[Нуремхет]

Вопрос по истории феодальной Японии.

1. Чем отличался сегун от дайме?

2. Если крупный феодал умирал, а старший сын его был еще малолетним, кто решал дела замка? Могла ли этим заниматься супруга феодала?

@темы: История

Comments

[Арджи Линсе]

Грубо говоря, даймё - князь-землевладелец.
Сёгун в разные периоды имел разные полномочия, но в целом "сёгун" - это воинское звание.

То есть, разница между даймё и сёгуном - ну примерно как между князем и генералом.

[Нуремхет]

Oscuro Libre, спасибо большое.

[Lady Ges]

2. В принципе, если речь идет о Японии, в клане феодала мог существовать совет старейшин. В зависимости от ситуации наследником могли назначить кого-то из взрослой родни. Мужа дочери, например. Кое-кто так фамилию и продолжал. Но в принципе, многое зависело и от жены феодала.

[Нуремхет]

Lady Ges, то бишь, если дамочка была властолюбива и разумна, взять опеку над замком могла и она?

[Сигурд Лис]

Нуремхет, такие прецеденты были даже на императорском троне. На крайний случа дамочка обзаводилась безвольным регентом и правила через него

[Umeko]

1) Даймё - по одному на удел, сёгун - один на всю Японию. Сегуны имели рычаги давления на императора (выплата содержания, допуск людей и пр.), даймё так далеко не заходили, не было прав и возможностей. Сегун издавал указы, которых обязаны были придерживаться даймё. В общем, мэры городов и премьер-министр (при недееспособном президенте).
2) Супруга могла править от имени малолетнего сына и при поддержке регента (которых они прямо или косвенно выдвигали, неугодные регенты часто быстро заканчивались).

[Арджи Линсе]

Umeko, насчёт одного сёгуна на всю Японию и рычагов давления на императора - это смотря в какой период. Если после войны Гэмпэй - то да, один и с рычагами. А вот до Тайра с Минамото - бывали варианты.

[Umeko]

Oscuro Libre, но там же нетипично, согласитесь. ОК, поправлюсь: мой коммент читать в редакции как: "ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что..."

[Арджи Линсе]

Umeko, то есть, шесть веков до Тайра и Минамото было нетипично, а шесть веков после них - типично?

[Umeko]

Oscuro Libre, вы что-то путаете, боюсь предположить. Первый сегунат Минамото образован в конце 12 века, никаких сегунов за шесть веков до этого не было. Была грызня между родами за влияние на императора, да. Именно сегунат свел на нет эти кровопролитные игрища, захапав себе власть, если я ничего не путаю )) Я ооочень давно проходила историю Японии, и с цифрами у меня все плохо.

[Арджи Линсе]

Umeko, увы, но Вы путаете.
Погуглите "сэйи-тай-сёгун" - возможно, Вам будет интересно.

[Umeko]

Oscuro Libre, трижды увы, но теплое не равно мягкому. Генерал, возглавляющий поход против варваров, не равен сегуну.

В VIII веке появилось официальное звание сэйи-тайсёгун; оно присваивалось полководцу, которому поручалось возглавить поход против северо-восточных варваров. Впервые это звание было присвоено в 794 году Отомо но Отомаро. К началу X века эдзо были сильно ослаблены и перестали угрожать государству; походы против них прекратились, и назначать сэйи-тайсёгунов перестали. В течение некоторого времени это звание было как бы забыто и не использовалось, однако через некоторое время оно снова возникло, приобретя совершенно иной смысл.

Мне кажется, ТС спрашивает именно про СЕГУНОВ, тот самый "иной смысл". А не про предшественников, от которых они взяли кусочек титула. Так что вольно или нет, но вы слегка вводите задавшего вопрос не в те дебри.

[Арджи Линсе]

Мне кажется, ТС спрашивает именно про СЕГУНОВ, тот самый "иной смысл". А не про предшественников, от которых они взяли кусочек титула.

Эээ... а может быть, лучше уточнить у самого ТС, о чём он спрашивал, а не додумывать за него и от его имени?

И кстати, если уж придираться, то титул пишется не "сегун", а "сёгун". Для транскрипции японских слов буква "ё" важна - независимо от того, как Вы относитесь к её употреблению в русском языке.

А если цитировать Вики - то полностью, а не выдирая из контекста те куски, кот орые вроде бы подтверждают Ваше мнение.

Цитирую

Слово «сёгун» — это заимствованное из китайского языка слово «цзянцзюнь» (将军, jiāngjūn, 'генерал'). «Цзян» («сё») по-китайски означает «держать в руке», «руководить», а «цзюнь» («гун») — «войско», «армия». Таким образом, «сёгун» — это «полководец», «командующий». Согласно «Японской исторической энциклопедии» («Кокуси дайдзитэн»), понятие «сёгун» определяется как «полководец, по приказу Императора становящийся во главе войска, которое подавляет какой-либо бунт или усмиряет варваров».

Однако в более позднее время «сёгун» — это не просто титул полководца, временно поставленного во главе какой-либо армии, а сокращение от более пространного титула — сэйи-тайсёгун (征夷大将軍. Слово тайсёгун («главнокомандующий») первоначально означало полководца, командующего тремя армиями, каждая из которых управлялась простым сёгуном, но впоследствии стало обозначать любого командира, стоящего во главе самостоятельно действующей армии. Что же касается определения сэйи, то сэй означает «бить», «карать», а и (夷 — это «человек, вооруженный луком» (в этом иероглифе можно разглядеть человека с натянутым луком), то есть «дикарь», «варвар». Японцы обозначали этим иероглифом эдзо (они же эмиси или эбису) — дикие племена, жившие на северо-востоке Японии. Походы против северо-восточных варваров начались в Японии ещё в глубокой древности, при императоре Кэйко (71—130 годы). В VIII веке появилось официальное звание сэйи-тайсёгун; оно присваивалось полководцу, которому поручалось возглавить поход против северо-восточных варваров. Впервые это звание было присвоено в 794 году Отомо но Отомаро. К началу X века эдзо были сильно ослаблены и перестали угрожать государству; походы против них прекратились, и назначать сэйи-тайсёгунов перестали. В течение некоторого времени это звание было как бы забыто и не использовалось, однако через некоторое время оно снова возникло, приобретя совершенно иной смысл.

[Umeko]

Oscuro Libre, вы слегка занудствуете, мне кажется, но это простительно, в остальном вы милы. А ТС из спора давно устранился )) Спасибо за напоминание про "ё", при быстрой печати неудобно.

Ок, на пальцах, может, так будет понятнее. Раньше сэйи-тайсЁгунов назначали на вполне конкретную миссию. Посмотрите список: en.wikipedia.org/wiki/List_of_shoguns
Kose no Maro Shogun From 709 Shogun Until 709
Tajinohi no Agatamori Shogun From 720 Shogun Until 721
И т.д.
Сходили в поход - лишились звания. Настоящий сЁгунат с бакуфу - от камакурских Минамото, совсем другие функции.

Желаю здравствовать.

[Нуремхет]

Да нет, я здесь все читаю, просто немного дубом себя чувствую, когда умные образованные люди начинают обсуждать вещи, в которых я чурка.

Меня интересует шестнадцатый век, 30-е и 40-е его годы (Сенгоку, если я не ошибаюсь)?

[Umeko]

Нуремхет, не пугайтесь, это мы шутя друг друга дзори закидываем ))
В эпоху Сэнгоку с официальными сёгунами Асикага было все неблагополучно, они стремительно теряли власть и влияние, многие даймё по силам были круче, просто не могли позволить себе этот титул.
Вот два сёгуна нужных годов:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BA%...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BA%...
Великие деятели эпохи - Ода Нобунага, Тоётоми Хидэёси (и куча других ихвестных, например, Такэда Сингэн) - сёгунами не были. Настоящим сильным сёгуном стал Токугава Иэясу, но это сильно позже, 1603 год.

Почитайте книгу Джеймса Клавелла "Сёгун". Оно, конечно, очень художественное, но общий настрой эпохи передан неплохо, имхо. Если понравится, можно двигаться дальше, рыть историческую литературу, японские источники и др. - но полным нубом вы уже не будете.

[Арджи Линсе]

Если уж читать - то Тёрнбулла, военную историю Японии.
Неплохую подборку по истории, в том числе японской, можно найти тут.

[Нуремхет]

Umeko, Oscuro Libre, спасибо, ребят. ^^