[Mattamy]

Интуитивно кажется, что есть языки более напряжные фонетически и менее напряжные фонетически. В каких-то языках произносить звуки легче с точки зрения примитивной физиологии, в каких-то - сложнее. По ощущениям, фонетика славянских, финно-угорских, японского, большинства романских (за исключением французского), кавказских и многих других языков кажется простой и естественной для человеческого речевого аппарата. Где-то посередине будут германские языки. Фонетика французского языка уже требует нехилого такого напряжения мышц рта. Тоновые языки не рассматриваем, они за рамками вопроса.
Градация, которую я выстроила, спорная и подлежит обсуждению, но я предполагаю, что она должна быть не относительна, а абсолютна. Т.е. разумеется, что французу поначалу будет с трудом даваться русская фонетика в силу непривычности, но объективно французская фонетика требует больших силовых затрат, нежели русская. Вероятно, эти затраты даже можно измерить в килокалориях.
Повторюсь: всего этого я не знаю доподлинно и не утверждаю.

1) Права ли я? Если да, есть ли название у этого параметра в лингвистической науке?
2) Если язык постоянно стремится сам себя оптимизировать, откуда берутся и почему сохраняются фонетические сложности? Читала на днях, что во французском языке XVII века "р" не была грассирующей и стала таковой в дальнейшем, хотя, по ощущениям, грассирующая "р" более сложна для произношения.

@темы: Русский язык, Иностранные языки, Наука

Comments

[Луань-няо]

по ощущениям, грассирующая "р" более сложна для произношения.

Наверное, это субъективно, так как я в детстве сначала научилась произносить грассирующую, и она мне легче даётся до сих пор.

[Шано]

Это очень субъективно. Для англоговорящих, небось, жутко напряжны наши простые и несложные Ы и Щ, да и вам наврядли так уж легко будет произнести незатейливые белорусские Ч или Дз, хотя это самый близкий к русскому язык (и на мой взгляд, больше русского ласкает речевой аппарат)

[Селди_Велди]

Звуки русского языка нас кажутся лёгкими для произношения только потому,что мы их используем с детства. Любому французу наша "р" покажется крайне трудной для произношения, также как и некоторые другие звуки нашего алфавита иностранцам, в языке которого они отсутствуют, кажутся зачастую дикими и непроизносимыми, трудными могут оказаться и некоторые сочетания звуков.
Такая градация по большей части чисто субъективна. Если только вы не знаете на уровне родного с десяток, а то и больше языков, чтобы адекватно оценивать удобство артикуляции тех или иных звуков.

Мне, например, одинаково удобно произносить как нашу "р", так и грассирующую и я не чувствую никаких различий в напряжении мышц рта)

Ещё могу сказать, что на территории славянских государств, до падения редуцированных и исчезновения носовых в 11 вроде веке тоже было много звуков, которые современному человеку трудно не то что произнести, а даже представить, как это вообще должно звучать. И подобные процессы, наверняка затронули и все другие языки,, что и привело их к нынешнему состоянию - упрощенному и удобному для произношения.

[podbelochka]

Кабардский язык!
Рядом с ним никакой французский не стоял.

И да, наши предки могли произносить отдельным звуком тот, что на месте первой "о" в слове "водопад"; даже петь его.

[k8]

Я с Вашей теорией в общем и целом согласна, по-моему, языки действительно бывают более и менее сложные с точки зрения приспособленности человеческого организма к ним, только совсем не согласна с оценкой французского.

Во французском единственная сложность - как раз та самая "р", произношение которой осваивается на раз с помощью простого упражнения - попробуйте представить, что вы полощете горло. А за исключением этого фонетика там очень простая и близкая к русскому, ну и такого множества шипящих нет - там по сути один за все шипящие отдувается. А, нет, вру, ещё небольшая сложность с открытыми мягкими гласными типа u в слове une и тому подобным - но это опять же сложно с непривычки, осваиваются эти гласные очень легко и быстро, и никакого особого напряжения мышц не требуют. Освоить английский звук th - вернее, целое семейство звуков, которые у них почти в каждом слове, намного сложнее.

Но вообще тут трудно рассуждать, потому что освоение звуков языка возможно в двух очень разных ситуациях - во-первых, эти звуки осваивает маленький ребёнок, у которого пока нет условных рефлексов произнесения звуков, и сам речевой аппарат не до конца развит - с одной стороны, ребёнку всё подряд сложнее выговорить, но с другой - выше пластичность и способность приспособиться. И вот если сравнивать разные языки с точки зрения лёгкости для речевого аппарата, получается, надо брать подопытных детей разных национальностей и наблюдать, какие языки осваиваются медленнее и труднее, чем другие.

Вторая же ситуация - когда взрослый человек с уже сложившимся речевым аппаратом, приспособленным под его родной язык, начинает учить что-то другое. Звуки родного языка кажутся ему простыми и естественными, а звуки другого языка - трудными и неуловимыми. И в такой ситуации, получается, играет роль не только новый язык, но сразу пара родной язык - новый язык.

Известно, что японцам очень трудно осваивать другие языки - но не потому, что другие языки такие трудные, скорее наоборот, это можно считать косвенным показателем того, что японская фонетика очень лёгкая. Или очень скудная. Между тем, выговорить японские звуки "р" и "л" (а они там есть оба, хоть с точки зрения японца представляют собой варианты одного и того же согласного) довольно трудно - они хоть и похожи на русские, а всё-таки не такие. Ну и самый холиварный слог - си/ши, который буквально произносится как сочетание довольного мягкого "ш", а не звонкого щёлкающего "щ", и мягкой гласной "и", а не "ы". Для русского человека, у которого на подкорке прописано, что "ши" звучит как "шы", очень трудно произнести этот японский слог, не скатываясь то в "шы", то в "щи".

[Рина Дзене]

Кстати, насчет кинетической энергии...
В русском языке очень активная артикуляция, которая требует серьезной нагрузки мышц не только полости рта, но и лицевых. В частности, простейший, казалось бы, ударный звук "а" должен произноситься так, чтобы в рот входило три пальца. Попробуйте хоть пять минут поговорить, соблюдая хотя бы одно только это правило, а потом прикиньте, сколько вы затратили энергии. )))
Немецкий в этом смысле на русский немного похож. А вот английский артикуляционно вялый.

[Mr Toot]

Рина Дзене, а не наоборот? 0_о У меня на а рот еле-еле открывается, когда по-английски говорю — намного активнее артикуляция.

[Сальери]

50 на 50.
В раннем детстве мы вообще никак не произносим звуки. Нет чисто выраженной русской "р" или "о" или "ба"; нет чистых l, r или k. Дети с возрастом учатся говорить правильно и тренируют голосовые связки. Если послушать маленьких детей, то они говорят очень невнятно и путают звуки, тональности, ударения. Вместо "р" могут сказать "грх" или вообще не произносить "р".
Связки и мышцы взрослых уже работают определенным образом, как механизм. Как если бы всю жизнь вы были прыгуном; тело неосознанно выполняет упражнения, действия, интуитивно подбирает момент и силу. Нас учат правильно (общепризнанным образом, соответственно диалекту) говорить десятки лет, подбирать частоту и тон звука, силу произношения и ударение. Это вырабатывается как походка или умение плавать.
Если бы всё было как в теории, то по миру были бы одинаковые звуки. Но английская l не равна русской "л", японская "у" - русской "у". Есть сдвоенные звуки: японская "л/р", китайское b/p; есть звуки, присущие только одному языку. Есть похожие звуки, но есть существенные отличия в произношении в зависимости от языка. Всё дело в том, как мы привыкли говорить.

[Сальери]

50 на 50.
В раннем детстве мы вообще никак не произносим звуки. Нет чисто выраженной русской "р" или "о" или "ба"; нет чистых l, r или k. Дети с возрастом учатся говорить правильно и тренируют голосовые связки. Если послушать маленьких детей, то они говорят очень невнятно и путают звуки, тональности, ударения. Вместо "р" могут сказать "грх" или вообще не произносить "р".
Связки и мышцы взрослых уже работают определенным образом, как механизм. Как если бы всю жизнь вы были прыгуном; тело неосознанно выполняет упражнения, действия, интуитивно подбирает момент и силу. Нас учат правильно (общепризнанным образом, соответственно диалекту) говорить десятки лет, подбирать частоту и тон звука, силу произношения и ударение. Это вырабатывается как походка или умение плавать.
Если бы всё было как в теории, то по миру были бы одинаковые звуки. Но английская l не равна русской "л", японская "у" - русской "у". Есть сдвоенные звуки: японская "л/р", китайское b/p; есть звуки, присущие только одному языку. Есть похожие звуки, но есть существенные отличия в произношении в зависимости от языка. Всё дело в том, как мы привыкли говорить.

[Рина Дзене]

а не наоборот? 0_о У меня на а рот еле-еле открывается
Jeg heter Finn, не наоборот. ))) Просто английскому произношению (и вообще любому иностранному) у нас, хоть и с переменным успехом, но все же учат. А вот на русском сейчас, к сожалению, учат только читать и писать. В итоге процентов 90 носителей языка не умеют правильно на нем говорить и лишь приблизительно представляют, как он на самом деле звучит. Оттого и уверены, что язык довольно легкий и не требует приложения физических усилий.

[Mr Toot]

Рина Дзене, но ведь речь-то скорее о том, как сейчас есть, а не как должно быть

[nazakie]

k8, во французском основная фонетическая сложность вовсе не в "р" - это вообще элементарно - а в носовых гласных и открытых/закрытых "е"

[k8]

fille_de_mai,

а в носовых гласных

А с ними-то что сложного?

и открытых/закрытых "е"

Ну, про это я уже написала - это сложно только с непривычки, а научиться и привычку заиметь - минутное дело. Хотя, с другой стороны, сама-то я эти фишки осваивала в школе, то есть в детстве и в сравнительно нежном возрасте десяти лет. Может, для взрослого человека оно и правда сложнее.

[nazakie]

k8, то, что их 4, и иностранное ухо даже на слух не всегда их различает (кроме ɑ̃ и ɔ̃ ), не то, что произносить)) в частности, это очень хорошо слышно (и наиболее мучительно для франкоговорящих), когда поют на французском люди, не знающие языка.
С "е" другая тема, там сложно не произносить сам звук, а запомнить где в каких словах открытый, где закрытый и произносить верно все слово. Особенно когда учишь язык уже какое-то время, а потом берешь курс фонетики, и там внезапно взрывается мозг Плюс туда же ə и œ, короче, во французском главная сложность - гласные и их сочетания в словах, а "р" учится на раз, в крайнем случае, можно потренироваться со стаканом воды)) в самом крайнем случае - в некоторых регионах не грассируют, можно прикинуться, что ты оттуда но я, кажется, еще не видела никого, у кого бы не получилось)

[k8]

fille_de_mai

Но эти все сложности касаются знания тонкостей языка, которое, с одной стороны, невозможно получить без практики, а с другой - при возможности практики оно неизбежно возникает. Напряжение мышц речевого аппарата, что изначальный топик, тут ни при чём. То есть, для ясности - я не вижу во французском звуков, которые было бы трудно выговорить. Это не пример языка, об который язык ломается.

[nazakie]

k8, это не только знание тонкостей, но и тренировка речевого аппарата. Не зря на уроки фонетики просят приходить с зеркальцем, чтобы контролировать правильную артикуляцию. И при ее наличии как раз нехило болит потом весь речевой аппарат после таких занятий, что и говорит о его напряжении)) а основная нагрузка идет как раз на отработку гласных, тогда как от отработки "р" вообще ничего не болит и не напрягается - я говорю об этом.

[Mattamy]

Во французском единственная сложность - как раз та самая "р"

ИМХО, нифигашеньки. Меня в свое время во французском очень сильно заебали гласные, и не только назальные. Как сейчас помню строку из стихотворения Верлена, где все гласные - варианты звука "э", но все - абсолютно РАЗНЫЕ. Аааааа

Ну и да, по сравнению с французским и русский, и английский артикуляционно вялые.

Предположу еще, кстати, что корейский язык - звездец для речевого аппарата.