— Сэр, мы окружены! — Заебись! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
Сайфо, Sonnnegirl, На эту тему есть исторические исследования. Умные люди были и до этого, но не было системности науки. Систематизировать научные знание начали именно в духовных школах. Естественно позже наука вышла из под опеки духовенства по понятным причинам. Но сам факт говорит о том, что религия не отрицает науку, хотя на некотором этапе начала пытаться ее ограничивать.
Переменчивый ветерок, какие ещё "умные люди"?)))) Математика как наука появилась в VI веке до нашей эры, а первые математические тексты, дошедшие до нас, датируются 2000—1700 гг. до н. э. — это два египетских папируса и многочисленные глиняные таблички из древнего Вавилона, содержащие формулировки и решения задач.
— Сэр, мы окружены! — Заебись! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
Сайфо, Где здесь слово "религия"? То есть когда вы говорили о верующих вы не имели ввиду верующих в бога? Я так полагаю, что в контексте нашего обсуждения Верующие - это те кто верят в бога, а не те кто просто верят во что либо. Так что не надо подменять термины.
Вы так же говорите о заговоре священников. То есть с вашей позиции это священник пришел к учредителю и приказал уволить директора? Если учредителей директор устраивает, то никакие священники, судебные разбирательства (причем пока что выигранные), никакие митинги не заставят его уволить сотрудника, который имеет опыт и по вашему мнению еще и честный.....редкие качества.
Вера не может существовать там, где есть доказательства, потому что доказательства превращают предмет веры в факт, в суровую объективную реальность, в знания. Во-первых, если вера в одно превращается в знание, то появляется вера в другое. Во-вторых, в древности наука официально считала, что земля плоская. И, полагаю, этому было придумано немало доказательств. А та же теория относительности перевернула все представления о физических законах. Где мера истины? А через 100 лет вдруг выяснится, что все наши сегодняшние знания это та же средневековая уверенность в том, что земля плоская.
— Сэр, мы окружены! — Заебись! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
Talie, "Изучение истории современной науки опирается на множество сохранившихся оригинальных или переизданных текстов. Однако сами слова «наука» и «ученый» вошли в употребление лишь в XVIII—XX веках, а до этого естествоиспытатели называли свое занятие «натуральной философией»."
И что? Будем говорить, что театр как вид искусства или музыка в полном смысле слова появились только в момент расцвета музыковедения и театральной критики? Какая разница, что вошло в обиход в средневековье, какой ТЕРМИН? Во времена Баха и Генделя, наверное, не было слова "композитор" и вообще было не принято подписывать сочинённые пьесы своим именем. Вольфганг Моцарт не имел в паспорте имени Амадей. Он подписывал свои произведения словом Amadeus, что в переводе на все языки мира означает "человек, любящий Бога". Понимаете?
Переменчивый ветерок, То есть когда вы говорили о верующих вы не имели ввиду верующих в бога? Я так полагаю, что в контексте нашего обсуждения Верующие - это те кто верят в бога, а не те кто просто верят во что либо. Так что не надо подменять термины. Я ничего не подменяю. Я говорю о том, что считать то или иное святыней - это выбор, а не имманентное свойство. Даже если бы склонность к религиозному мышлению была заложена генетически, выбор той или иной религии с тем или иным набором святынь остается свободным выбором каждого. Так же, как и возможность выбора религии без святынь вообще.
Вы так же говорите о заговоре священников.
Я? Побойтесь Бога.
То есть с вашей позиции это священник пришел к учредителю и приказал уволить директора?
Это факт, что митрополит обращался к властям с требованием уволить директора. При чем тут заговор только?
Если учредителей директор устраивает, то никакие священники, судебные разбирательства (причем пока что выигранные), никакие митинги не заставят его уволить сотрудника, который имеет опыт и по вашему мнению еще и честный.....редкие качества.
Отнюдь. "Устраивает, но можно и поменять" - тоже вполне существующая градация.
Во-первых, если вера в одно превращается в знание, то появляется вера в другое.
Но предыдущая вера исчезает. Об чем и речь.
Во-вторых, в древности наука официально считала, что земля плоская.
И?
И, полагаю, этому было придумано немало доказательств.
"Придуманные" доказательства доказательствами не являются. Наука развивается, меняются инструменты и методы познания. В чем проблема-то?
А через 100 лет вдруг выяснится, что все наши сегодняшние знания это та же средневековая уверенность в том, что земля плоская.
Видите ли, наука вообще не считает что-либо. Любое научное утверждение равно высказыванию: "Из имеющихся у нас фактов следует то-то и то-то". Это означает, что если набор фактов расширится, следствия могут быть пересмотрены. Тем не менее останется верным, что предыдущее следствие удовлетворяло предыдущему набору фактов. К вере это опять же никакого отношения не имеет.
. Умные люди были и до этого, но не было системности науки. Систематизировать научные знание начали именно в духовных школах.
Не могу не спросить. Вы про древние цивилизации Греции, Египта, Китая, Рима ВООБЩЕ не слышали? Геометрия, астрономия, риторика, грамматика, медицина, литература, инженерия и многое другое - это, по Вашему, не систематизированное научное знание? Откуда Вы черпаете свою уверенность в том, что монастыри - колыбель науки??? Почему Вы вообще позволяете себе такие абсурдные заявления??? Это оскорбляет мою веру в людей. пойду накатаю заяву в прокуратуру
. Умные люди были и до этого, но не было системности науки. Систематизировать научные знание начали именно в духовных школах.
Не могу не спросить. Вы про древние цивилизации Греции, Египта, Китая, Рима ВООБЩЕ не слышали? Геометрия, астрономия, риторика, грамматика, медицина, литература, инженерия и многое другое - это, по Вашему, не систематизированное научное знание? Откуда Вы черпаете свою уверенность в том, что монастыри - колыбель науки??? Почему Вы вообще позволяете себе такие абсурдные заявления??? Это оскорбляет мою веру в людей. пойду накатаю заяву в прокуратуру
— Сэр, мы окружены! — Заебись! Теперь мы можем атаковать в любом направлении!
Sonnnegirl, Почитайте историков. "В условиях почти всеобщей неграмотности населения церковь в раннем Средневековье имела настоящую монополию на образование. Наука была занятием небольшой группы интеллектуалов, в основном священников и монахов, которых интересовали главным образом богословские проблемы."
Переменчивый ветерок, ладно, побуду истинным тортильером и объясню на пальцах. Знание - это то, что можно и нужно доказать. Без этого любой факт или явление не существует для науки или обычного человека со здравым смыслом. Вера - то, что в доказательствах не нуждается. Это НЕ знание. Я знаю, что небо голубое, а человек с цветовой слепотой в это верит, потому что проверить и доказать не может чисто физически - нет для этого механизма. Или не верит, если привык думать, что на самом деле он всё видит как есть, а все остальные притворяются. Аналогия понятна?
"В условиях почти всеобщей неграмотности населения церковь в раннем Средневековье имела настоящую монополию на образование. Наука была занятием небольшой группы интеллектуалов, в основном священников и монахов, которых интересовали главным образом богословские проблемы." Вот вы и сами доказываете, что не было в монастырях никаких научных институтов. Население было неграмотно и круглые сутки занималось выживанием, а у церкви была монополия на образование, которая давала ей власть над всеми остальными. Поэтому в свободное от других развлечений время часть священников и монахов развлекалась устными и письменными размышлениями на разные богословские темы - у них была для этого возможность. За счёт остального населения, которому они внушали, что церкви надо платить много денег, а то будет очень плохо. Например, придут всякие нехорошие враги и всё отберут. А так всё отберут не враги, а они сами. И нечего теперь удивляться, что эта организация не хочет терять власть - жадность отключает разум до полного его исчезновения. Жадный человек очень не хочет, чтобы кто-то отдавал деньги не ему, а кому-то ещё. Если он совсем жадный и совсем глупый, начинает всех пугать: а ну несите ваши денежки на моё Поле Чудес, а то как придут плохие люди, как отберут их у вас!" Если ещё не совсем поглупел, начинает пугать не открытым текстом, а манипуляциями в стиле "несите деньги мне, потому что все остальные враги, развратники, уроды и не верят в вашего воображаемого друга, а я-то как раз он и есть, я вас всех люблю, поэтому ваши деньги должны лежать у меня - я же лучше знаю, что с ними делать!" Короче, вы хотя бы попробуйте думать самостоятельно, а не слепо верить в то, что вам кто-то когда-то сказал. Возьмите известные вам доказанные факты, расположите их по порядку, а потом делайте вывод. Не стоит объединять разные явления по случайным признакам. Футболка красная, помидор тоже, но помидор не есть футболка, и футболки не делают из помидоров. И да пребудут с вами Летающий Макаронный Монстр, Тортила и головной мозг. Он у человека не просто так появился, а как приспособление для выживания в вечно изменяющемся мире. Люди, которые им не пользуются, живут мало и плохо. Например, вместо того, чтобы вовремя проходить медицинские обследования, пытаются лечить всё постом и молитвой, а потом той же молитвой и раздачей денег мошенникам хотят избавиться от рака в последней стадии. Но это выгодно мошенникам, особенно тем, что в рясах - так им больше денег перепадёт...
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор / Побетитель по жизни
Переменчивый ветерок, В условиях почти всеобщей неграмотности населения церковь в раннем Средневековье имела настоящую монополию на образование. Наука была занятием небольшой группы интеллектуалов, в основном священников и монахов, которых интересовали главным образом богословские проблемы. Простите, вы читаете вполне грамотно написанный текст и делаете из него потрясающе нелепые выводы. В приведённом вами отрывке ничего не сказано о зарождении науки, лишь о том, что в период европейского Средневековья европейская наука была сосредоточена в монастырях, поскольку наиболее образованным европейским сословием в силу исторических причин было духовенство и монашество, не более того. Ни один здравомыслящий историк не будет утверждать, что до Средних веков науки попросту не было.
Это, конечно, здорово, что Вы в состоянии скопировать целый (феерично информативный) абзац из интернета, и незамутненно считаете его доказательством Вашей точки зрения, но:
1) Вы не ответили ни на один из моих вопросов. На случай, если Вы их просто не поняли, дублирую в максимально доступной форме: " Вы про древние цивилизации Греции, Египта, Китая, Рима ВООБЩЕ не слышали? Геометрия, астрономия, риторика, грамматика, медицина, литература, инженерия и многое другое - это, по Вашему, не систематизированное научное знание?"
И ещё - Вы понимаете, что всё это имело место быть ДО периода, именуемого ранним Средневековьем?
2) Я, наверное, вас шокирую, но история человечества не началась с раннего Средневековья. Поэтому то, что тогда В ЕВРОПЕ (здесь я, наверное, вас снова шокирую, но мир не состоит из одной только Европы) церковь действительно, в некотором смысле, имела условную монополию на образованию, ничего в контексте нашего спора не доказывает. Я вообще не понимаю, с чего вы это сюда приплели. НЕ говоря уже о том, что значительная часть тогдашней околоцерковной научной деятельности заключалась в том, чтобы ВЫБОРОЧНО переписывать сочинения античных ученых либо, как в случае, к примеру, с Мавром (учеником Алкуина - Вы же знаете, кто это, раз так уверенно рассуждаете на тему средневековой церкви и её связи с образованием?), пересказ научной мысли древних своими словами.
И кстати, раз уж Вас занесло в Раннее Средневековье (да, можете считать это нехитрым каламбуром - по моему скромному мнению, уровень вашей аргументации вполне себе соотносится с этим периодом времени) - Вам термин «каролингское возрождение» ни на что не намекает? Не ЗАРОЖДЕНИЕ, а ВОЗРОЖДЕНИЕ? Но это так, к слову.
Почитайте историков.
Именно потому, что я, явно в отличие от Вас, их читала, и в количестве, позволю себе переадресовать Ваш совет обратно Вам. И ещё могу порекомендовать не высказываться столь безапелляционно на темы, в которых Вы абсолютно не сведущи.
Переменчивый ветерок, (шёпотом) вы же технический специалист, да? Почему советуете оппонентам почитать историков? Мы все в истории такие же прекрасные дилетанты, как и вы.
Как и ТС, я не понимаю, чем это оскорбляет верующих, если учесть, что по Библии Иисус тусовался со шлюхами, ворами, убийцами - потому что должен наставлять на путь истинный именно отбросов.
-
-
31.03.2015 в 08:59-
-
31.03.2015 в 09:06-
-
31.03.2015 в 09:11То есть когда вы говорили о верующих вы не имели ввиду верующих в бога?
Я так полагаю, что в контексте нашего обсуждения Верующие - это те кто верят в бога, а не те кто просто верят во что либо.
Так что не надо подменять термины.
Вы так же говорите о заговоре священников. То есть с вашей позиции это священник пришел к учредителю и приказал уволить директора? Если учредителей директор устраивает, то никакие священники, судебные разбирательства (причем пока что выигранные), никакие митинги не заставят его уволить сотрудника, который имеет опыт и по вашему мнению еще и честный.....редкие качества.
Вера не может существовать там, где есть доказательства, потому что доказательства превращают предмет веры в факт, в суровую объективную реальность, в знания.
Во-первых, если вера в одно превращается в знание, то появляется вера в другое.
Во-вторых, в древности наука официально считала, что земля плоская. И, полагаю, этому было придумано немало доказательств. А та же теория относительности перевернула все представления о физических законах. Где мера истины? А через 100 лет вдруг выяснится, что все наши сегодняшние знания это та же средневековая уверенность в том, что земля плоская.
-
-
31.03.2015 в 09:17-
-
31.03.2015 в 09:27Во времена Баха и Генделя, наверное, не было слова "композитор" и вообще было не принято подписывать сочинённые пьесы своим именем. Вольфганг Моцарт не имел в паспорте имени Амадей. Он подписывал свои произведения словом Amadeus, что в переводе на все языки мира означает "человек, любящий Бога". Понимаете?
-
-
31.03.2015 в 09:32То есть когда вы говорили о верующих вы не имели ввиду верующих в бога?
Я так полагаю, что в контексте нашего обсуждения Верующие - это те кто верят в бога, а не те кто просто верят во что либо.
Так что не надо подменять термины.
Я ничего не подменяю. Я говорю о том, что считать то или иное святыней - это выбор, а не имманентное свойство. Даже если бы склонность к религиозному мышлению была заложена генетически, выбор той или иной религии с тем или иным набором святынь остается свободным выбором каждого. Так же, как и возможность выбора религии без святынь вообще.
Вы так же говорите о заговоре священников.
Я? Побойтесь Бога.
То есть с вашей позиции это священник пришел к учредителю и приказал уволить директора?
Это факт, что митрополит обращался к властям с требованием уволить директора. При чем тут заговор только?
Если учредителей директор устраивает, то никакие священники, судебные разбирательства (причем пока что выигранные), никакие митинги не заставят его уволить сотрудника, который имеет опыт и по вашему мнению еще и честный.....редкие качества.
Отнюдь. "Устраивает, но можно и поменять" - тоже вполне существующая градация.
Во-первых, если вера в одно превращается в знание, то появляется вера в другое.
Но предыдущая вера исчезает. Об чем и речь.
Во-вторых, в древности наука официально считала, что земля плоская.
И?
И, полагаю, этому было придумано немало доказательств.
"Придуманные" доказательства доказательствами не являются. Наука развивается, меняются инструменты и методы познания. В чем проблема-то?
А через 100 лет вдруг выяснится, что все наши сегодняшние знания это та же средневековая уверенность в том, что земля плоская.
Видите ли, наука вообще не считает что-либо. Любое научное утверждение равно высказыванию: "Из имеющихся у нас фактов следует то-то и то-то". Это означает, что если набор фактов расширится, следствия могут быть пересмотрены. Тем не менее останется верным, что предыдущее следствие удовлетворяло предыдущему набору фактов. К вере это опять же никакого отношения не имеет.
-
-
31.03.2015 в 09:33Науку невозможно отрицать или не отрицать, можно отрицать отдельные выводы. Дальше-то что?
-
-
31.03.2015 в 09:56Официальный комментарий Минкультуры России по кадровым изменениям в Новосибирском академическом театре оперы и балета: mkrf.ru/press-center/news/ministerstvo/kommenta...
-
-
31.03.2015 в 10:31Не могу не спросить. Вы про древние цивилизации Греции, Египта, Китая, Рима ВООБЩЕ не слышали? Геометрия, астрономия, риторика, грамматика, медицина, литература, инженерия и многое другое - это, по Вашему, не систематизированное научное знание? Откуда Вы черпаете свою уверенность в том, что монастыри - колыбель науки??? Почему Вы вообще позволяете себе такие абсурдные заявления??? Это оскорбляет мою веру в людей.
пойду накатаю заяву в прокуратуру-
-
31.03.2015 в 10:31Не могу не спросить. Вы про древние цивилизации Греции, Египта, Китая, Рима ВООБЩЕ не слышали? Геометрия, астрономия, риторика, грамматика, медицина, литература, инженерия и многое другое - это, по Вашему, не систематизированное научное знание? Откуда Вы черпаете свою уверенность в том, что монастыри - колыбель науки??? Почему Вы вообще позволяете себе такие абсурдные заявления??? Это оскорбляет мою веру в людей.
пойду накатаю заяву в прокуратуру-
-
31.03.2015 в 10:45"В условиях почти всеобщей неграмотности населения церковь в раннем Средневековье имела настоящую монополию на образование. Наука была занятием небольшой группы интеллектуалов, в основном священников и монахов, которых интересовали главным образом богословские проблемы."
-
-
31.03.2015 в 11:29Знание - это то, что можно и нужно доказать. Без этого любой факт или явление не существует для науки или обычного человека со здравым смыслом.
Вера - то, что в доказательствах не нуждается. Это НЕ знание. Я знаю, что небо голубое, а человек с цветовой слепотой в это верит, потому что проверить и доказать не может чисто физически - нет для этого механизма. Или не верит, если привык думать, что на самом деле он всё видит как есть, а все остальные притворяются.
Аналогия понятна?
"В условиях почти всеобщей неграмотности населения церковь в раннем Средневековье имела настоящую монополию на образование. Наука была занятием небольшой группы интеллектуалов, в основном священников и монахов, которых интересовали главным образом богословские проблемы."
Вот вы и сами доказываете, что не было в монастырях никаких научных институтов. Население было неграмотно и круглые сутки занималось выживанием, а у церкви была монополия на образование, которая давала ей власть над всеми остальными. Поэтому в свободное от других развлечений время часть священников и монахов развлекалась устными и письменными размышлениями на разные богословские темы - у них была для этого возможность. За счёт остального населения, которому они внушали, что церкви надо платить много денег, а то будет очень плохо. Например, придут всякие нехорошие враги и всё отберут. А так всё отберут не враги, а они сами. И нечего теперь удивляться, что эта организация не хочет терять власть - жадность отключает разум до полного его исчезновения. Жадный человек очень не хочет, чтобы кто-то отдавал деньги не ему, а кому-то ещё. Если он совсем жадный и совсем глупый, начинает всех пугать: а ну несите ваши денежки на моё Поле Чудес, а то как придут плохие люди, как отберут их у вас!" Если ещё не совсем поглупел, начинает пугать не открытым текстом, а манипуляциями в стиле "несите деньги мне, потому что все остальные враги, развратники, уроды и не верят в вашего воображаемого друга, а я-то как раз он и есть, я вас всех люблю, поэтому ваши деньги должны лежать у меня - я же лучше знаю, что с ними делать!"
Короче, вы хотя бы попробуйте думать самостоятельно, а не слепо верить в то, что вам кто-то когда-то сказал. Возьмите известные вам доказанные факты, расположите их по порядку, а потом делайте вывод. Не стоит объединять разные явления по случайным признакам. Футболка красная, помидор тоже, но помидор не есть футболка, и футболки не делают из помидоров. И да пребудут с вами Летающий Макаронный Монстр, Тортила и головной мозг. Он у человека не просто так появился, а как приспособление для выживания в вечно изменяющемся мире. Люди, которые им не пользуются, живут мало и плохо. Например, вместо того, чтобы вовремя проходить медицинские обследования, пытаются лечить всё постом и молитвой, а потом той же молитвой и раздачей денег мошенникам хотят избавиться от рака в последней стадии. Но это выгодно мошенникам, особенно тем, что в рясах - так им больше денег перепадёт...
-
-
31.03.2015 в 11:30Простите, вы читаете вполне грамотно написанный текст и делаете из него потрясающе нелепые выводы. В приведённом вами отрывке ничего не сказано о зарождении науки, лишь о том, что в период европейского Средневековья европейская наука была сосредоточена в монастырях, поскольку наиболее образованным европейским сословием в силу исторических причин было духовенство и монашество, не более того. Ни один здравомыслящий историк не будет утверждать, что до Средних веков науки попросту не было.
-
-
31.03.2015 в 11:37-
-
31.03.2015 в 11:43Это, конечно, здорово, что Вы в состоянии скопировать целый (феерично информативный) абзац из интернета, и незамутненно считаете его доказательством Вашей точки зрения, но:
1) Вы не ответили ни на один из моих вопросов. На случай, если Вы их просто не поняли, дублирую в максимально доступной форме: " Вы про древние цивилизации Греции, Египта, Китая, Рима ВООБЩЕ не слышали? Геометрия, астрономия, риторика, грамматика, медицина, литература, инженерия и многое другое - это, по Вашему, не систематизированное научное знание?"
И ещё - Вы понимаете, что всё это имело место быть ДО периода, именуемого ранним Средневековьем?
2) Я, наверное, вас шокирую, но история человечества не началась с раннего Средневековья. Поэтому то, что тогда В ЕВРОПЕ (здесь я, наверное, вас снова шокирую, но мир не состоит из одной только Европы) церковь действительно, в некотором смысле, имела условную монополию на образованию, ничего в контексте нашего спора не доказывает. Я вообще не понимаю, с чего вы это сюда приплели. НЕ говоря уже о том, что значительная часть тогдашней околоцерковной научной деятельности заключалась в том, чтобы ВЫБОРОЧНО переписывать сочинения античных ученых либо, как в случае, к примеру, с Мавром (учеником Алкуина - Вы же знаете, кто это, раз так уверенно рассуждаете на тему средневековой церкви и её связи с образованием?), пересказ научной мысли древних своими словами.
И кстати, раз уж Вас занесло в Раннее Средневековье (да, можете считать это нехитрым каламбуром - по моему скромному мнению, уровень вашей аргументации вполне себе соотносится с этим периодом времени) - Вам термин «каролингское возрождение» ни на что не намекает? Не ЗАРОЖДЕНИЕ, а ВОЗРОЖДЕНИЕ? Но это так, к слову.
Почитайте историков.
Именно потому, что я, явно в отличие от Вас, их читала, и в количестве, позволю себе переадресовать Ваш совет обратно Вам. И ещё могу порекомендовать не высказываться столь безапелляционно на темы, в которых Вы абсолютно не сведущи.
-
-
31.03.2015 в 12:47-
-
31.03.2015 в 13:34