они быть тождественны. Во-первых, народ - это неорганизованное население, обьединенное по какому-то принципу (национальному, территориальному) а государство - структура с определенной иерархией. Государство - это бутылка, в которую налит народ, государство - организм, а народ - его специализированные клетки. Есть те, кто управляет, есть те, кем управляют. Иначе мы получаем государство без структуры, аморфное образование, человеческий мох.
Именно поэтому в обществе необходима специализация и неравенство (как механизм обеспечения оной).

По факту же она по-прежнему актуальна: есть эксплуатация - значит, необходима борьба с ней. Но это дело не ближайшего будущего.

Эксплуатация есть всегда. Генерал эксплуатирует солдат. Глупо генералу самому идти в атаку (кроме самых крайних случаев). У генерала одни функции, у лейтенанта другие, у рядового третьи. Безкласовое общество - это армия без генералов. Такую попытались создать в РСФСР, но бысмтро поняли, что лажа и генералов вернули (стыдливо прозвав командармами). Для общества в целом это тоже справедливо - ему нужны свои солдаты, лейтенанты, майоры, генералы и Верховный Главнокомандующий. Но не избранный из солдатской среды, а прошедший все ступени воинской каръеры.
А некоторые никогда не станут ни генералами, ни лейтенантами. Но это не значит, что они в чем-то хуже, хороший старый солдат очень нужен и ценен, но требовать, чтобы солдат был равен генералу, мягко говоря, глупо.
И это справедливо для общества в целом.

[Бледный]

Цитата:

Допустим, что все операции, от добычи сырья до реализации, включая обеспечение электроэнергией, утилизацию отходов, ремонт и т.д. автоматизированы.
Кстати, а вот советский завод, использующий комплектующие из капстран, он, выходит, тоже "эксплуатировал труд наемного работника" т.е. косвенно являлся субьектом классовой борьбы на стороне эксплуататоров?

1. На первый вопрос я уже ответил. Если автоматизирована вся экономика - это одно. Если только отдельные предприятия - кардинально ничего не меняется.
2. Советский завод не может отвечать за сформированное в другой стране общество, поскольку не участвует в его формировании. Но если рассуждать в том ключе, что он поддерживает спрос на товар, созданный при помощи эксплуатируемого класса - то да. Тут,впрочем, можно до многого договориться - ведь советский завод участвует ещё и в поддержке социалистического общества, которое компенсирует нанесённый вред путём поддержки заграничных рабочих в борьбе за свои права (кстати, и правда поддерживало -в том числе и самим фактом своего существования).

Цитата:

Я именно про это и говорю.

Ага! Другое дело. Когда наёмный труд полностью вытеснен автоматизированными производствами, мы приходим к ситуации, которую современный Запад уже частично попробовал на вкус. Капиталист остаётся капиталистом, а пролетариат начинает превращаться в класс социальных иждивенцев. Положительного решения в рамках капиталистической экономики эта проблема не имеет.

Цитата:

Как показывает опыт - такая же утопия. Иммущество просто НЕ МОЖЕТ не иметь собственника или даже находиться в коллективной собственности. В теории может, на практике - нет. Доказано в том же СССР.

Опыт как раз показывает нам, что это возможно. Сложно - да, но возможно. Именно это и доказано СССР. Это был, так сказать, пробный шар - эксперименты такого рода с первого раза успешными не бывают, общественно-экономические формации сменяют друг друга медленно и мучительно.
Имущество ПРЕКРАСНО может находиться в коллективной собственности. Оно даже в капиталистических странах очень часто в таковой собственности находится. Более того, коллективных форм собственности есть целая куча - включая разнообразные кооперативы, акционерные общества (да-да, это одна из форм), коммуны и так далее.

Цитата:

Вот только избавиться пока не получается. А почему? А потому, что, исключая один класс мы не решаем проблему. ставшиеся вновь делятся на классы и так до безконечности. Даже среди двух людей будет свой "эксплуататор" и свой "эксплуатируемый" (начальник и подчиненный, ведущий и ведомый). Значит, выход не в уничтожении одного ирз классов а в нормализации отношений между ними.

Избавиться, действительно, пока не получается. Далее следуют неверные выводы.
А ответ банален: это дело времени. Капитализм тоже не сразу строился и тоже прокладывал себе дорогу кровью

Цитата:

Вот именно!!! Т.е., классовая борьба - неотъемлемый элемент общественной нестабильности. Она как температура при заболевании, признак больного общества.

Тогда вам следует признать больными все человеческие общества.
Я знаю, вы креационистка, поэтому вам трудно будет признать: процесс эволюции, изменения любой системы - это нормальный и естественный процесс. Именно изменение - признак стабильного и здорового общества, в противном случае мы получаем стагнацию с последующим упадком.
И наоборот: любое общество, которое пытается себя законсервировать (примеров в истории масса) обречено в итоге на гибель.
В любой системе имеются противоречия: именно их разрешение с выходом на новый уровень развития (и возникновением новых противоречий) - и есть основа исторического процесса. В промежутке, когда старые противоречия разрешились, а объём новых ещё не достиг критической массы, у нас и будет "стабильность".
Теоретически можно представить общество, лишённое противоречий (по крайней мере, на наш взгляд - не факт, что не появятся новые) - это и есть бесклассовое общество.

Цитата:

Тогда уж говорите "юридически закрепленная частная собственность", хотя и это не верно. В целиком и полностью аграрном рабовладельческом обществе частная собственность тоже есть.

Мы-то говорим о конкретном историческом периоде. Хотя уточнение, конечно, правильное.

Цитата:

Право собственности - это право владения, распоряжения и применения, правильно? На практике, советский партгосактив не располагал только первым (юридически), а третье было ограничено, ну и, конечно, не было воожности получать сверхприбыли частным лицам.

Партактив вообще не обладал ничем из перечисленного. Как минимум - формально и в период раннего и "среднего" СССР. Под конец, конечно, много чего вылезло...

Цитата:

Маршалы Наполеона тоже были шорниками и кучерами, а закончили королями и герцогами, а род Гримальди ведется от босоногого бандита с большой дороги. Это не показатель.

Это показатель. На определённый период. В СССР партноменклатура (хотя и не вся) тоже закончила "теневыми боссами" - что никак не отменяет факта наличия работающих социальных лифтов и отсутствия правящего класса в определённый период времени.

[Бледный]

Цитата:

Хорошо, рабочий, служащий, чиновник и финансист (человек, управляющий финансовыми потоками) - это один класс? Тогда почему собственник средств производства не может быть в одном классе с его наемным работником? Потому что кто-то ему печать на лбу поставил? Сегодня Арсен торгует шаурмой (и он собственник), завтра работает на дядю Вано, потому что продал шаурматорную, чтобы купить мерседес, послезавтра он таксист, а дядя Вано у него работает диспетчером, так как проиграл кафе в карты...
Я понимаю классовую борьбу рабочего против Лемона или Рокфеллера,Ю но борьбу тети Клавы с Арсеном понять не могу, и мне кажется, что это просто притянутое за уши обобщение - что собственник и наемный рабочий неизбежно враги. Возможно, просто необходимо стабильное общество, в котором госструктуры регулировали бы отношения между собственниками и наемными рабочими - и конец вашей классовой борьбе?

1. Где? Сейчас - разные классы.
2. Потому что он собственник средств производства, очевидно же. А наёмный работник - нет.
3. Собственник и наёмный рабочий неизбежно враги В ОБЩЕЙ КАРТИНЕ. В частных случаях они запросто могут дружить и бухать по пятницам. Надумали вы это ваше противоречие с Арсеном и Клавой.
4. Не выйдет. Разве что госструктуры целиком займут прилетевшие из космоса мудрые брахманы. Люди не могут таким образом договориться, это и есть отличие утопии от реальных возможностей - представить можно, но путей достижения нет. Многие пытались. В Скандинавии подошли ближе всего, но Скандинавия - лишь кусочек большого капиталистического мира со своими проблемами и уродствами.

Цитата:

Есть те, кто управляет, есть те, кем управляют. Иначе мы получаем государство без структуры, аморфное образование, человеческий мох.
Именно поэтому в обществе необходима специализация и неравенство (как механизм обеспечения оной).

Это вы примитивно понимаете государство и опять делаете нелогичные выводы. Государство всегда будет иметь структуру, но вовсе не обязательно иерархическую. И те, кто управляет тем или иным процессом в данный момент времени - это вовсе не обязательно отдельный класс.
Каким боком сюда притянута неизбежность неравенства - я вообще понять не могу. Она не из чего не следует.
Кроме того, вы ясно противопоставляете и даже подчиняете народ государству, а это тоже - возможные, но вовсе не обязательные формы соотношения этих сущностей.
Шире, шире смотрите на проблему Мы же не в конце истории живём.

Цитата:

Эксплуатация есть всегда. Генерал эксплуатирует солдат. Глупо генералу самому идти в атаку (кроме самых крайних случаев). У генерала одни функции, у лейтенанта другие, у рядового третьи. Безкласовое общество - это армия без генералов. Такую попытались создать в РСФСР, но бысмтро поняли, что лажа и генералов вернули (стыдливо прозвав командармами). Для общества в целом это тоже справедливо - ему нужны свои солдаты, лейтенанты, майоры, генералы и Верховный Главнокомандующий. Но не избранный из солдатской среды, а прошедший все ступени воинской каръеры.
А некоторые никогда не станут ни генералами, ни лейтенантами. Но это не значит, что они в чем-то хуже, хороший старый солдат очень нужен и ценен, но требовать, чтобы солдат был равен генералу, мягко говоря, глупо.
И это справедливо для общества в целом.

Вот опять мне кажется, что вы мыслите категориями девятнадцатого века. Тогда это всё было правильно. Тогда.
Генерал НЕ ЭКСПЛУАТИРУЕТ СОЛДАТ. Он УПРАВЛЯЕТ ИМИ! Вы снова спутали профессиональную специализацию с классовой. И генерал, и лейтенант и рядовой в 21-м веке - это ОДИН И ТОТ ЖЕ КЛАСС. А функции - да, разные. ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ функции. Понимаете?
Бесклассовое общество - это не армия без генерала, а армия, где генералом может стать любой пригодный член общества, а не только аристократ или человек, купивший офицерский патент.
Вот в чём ошибка в ваших рассуждениях - вы просто неправильно понимаете, что такое классы. Путаете их с профессией.

[Бледный]

Надоело мне, уж простите, так что дальше от дискуссии устраняюсь

[Бледный]

И ещё одно - а то как-то упустил из виду. Вот это:

Цитата:

Возможно, просто необходимо стабильное общество, в котором госструктуры регулировали бы отношения между собственниками и наемными рабочими - и конец вашей классовой борьбе?

Mara_Jade_Palpatyne, вам не кажется, что вы хотите сохранить классовое общество и собственников просто ради них самих?
Если мы предполагаем, что у нас имеется такое отличное правительство и такое умное, договороспособное население - то за какими чёртом нам вообще нужен класс капиталистов, владеющих промышленностью? Заем регулировать и сохранять отношения, которые в таких условиях полностью утрачивают какой-либо смысл? Мы просто устраняем их - и, в самом деле - конец нашей классовой борьбе, общество пришло к равновесию, которое не нужно искусственно поддерживать

Аплодирую стоя топик-стартеру за организацию интереснейшей дискуссии .