Бомбардировки немецких городов

[Stef Boread]

Так зачем, зачем же всё-таки британо-американские ВВС в конце ВМВ разносили бомбардировками в пыль исторические центры немецких городов - Кёнигсберга, Дрездена и других?.. Не вокзалы, казармы и заводы - это было б понятно, а именно культурное наследие прошлых веков, не представлявшее никакой военной ценности.
Я помню, что на Нюрнбергском процессе руководство Люфтваффе судили в том числе за бомбардировки Зимнего дворца и Дворцовой площади в Петербурге - как за варварство. Немцы оправдывались рядом стоящим Дворцовым мостом как важной переправой, которую нужно было разрушить. Не помню, правда, сняли с них это обвинение или нет.
Но какое же обоснование было у англосаксов? Зачем было уничтожать многовековую красоту - только за то, что она потом будет в Советском секторе, серьёзно? - Но ведь они бомбили и центры западных городов... Или это была месть за бомбёжки Лондона? Или реализация политики уничтожения самосознания и исторической памяти немцев, что-то типа аналога "плана Кауфмана" по уничтожению этого народа как такового?

@темы: История, Люди

Comments

[C@es@r]

1) бомбометание времён ВМВ отличалось невысокой прицельностью. Особенно в ночные вылеты.
2) союзники сознательно проводили политику террора мирного населения и не особо этого скрывали.

[Borgward_B-IV]

Т.н. "Концепция Харриса". "Уничтожение рабочих и военнослужащих, а так же членов их семей и жилья не менее эффективно, чем уничтожение рабочих мест, средств производства и вооружения".

[ирваго]

Террористическая акция , как уже было сказано выше.

[Chrono$]

На фоне того, что победители упразднили Пруссию, этот вопрос выглядит не сильно глобальным, верно?

[Stef Boread]

C@es@r,
Ога, неприцельно промахнулись стописят раз на 2-3 км, всего-то... В том же Дрездене я лично видела здание старого вокзала, абсолютно нетронутое. Зато весь комплекс дворцов и соборов на берегу Эльбы немцы восстанавливали с нуля или почти нуля.

C@es@r,
Borgward_B-IV,
Гм... Что-то мне подсказывает, что в местах, где стоят старые соборы, ратуши и прочие дворцы, живёт не так уж много населения, чтобы именно его уничтожение было массовым. И уж тем более вряд ли там было много "рабочих и военнослужащих". Я же говорю именно о старых центрах - большинство зданий же там малонаселено ввиду своего назначения.
То бишь, проводить политику террора было б эффективнее на каких-нибудь жилых секторах или, действительно, в рабочих районах. Так что со снесением с лица земли именно центров вопрос остаётся открытым)

Chrono$,
Ну, Пруссия как самостоятельный субъект уже тогда не существовала, по сути-то. Так что этот шаг со стиранием с карт слова "Пруссия" в 1947, когда ещё Гитлер его стёр в 30-х, мне вообще кажется несколько идиотичным. Это как если взять и переименовать Ленинградскую область в какую-нибудь другую область.)
А вот то, что у немцев огромную историческую область, завоёванную ещё Тевтонцами, отняли, попутно устроив массовый геноцид и изгнание их с этих земель по национальному признаку - вот это да, более глобально.
...Хотя лично мне это всё кажется звеньями одной цепи, кхм.

[purple spectra]

Вопрос из разряда "Зачем сбрасывать ядерную бомбу на Хиросиму и Нагасаки под конец войны". Хотя причины разные, но морально-этические - одинаковые.

[nio]

У англосаксов был перед глазами живой пример, как "опущенные", разбитые и униженные немцы за двадцать лет поднялись с колен и не только взяли своё, но и прихватили немало чужого.
Поэтому во второй раз они поставили перед собой задачу вогнать немцев в каменный век настолько, разбить их национальное самосознание до такой степени, чтобы они не поднялись уже никогда. Уничтожение исторических памятников очень хорошо помогает решать такие задачи.
И, надо сказать, им это удалось: в третий раз "gott mit uns" немцы уже не скажут.

[purple spectra]

И, надо сказать, им это удалось

У них до сих пор комплекс неполноценности, они только недавно смущенно признались, что хотели бы "быть немного активней во внешней политике", при этом краснея, смущаясь, и стыдясь)

[ЗЛОБНЫЙЗМЕЙ]

Stef Boread, англичане и американцы не очень любили, да и сейчас не любят лезть под пули, а военные объекты в Германии очень сильно прикрывала зенитная артиллерия. вот армады и отбамбливались по цели, т.е. по городу. А уж попали, или нет, никого не спрашивали.
На Хиросиму бомбочка, опять-таки, упала, а военных целей там было немного!

[Stef Boread]

nio,

У англосаксов был перед глазами живой пример, как "опущенные", разбитые и униженные немцы за двадцать лет поднялись с колен и не только взяли своё, но и прихватили немало чужого.

Ога. Сами же опустили ниже плинтуса страну, бывшую на патриотическом подъёме после объединения, сами же взрастили Гитлера, сами же стравили его со Сталиным... А если взять к тому же их предыдущую и последующую политику, то это ещё большооой вопрос, кто тут заслуживает каменный век)

Поэтому во второй раз они поставили перед собой задачу вогнать немцев в каменный век настолько, разбить их национальное самосознание до такой степени, чтобы они не поднялись уже никогда. Уничтожение исторических памятников очень хорошо помогает решать такие задачи.

Вот да, что-то такое и мне думается. Это, как мне кажется, больше всего похоже на истину)

И, надо сказать, им это удалось: в третий раз "gott mit uns" немцы уже не скажут.

Ну да) А то, что у Германии одна из самых передовых экономик в мире, негласное руководство Европой и - по исключительному совпадению - Христианско-демократический союз у власти, это, конечно, фигня)

[Stef Boread]

ЗЛОБНЫЙЗМЕЙ,
Хирасима с Нагасаки тут вообще не пример и не канает. Они стали тупо испытательным полигоном с параллельной демонстрацией всему миру возможностей США в отношении ядерных ударов.
Исторические районы немецких городов были биты прицельно зачастую, а не "куда попали". Таки военные объекты, которые посчитали нужными, бомбили довольно точно)

[ЗЛОБНЫЙЗМЕЙ]

Stef Boread, я высказал точку зрения, не раз озвученную самими американцами. Извините, лень искать пруфы, вопрос этого не стОит.
Вы спросили — я ответил...

[Stef Boread]

ЗЛОБНЫЙЗМЕЙ,
Да точек зрений, мнений, версий и предположений много каких... Другой вопрос, что логичных и обоснованных среди них не очень много)

[Ravana]

Stef Boread,

В принципе, все уже сказали.
1. Террор. "Главной целью наших налетов является разрушение немецких городов, убийство немецких рабочих для подрыва морального духа вражеского населения"(с) Харрис
2. Удар по экономике СССР. Основные цели находились в будущей советской зоне оккупации. Соответственно, а) деньги на восстановление идут из советского бюджета; б)Выжившее гражданское население бежит на запад, в зоны оккупации союзников.

[Anna from Cambridge]

Не знаю что за мотивы были у американцев, но у британцев одна из причин была банальная месть.

[Stef Boread]

Ravana,
Никто, кроме nio, как раз и не смог объяснить, почему бомбили именно культурное наследие в виде старых городских центров) Вот его-то как раз и нельзя обосновать ни террором (нелогично, жертв мало), ни ударом по экономике (с хрена ли СССР восстанавливать старые соборы? Они и не восстанавливали. Наоборот, в Кёнигсберге остатки Альтштадта добили...).

Anna from Cambridge,
За что, за Лондон?

[Anna from Cambridge]

Stef Boread,

За Лондон, Ковентри, Халл и т.д.

[Stef Boread]

Anna from Cambridge,
Это - причина, согласна. Хотя всё-таки немцы не ставили целью именно древние-красивые здания выносить, насколько я помню(

[Anna from Cambridge]

Stef Boread, Эм, бобмежка того же Лондона? Просто у англичан "получилось", а у немцев нет. Ковентри: Была цель разбомбить древние здания у немцев, или не была, я не знаю, но факт в том, что разбомбили же.

[Stef Boread]

Anna from Cambridge,
Не, ну понятно, что после стольких бомбёжек по древним зданиям бы попало по-любому. Другой вопрос - бить по ним прицельно, как было в очень многих немецких городах(((

[Borgward_B-IV]

Гм... Что-то мне подсказывает, что в местах, где стоят старые соборы, ратуши и прочие дворцы, живёт не так уж много населения, чтобы именно его уничтожение было массовым. И уж тем более вряд ли там было много "рабочих и военнослужащих". Я же говорю именно о старых центрах - большинство зданий же там малонаселено ввиду своего назначения.
То бишь, проводить политику террора было б эффективнее на каких-нибудь жилых секторах или, действительно, в рабочих районах. Так что со снесением с лица земли именно центров вопрос остаётся открытым)

Вы, мягко говоря, не представляете что там творилось. Налет совершали формации от 400 до 3000 самолетов, и сбрасывали за один проход, до 10 тысяч тонн бомб, по фронту шириной и глубиной до нескольких километров. Причем плотнось построения машин была такова, что они бывало сталкивались в воздухе.
Там накрывали все сплошным ковром.
Потому не судите по сохранившимся фотографиям, то что бомбили, и то что интересно снимать фотографам, это вещи разные.
Историческому центру городов доставалось исключительно, что называется "в том числе". Когда бомбардировочная формация летит фронтом шириной с километр, и глубиной с два, там пашут все.

[C@es@r]

К тому же исторические центры городов зачастую были ещё и географическими центрами и попадали под раздачу чаще.

[Stef Boread]

Borgward_B-IV,
От старого Центрального вокзала в Дрездене можно до восстановленного исторического центра дойти за 15 минут. Я лично проходила) Ни вокзал, ни пути, к нему идущие, тогда почти не пострадали - в ту ночь, когда эту часть Дрездена снесли с лица земли. Неприцельная ковровая бомбардировка шириной в несколько км, говорите? )





Цифрами 15 и 22 в зоне бомбардировки обозначены телеграф и котельная. Ещё 11 - военный автопарк. Все остальные цифры - это заводы, военные и промышленные сектора, ГЭС, нефтехранилища и даже бункер СС) Ну абсолютно случайно почти не попавшие в зону поражения, конечно же)
Я же говорю, что они - прицельные) При чём тут фотографии, боже мой.

C@es@r,
Ну действительно, какая разница, что промышленные районы обычно по краям города, а центр малонаселён, в самом-то деле))

[C@es@r]

Ну действительно, какая разница, что промышленные районы обычно по краям города, а центр малонаселён, в самом-то деле))

Бомбили не только промышленность, но и население.
Этим увлекались все страны-участники, имевшие достаточно бомбардировщиков.
Поскольку у США высотных бомберов было больше всего - они и отметились активнее всех на этом празднике жизни...

[Ravana]

с хрена ли СССР восстанавливать старые соборы? Они и не восстанавливали. Наоборот, в Кёнигсберге остатки Альтштадта добили...

В Кенигсберге не восстанавливали. Там просто не для кого было. Все старое население уехало. А в Дрездене восстановили все. Причем, за счет СССР.

нельзя обосновать ни террором (нелогично, жертв мало)

Террор — это не убийство. Террор — это запугивание. Запугать можно, в том числе, и уничтожением культурного наследия.

что промышленные районы обычно по краям города, а центр малонаселён

Вы точно уверены, что не путаете 40-е годы XX века с 90-ми? В середине века центр многих европейских городов — это узкие улицы и самая высокая в городе этажность, то есть, максимальная плотность населения. Небоскребов по окраинам тогда не строили.

Неприцельная ковровая бомбардировка шириной в несколько км, говорите? )

Мне сейчас лень искать информацию, но насколько я помню, Дрездену относительно повезло. Там, действительно, пострадал в основном центр. Многим другим городам повезло меньше.

[Stef Boread]

C@es@r,
Да при чём тут активность-то вообще? Я же задала вопрос точно: зачем бомбили прицельно исторические центры. Что бомбили именно их и прицельно - см. карты.

Ravana,

А в Дрездене восстановили все. Причем, за счет СССР.

Ничего подобного. Фрауэнкирхе была восстановлена на деньги горожан в начале XXI века, например. Многое СССР как раз не восстанавливал - не то что в Дрездене, даже в Берлине. Денег на эту лишнюю статью не было)

Запугать можно, в том числе, и уничтожением культурного наследия.

Когда на кону твоя жизнь и минимальное выживание, тотальный проигрыш в войне и прочие очень насущные проблемы, о культурном наследии думают как раз мало. О нём задумываются позже...

Вы точно уверены, что не путаете 40-е годы XX века с 90-ми?

Ну посмотрите карты самых разных городов) В центре заводы обычно не строили как-то)

Многим другим городам повезло меньше.

Если найдёте конкретные карты с бомбардировками - буду благодарна))

[C@es@r]

Я же задала вопрос точно: зачем бомбили прицельно исторические центры.

Бомбили то, что удалось идентифицировать как цель.
Где света внизу, например, больше.

[nio]

одна из самых передовых экономик в мире, негласное руководство Европой и - по исключительному совпадению - Христианско-демократический союз у власти

Каким образом всё это связано с имперскими амбициями и национальным самосознанием? Нация успешных торговцев, экономистов и бизнесменов может иметь исчезающе маленький процент пассионариев. Надо ли объяснять, что будет с такой нацией в случае войны? За примером можно сходить, скажем, в Константинополь, когда туда наведался Мехмед II.

[Stef Boread]

nio,
Ну, таки национальное самосознание поднимают _любые_ крупные успехи политики и экономики) Да даже футбола! С этим как раз у немцев всё хорошо. Что до имперских амбиций - они просто перешли в немного другую плоскость) Ведь имперское мышление - это как раз мышление, включающее не только свою нацию и строящееся на управлении многими.
И про пассионарность - тоже вопрос относительный. Немцы довольно бурно реагируют на все мировые события, даже их непосредственно не касающиеся. Сколько там митингов, демонстраций и карнавалов с политическим уклоном проходит, вы знаете?)
Они реально гордятся своей Германией. Я была в Берлине в середине мая - когда ещё не начался ЧМ и политическая ситуация была не в острой фазе - так там на каждом доме в окнах были вывешены немецкие флаги, стояли флажки и т.д. Просто так, по факту стояли) И в центре, и на окраинах тоже бывало.