[ylygylygynda]

Почему доктор был Ватсон, а Эмма у нас Уотсон?
Почему миссис Хадсон, а река - Гудзон?

@темы: Русский язык, Иностранные языки

Comments

[Sightless]

Тогда вместо английского в вузах зубрили историю компартии, не до точности было

[Рина Дзене]

Ну, справедливости ради, Ватсоном доктор был только в сериале Масленникова. В книгах он был Уотсоном. Что, кстати, тоже не верно, поскольку ближе к истине будет Уатсон. Транскрипция - дело такое... Лучше по ее поводу вообще не нервничать. И уж тем более, прости господи, компартию сюда не приплетать (поскольку Гудзон и на дореволюционных картах - Гудзон). Под какие звуки тот или иной язык лучше заточен или как исторически сложилось - так и говорят.

[Drachen]

Вообще это банально мода на транскрибирование иностранных имён. У переводчиков она тоже случается и меняется со временем

[Три рубля]

Старая традиция звукопередачи. Раньше и Джеймсы Джемсами были.

[Zonda]

Раньше и Джеймсы Джемсами были.

ой, да, а Джейны Дженами.

[Шано]

Раньше и Холмс был Гольмс.
Просто сменилась традиция звукопередачи, действительно.

[Маккуро Куроске]

Sightless, я, конечно, понимаю, что "во всём виноваты поганые комуняки, от них всё зло" - универсальный ответ на любой вопрос; но как-нибудь на досуге погуглите что-нибудь про советскую школу литературного перевода, а заодно и про то, насколько от неё отличается нынешний российский перевод и в какую сторону.
ylygylygynda, ответов на самом деле много.
Во-первых, далеко не всегда английский язык был "главным мировым языком", альфой и омегой иняза. В XIX веке была вполне обычной ситуация, когда английская литература переводилась на русский с французского или немецкого перевода - с соответствующими искажениями - просто потому, что не находилось человека, одновременно хорошо владеющего английским языком, русским языком, искусством литературной речи и темой конкретной книги. Впрочем, подобное существует и сейчас - только в качестве языка-посредника выступает уже английский, благодаря которому в современных переводах появляется, скажем, китайская династия Кин вместо Цинь или великий военный теоретик Сун Тсу (бывший до сих пор Сунь Цзы).
Хороший пример подобного рода - в "Хоббите". Толкиен, подбирая гномам имена из "Старшей Эдды", пользовался не староисландским оригиналом, а немецким переводом этой книги. А в нём по какой-то причине (вряд ли просто для благозвучия) приписали к некоторым именам гномов, кончающимся на "и", на конце ещё и "н". Так что в "Хоббите" мы имеем Оина и Глоина, а заглянув в Старшую Эдду, обнаружим Ои и Глои .
Во-вторых, во времена, когда не было (во всяком случае, в широком пользовании) ни дальней голосовой связи, ни звукозаписи, представление о правильном звучании слов знакомого только по письменным источникам языка могло быть (и было) очень далеко от реальности. Переводчик оказывался в ситуации Паганеля, учившего испанский язык по португальской книжке и в результате выучившего такое, что не похоже было ни на тот, ни на другой язык - поскольку португальские слова он читал по правилам испанского. Вернее - по правилам, которые ему, слышавшему испанскую речь краем уха, интуитивно "казались испанскими" . Точно так же и привыкший к "своим" (в основном основанным на немецких) правилам чтения латиницы русский читатель уверенно читал испанское "h" как "г", а "z" как "ц" - и Испания в его представлении была населена Гомецами и Лопецами, живущими в гациендах . Отсюда и река ГудзОн - никому в России и в голову не приходило, что "Hudson" может читаться как-то иначе. И хотя ныне мы давно знаем, что это не так, географическая традиция предписывает сохранять устоявшееся название.
Мой любимый пример подобного рода - это английское "U" в закрытом слоге, которое в России в XIX веке было принято транскрибировать как "ё". Правда, сейчас мы, передавая на письме имена, традиционно транскрибируемые по тогдашним правилам, "стыдливо" не ставим точек и пишем просто "е" - но всё равно мы по прежнему читаем про "Гека Финна" и типируем своих знакомых в Гексли, хотя внука великого дарвиниста, автора "Дивного нового мира", столь же уверенно зовём Хаксли .
Кстати, не так давно у многих перед глазами был свежий пример подобного подхода - перевод "Гарри Поттера" М. Спивак. Вероятно, её "первым" языком был французский, и имена героев, если они не были совсем уж общеизвестны, вроде Гарри, она транскрибировала по "естественным" французским правилам - Думбльдор, Огрид...
Ну и в-третьих, сам русский язык со временем меняется, меняются представления о благозвучии, о большем или меньшем сходстве тех или иных звуков. Английское "w" (равно как испанское "z" или японское "sh") в любом случае не имеет точного соответствия в русской фонетике; передавать ли её при помощи "в" или "у" - вопрос не какой-то объективной "правильности", а исключительно удобства. Когда-то удобнее казалось одно, теперь - другое; считать себя на этом основании умнее предков - несколько самонадеянно .

[k8]

Рина Дзене,

Что, кстати, тоже не верно, поскольку ближе к истине будет Уатсон.

Ближе к истине будет Вотсон, по крайней мере я слышу именно такое произношение в холмсовских сериалах.

ylygylygynda,

Почему миссис Хадсон, а река - Гудзон?

Потому что название реки устоялось в одно время, и это была скорее транслитерация, чем транскрипция. То же самое и с Лондоном, который по-английски никто так не произносит. А про миссис Хадсон переводили уже позже, когда старались передать звучание.

Тут другое интереснее - почему по-английски Чехов это Чеков (как и во всех случаях, когда они пытаются славянский "х" передать, обозначают его kh и произносят как "к"), если в английском есть прекрасный звук "х"?

[Шано]

Тут другое интереснее - почему по-английски Чехов это Чеков (как и во всех случаях, когда они пытаются славянский "х" передать, обозначают его kh и произносят как "к"), если в английском есть прекрасный звук "х"?

а вы посмотрите транскрипцию и сравните, как произносится Чехов и Холмс. Увидите, что Чехов и в транскрипции обозначается kh, а Холмс - h. англичане слышат разные звуки.
Мы ведь тоже слышим разные звуки Г в северных и южных диалектах, а пишем одинаково.

[Маккуро Куроске]

k8, в английском точно так же нет "сильного" русского "х", как в русском нет английского "w". "Kh" - это не "к", это именно сильное "х", притом не только русское. А вот украинское щелевое "г" как раз отлично передаётся английским "h" и наоборот: украинский перевод "Хоббита" называется "Гобiт", а Гоголя, по мнению английской википедии, по-украински звали "Hohol" .
Сейчас заглянул перепроверить - уже исправили на "Gogol". Наверное, кто-то обиделся .

[k8]

Шано,

а вы посмотрите транскрипцию и сравните, как произносится Чехов и Холмс. Увидите, что Чехов и в транскрипции обозначается kh, а Холмс - h. англичане слышат разные звуки.

Вы знаете, для того, чтобы сравнить произношение, я всё-таки предпочту использовать уши, а не буковки в транскрипции. По-моему, весь этот упор на письменную передачу фонетики возник тогда, когда не было нормальных качественных способов записи и передачи звука, и в результате фонетики изгалялись в сочинении новых звуков - и оно превратилось в священную корову, которая уже не имеет к реальному произношению живых людей никакого отношения. Недаром во всех живых англоязычных ресурсах, когда пытаются передать звучание, например, фамилии, пишут не заумную транскрипцию, а что-нибудь вроде такого: His last name is pronounced "Constan-TEEN" like in the movie, rather than "Constan-TYNE" like in the comics.

И даже если в словах Холмс и Чехов (в русском произношении) разные звуки, эти звуки куда ближе друг к другу, чем русское "х" и довольно звонкое "к", которым произносят kh.

Мы ведь тоже слышим разные звуки Г в северных и южных диалектах, а пишем одинаково.

И где тут аналогия? Мы пишем одинаково разные (хотя и похожие) звуки, а англичане взяли наш звук, похожий на тот, что есть в их языке, и заменили его другим звуком, совершенно не похожим на оригинал. В чём, по вашей мысли, сравнение, я не пойму?

[Шано]

k8, вообще-то я имела в виду, что несмотря на то, что Чехов и Холмс в русском произношении произносятся одинаково, для англичан там таки разные звуки, и они различают их так же, как мы различаем северное и южное Г.
Если же записывать фамилию Холмс кириллицей так, чтобы отражалось английское произношение, то по-русски записать не получится, разве что по-белорусски: Гоўмз. Тогда и Г будет почти то же, что надо, и оў точнее передаст гласный.

[k8]

Маккуро Куроске,

"Kh" - это не "к", это именно сильное "х", притом не только русское.

Вот по сути первый ролик про Чехова (Chekov'а), который я нашла на ютубе. В произношении почти всех комментаторов я слышу именно "к", а не "х" - причём здесь они произносят ещё довольно мягко, не акцентируя этот звук - всё-таки люди специалисты, возятся с Чеховым всю жизнь и наверняка многократно слышали русское произношение. В том заштатном сериале, где я впервые услышала английское произношение этой фамилии, этот звук вообще очень звонким и акцентированным, явно неестественным.


По вопросу "не только русское" - в книгах Мартина титул вождя кочевников обозначался как khal, в русском переводе его стыдливо транскрибировали до непроизносимого "кхал", тогда как в сериале опять же чётко слышно "кал" и "калиси". Хотя изначально где-то под всем этим прячется слово "хал", наверняка сочинённое из "хан".

При этом при передаче японских слов почему-то ничего не мешает использовать букву h - разве в японском настолько мягкое "х"? Я вот не слышу радикальных отличий между японским и русским звуком, а вот в передаче японского и русского звуков в английской речи - очень даже слышу.

Ладно, я тут умудрилась перевести разговор в совсем другое русло. Прошу прощения у топикстартера и умолкаю.

[Сигрилинн]

много лет задавалась вопросом почему Ньютон Исаак, а Азимов - Айзек. ответа более исчерпывающего чем "так исторически сложилось" не нашла.
теперь вот нашла. но суть не сильно поменялась

[Mad Lory]

Напомнили анекдот.) На очередном конвенте толкнистов переводчики на семинаре спорят, как правильно передавать "th" - как "т" или как "с"? Вбегает король Трандуил с воплем: "Только не "с"!").
И еще один:"А переводчику передайте, что сам он цозел! Цирдан."

[Кот Аморфный]

k8, а всё потому, что фонетический слух у разных людей, и, тем более, у людей говорящих не разных языках, может значительно различаться. Я это хорошо ощутила на себе, изучая иностранный язык: два звука, которые носители языка абсолютно чётко идентифицировали, как разные и даже не очень похожие, для меня в их речи звучали полностью одинаково (при этом я при произношении эти звуки дифференцировала по-своему, как могла; естественно, со стороны это воспринимается, как жуткий акцент).
Лучше всего эту разницу слышат люди с хорошим музыкальным слухом; как известно, он есть далеко не у всех.

[halcyon days]

Я ждала этого треда всю жизнь

А почему тогда капитан Кирк практически везде Кирк, а не Кёрк, и Дирк Страйдер тоже чаще всего все-таки Дирк, а не Дёрк? Чисто из-за благозвучия и привычности произношения, или какое-то другое объяснение есть? Или просто потому, что 90% не в курсе, что в данном случае "i" будет читаться как скорее как нейотированное "ё", и читают как пишут? Или оно не будет читаться как нейотированное "ё"?

[Маккуро Куроске]

Mad Lory, фокус в том, что начальная "C" в именах толкиеновских персонажей вовсе не обязательно читается как "к": к примеру, в имени "Celeborn" она, по утверждению экспертов, должна читаться как в слове "cell".
А насчёт злосчастного "th" - так я помню, как в одном и том же переводе Толкиена мне встретились Итилиен, Арахорн, мифрил и ацелас .

[Nairis]

к примеру, в имени "Celeborn" она, по утверждению экспертов, должна читаться как в слове "cell".

Каких экспертов?) Толкин писал, что в эльфийских языках "C" всегда читается как "k".
www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/lord1...

[Irbis_Essel]

Какой хороший тред ))

Тогда и я со своим недоумением. Откуда в немецких названиях и именах, начинающихся на "Н" в русском варианте взялась "Г" ? Гейне вместо Хайне, Гейдельберг вместе Хайдельберг и т.д.

[Рина Дзене]

Irbis_Essel

Откуда в немецких названиях и именах, начинающихся на "Н" в русском варианте взялась "Г"

Возможно, в свое время выбрали "г", чтобы вообще как-то произносить эту букву. Поскольку немецкая "h" - это не "х". Это - ничто.

Хотя действительно немного странно, откуда это желание впихнуть в иностранные имена и названия именно эту твердую букву "г". Ведь, судя по всему, в русской разговорной речи она особой популярностью не пользовалась и в собственных именах ее частенько старались избегать. Местный-то Иоанн стал не Иоганном, а Иваном, а из Георгия и вовсе ухитрились сделать Юрия... )))

[Irbis_Essel]

Рина Дзене,

Возможно, в свое время выбрали "г", чтобы вообще как-то произносить эту букву. Поскольку немецкая "h" - это не "х". Это - ничто.

Ненене, не путайте немецкое "h" в середине слова и в начале. В середине действительно ничто, но в начале слова - вполне нормальное "х", и оно слышно в словах вполне как "х", ну, может немного твердое, но все равно до "г" далеко.

[Белка Челли]

А при всем том еще не забыть, что во всяком живом языке произношение со временем меняется, не только в русском, но и в английском. Так что еще вопрос, не звучало ли в прежние времена имя доктора и по-английски ближе к "Ватсону".

[Рина Дзене]

В середине действительно ничто, но в начале слова - вполне нормальное "х", и оно слышно в словах вполне как "х"

Ничуть не лучше оно слышится в начале, чем в середине. Что в имени Heinrich, что в имени Johann - обычная удлинненная гласная с коротким придыханием. Однако и в том и другом случае в русском языке это придыхание заменяется на букву "г". Так исторически сложилось. )))

[Mercy Kill]

Вот мне тоже интересно, почему h так часто передается как г? Выше писали, что

привыкший к "своим" (в основном основанным на немецких) правилам чтения латиницы русский читатель уверенно читал испанское "h" как "г"

но ведь не только в испанском, даже в относительно распространенных языках (английский, немецкий, французский) h читается или как "х" или никак...

[Helwyr Gwyrdd Dolydd]

Потому что Поливанов -- тьмо. (с)

Ещё фейспалмят Гёббельс (там же ö, хоть бы Гоббельсом оставили), Фройд (и если "как пишется", так почему не Фреуд?) и ещё дофига народу.