Про кражу невест, Коран и обычаи

[allyne]

Навеяно недавней публикацией Дождя "Надели платок - обязана выйти замуж".
В Казахстане украли девушку, чтобы насильно выдать замуж. Чтобы она не убежала, предлагают положить на порог Коран. Через него она перешагнуть не сможет и не убежит («Положите на порог Коран! Если перешагнет, то пусть уходит!», — высказался он"). Почему перешагивать Коран нельзя, это понятно. Но почему нельзя взять его в руки и убрать куда-то и потом уже выйти из квартиры? Или приподнять, выйти и положить обратно?

@темы: Религия, Религия: ислам, Люди, Обычаи

Comments

[Чароит.]

я не мусульманин ни разу тоже, но плюсую к тем, кто призывает не лезть в чужой монастырь со своим уставом, поскольку у них и правда другая культура. Не плюсую насчет животных и границ, но разница культур - это вообще ключ к пониманию ситуации.
В каждой культуре есть такая фигня, как самосознание человека, как он себя определяет - как женщину со своим набором стереотипов, как мужчину с другим набором. И есть специфичные "хорошо" и "плохо". У них ведь есть тема семьи, ответственности за семью, принадлежности к определенному роду. И в мусульманской вере, насколько я понимаю, это очень сильная штука.
Европейская образованная женщина блаблабла тоже не каждая способна послать на три буквы всю родню, друзей и знакомых - и стать... например, каннибалом(для желающих ссылаться на УК - предположим, что закон не нарушается, это гипотетическая ситуация). Для нашей культуры это дикость, ужас и кошмар - и неблизкие друзья-подружки будут в лучшем случае делать дикие глаза и спрашивать "да ты что, это же грешно/бесчеловечно/неправильно!". Вот в такую ситуацию попадет девочка из мусульманской семьи, которая пойдет наперекор воли семьи - у нее не будет поддержки всех людей ее культурного слоя, для них ее противоречие - дикость, неправильность. И встать одной против течения - это и для нас непросто. Женщину там учат, что мужчина - выше, чище, априори _правее_, и она должна подчиняться, ухаживать, не перечить. Этому учат с детства, все окружающие женщины такие.
Так что физически она может переступить через Коран, так же как православный способен... не знаю, на библию наступить. Книжка же. Но вот психологически, к чему я всю эту телегу пишу - ой, вряд ли.
Переступить через Коран в данном случае - отречься от всей культуры и уехать(как, на какие деньги, к кому, как там жить?) в неизвестность, к дикарям вроде нас с вами, где женщины(смотрим глазами мусульманок) все как одна бесстыдницы, отца не помнящие, мужчины вообще непойми какие, про контакты с семьей и друзьями забудь и вся твоя жизнь пойдет черте куда. Это по сути изгнание, насколько я понимаю.
Так что неизвестно, что хуже.

[Talie]

А залезая со своим уставом в чужой монастырь, вы становитесь ничем не лучше каких-нибудь навязчивых свидетелей иеговы )))

CD_Eater, а я живу в городе Омске, где расстояние до ближайшей границы с Казахстаном — 150 км. Для вас чужой монастырь, а для нас - почти с балкона видать. Девочки из Кокшетау и Алма́-Аты учились со мной в одной группе))))
Такой "монастырь" есть в каждой стране - примерно такой the horror.

[злая радость]

здесь вот в видео говорят именно о Коране: tvrain.ru/news/bride_kz-388980/

ну так это же телеканал дождь, там информация настолько же правдивая, как в роликах про енергетические пирамидки

[Хвойный лес]

насилия, оправдываемого традициями?

остро воспринимаете узаконенное насилие по отношению к той казашке?

в том-то и дело, что данное насилие никоим образом не законно. это абсолютное передергивание фактов и когда-то существовавшей традиции, которой нет места.
это нарушение прав и свобод человека, в каком месте подобное может быть законным? потому-то и казахстанское общество, сми и им сочувствующие, освещают все эти мерзкие случаи, чтоб привлечь внимание общественности, ужесточить закон, а то и внести отдельной статьей, помимо существующей - похищение человека, за кражу девушек, среди которых могут быть несовершеннолетние, которые побоятся, которых можно запугать, и они не пойдут жаловаться, не примут решительных мер. Как и многие другие жертвы насилия, домашнего насилия в том числе, во всем мире.
идиотам, за железным занавесом, так необходимо все разжевывать и делать абсолютное противоположенные выводы? мыслите глобальнее. и что, интересно, подразумевается под "очеловечиванием животных из азии и кавказа, жрущих падаль", приобщение к "высокой культуре" равнодушия, стереотипов, ограниченности, ксенофобии? прежде чем обзывать целые регионы и части света, пожалейте и оцените объективно себя и собственное мировоззрение, хотя, вряд ли в этом есть толк.

[Artemisia absinthium]

Как тут уже говорили, это чушь даже по сложившимся религиозным нормам (которые, к тому же, являются чушью сами по себе). Спереть Коран (пригодится как "литературный памятник") и сбежать - идеально.

[CD_Eater]

Хвойный лес, у вас каша в голове.
но я попытаюсь её разгрести

это нарушение прав и свобод человека

азия и кавказ - это другой мир. там нет понятия (европейских) "прав и свобод".
там есть традиции. и люди по ним живут много веков.
женщина - человек второго сорта во всём мусульманском мире. какие ещё у неё права и свободы? не смешите.

да, советская власть пыталась сделать из казахов типичных советских людей с диктуемыми из центра правилами жизни, и казахи притворялись, что становятся такими.
но ссср развалили, и притворяться больше не надо.

вы будете удивлены, но с их точки зрения вы живёте неправильно, и спасать нужно именно вас от европейской ереси и приобщать к мусульманскому образу жизни.

а с точки зрения постороннего наблюдателя у каждого народа свои заморочки и заблуждения, и спасать никого не надо, все одинаково неправы )))
по-научному, это называется естественным разнообразием фауны нашей планеты.

[C@es@r]

а в нашей жизни разве нет насилия, оправдываемого традициями?

Монополия на насилие есть у государства для выполнения жизненно важных функций. Это вовсе не значит, что в государственной машине не найдётся Хомо хабилис, который будет злоупотреблять властью в личных целях. Это восе не значит, что не найдутся Хомо хабилис вне государственной машины, которые будут жить не по закону, а по понятиям.

[CD_Eater]

Talie,

расстояние до ближайшей границы с Казахстаном — 150 км. Для вас чужой монастырь, а для нас - почти с балкона видать. Девочки из Кокшетау и Алма́-Аты учились со мной в одной группе))))

да, ссср проводил масштабный эксперимент по унификации населения и создания советского человека. как сейчас видим, неудачно.
да, казахи внешне похожи на нас. если выкрасть казашонка и воспитывать его в традиционной российской семье, то он станет, как маугли, почти полноценным членом нашего общества.
но у народа есть культура. своя. нельзя у народа её отнять. она - часть их наследия и часть вообще их самих. не надо их переделывать под свои понятия "правильно-неправильно".

вы же не пытаетесь привить человеческую культуру своему коту?
тогда почему вы уважаете право кота иметь свою культуру, но не уважаете право казахов иметь свою?

[Artemisia absinthium]

вы же не пытаетесь привить человеческую культуру своему коту?
тогда почему вы уважаете право кота иметь свою культуру, но не уважаете право казахов иметь свою?

CD_Eater,извините за экстремизм ) , но разница очевидна: в случае нападения и самообороны за кота не засудят, как за казаха (условно, обычно в таких криминальных историях фигурируют кавказцы).

[C@es@r]

тогда почему вы уважаете право кота иметь свою культуру, но не уважаете право казахов иметь свою?

Я уважаю право человека иметь свою культуру.
Я не уважаю право человека насильно принуждать другого человека жить в соответствии с его культурными ценностями.

[CD_Eater]

C@es@r,

Монополия на насилие есть у государства для выполнения жизненно важных функций

то есть, непонятно откуда взявшая шайка, захватившая государственную власть, имеет право на насилие, а мудрость народа, закреплённая в вековых традициях, не может оправдывать насилие для выполнения жизненно важных задач общества?
или вы сомневаетесь, что задачи демографического характера относятся к жизненно важной функции?

давайте посмотрим на результаты, чтобы оценить успешность выполнения жизненно важных функций:
в европе женщина - сама хозяйка своей пизды. поэтому не рожает детей, если не хочет. итог: население убывает и постепенно замещается приезжими людьми другой культуры.
в мусульманских странах женщина не имеет возможности такого наплевательского отношения к демографическим нуждам общества, поэтому там наблюдается рост населения и миграция мусульман в страны с менее успешной демографической политикой, тем самым распространяя свою культуру вовне.

может случиться так, что европейская цивилизация просто исчезнет из-за несовершенства управления жизненно важными функциями общества
а вы это несовершенство сейчас зачем-то защищаете

[Artemisia absinthium]

Если европейская цивилизация перестанет гладить мусульман по шёрстке и позволять им сперва ехать из своих гребеней в более благополучные страны, а потом ещё и гундеть, что в этих странах всё не так, как дома, и устраивать беспорядки - то всё постепенно наладится.

[CD_Eater]

C@es@r,

Я не уважаю право человека насильно принуждать другого человека жить в соответствии с его культурными ценностями.

да нет у каждого человека своих культурных ценностей
культурные ценности есть у популяции вцелом. у народа.
похищение невест - это часть культурных ценностей того народа, где она родилась.

[Хвойный лес]

CD_Eater, извините конечно, но что за поток бреда вы несете? О_о
Где вы вообще нахватались таких мыслей об образе жизни, окей, не буду трогать кавказцев, но азиатов? оО
Вы что ученый-антрополог, историк, экстрасенс, чтоб так рассуждать о других народностях и их развитии? Или у вас имеются какие-либо иные подтверждения ваших слов о дикарях?
Вы вообще бывали в Казахстане, общались с казахами, или возможно, вы знаете историю? Вы же попросту ксенофоб и нацист, судя по вашему отношению к соседним государствам, арийская моча вам в голову не ударила? В каждом вашем посте оскорбления иных национальностей, и вы еще приписываете им несуществующих традиций, отказываете им в умственных способностях. Вы не много на себя берете?
Ваша точка зрения, мало того абсолютна неправдоподобна, не соответствует действительности, так вы еще и навязываете его остальным, пытаясь сыграть на приднадлежности к "одной культуре", якобы на высокой ступени, и говорите буквально "посмотрите на этих обезьян".
Вы действительно не замечаете бревна в своем глазу?)

там есть традиции. и люди по ним живут много веков.
женщина - человек второго сорта во всём мусульманском мире.

увы и ах, Казахстан не есть мусульманский мир. Если бы вы разбирались в теме, то знали бы, что у ислама два направления, грубо говоря. В странах, где правят талибы и теократические государства с господствующим направления шиитов - это и есть мусульманский мир. Мусульманство у казахов носит совершенно не такой радикальный характер. Они сунниты, и религия не приобретает в Казахстане форму идиотизма. Вспоминают о ней, когда им надо и только. Ну и носит исключительно обрядовый характер, как например при захоронениях.

да, советская власть пыталась сделать из казахов типичных советских людей с диктуемыми из центра правилами жизни, и казахи притворялись, что становятся такими.
но ссср развалили, и притворяться больше не надо.

интересно... Чем вас казахи, все вместе, одним целым народом, обидели?

[Talie]

похищение невест - это часть культурных ценностей того народа, где она родилась.

CD_Eater, даже в материале Дождя написано, что похищение невесты в старину в Казахстане было уделом нищего Ромео, который не имел физической возможности прийти в дом невесты как положено: с калымом, сватами и.т.д. Бедняку или сироте приходилось воровать свою Джульетту поневоле, иначе жизнь будет насмарку — успешный мужик опередит. А так украл - и поставил её родителей в пикантное положение. Тем приходилось смиряться.

[Владлена]

CD_Eater, Это у Вас каша в голове, уж простите. Традиции никаких послаблений законам не делают и они никакая не альтернатива законам, за убийство осудят по закону, сколько не верещщи, будто в твоем родном племени тумбо-юмбо это нормальная практика. Традиции - это просто привычки, только не для одного человека, а для общества, и статуса правил не имеют.
В вашей семье может быть традиция ездить пьяным за рулем, ваша религия может рекомендовать езду пьяным за рулем, вы можете считать "культурой" каждодневное распитие спиртного - но если вы попадетесь пьяным за рулем, то должны расстаться с правами. Это закон, которому насрать на ваши привычки. Другое дело, что пока за рулем одновременно тьма-тьмущая пьянчуг, они друг друга поддерживают "ошо, все так ездят" и банально не хватает служителей закона, чтобы разобраться со всеми - может возникнуть ситуация, когда закон кажется беспомощным и нарушать его типа "нормально". Традиция типа такая. Только это самообман и попытки оправдать преступления.

[Talie]

И в России так же увозом увозили, когда не было уверенности в том, что родители благословят. Тайнобрачие называлось. В школе читали мы все о том, как гусар с плохой репутацией хотел ночью похитить невинную графскую дочь Наташу Ростову, потому что у той состоялось обручение со знатным светским львом Андреем Болконским. Везде есть практика похищения невест, везде.
В "Гордости и предубеждении" младшая из сестёр, Лидия дала дёру со все помним кем. И если бы не мистер Дарси, то хреново окончился бы сюжет. Совсем хреново. А это Британия и европейская литература.
Просто кто-то реагирует как Лидия и Ростова ("АХ ЦЕЛУЙ МЕНЯ ВЕЗДЕ"), а кто-то - как девочки на видео в Дожде. IMHO.

[CD_Eater]

Хвойный лес,

Они сунниты, и религия не приобретает в Казахстане форму идиотизма

вы только что обвинили меня в ксенофобии, и тут же сами обозвали мусульманство идиотизмом.
вы соревнуетесь со мной, кто лучше мусульман опустит? ))))))
я вообще-то не про это говорил, но вы опять меня не поняли.

попытаюсь растолковать для вас в последний раз
у каждого народа есть свой идиотизм.
у казахов - свой, у нас - свой
и это - разные идиотизмы.
для нас они кажутся неправыми, для них - мы
эти идиотизмы несовместимы, поэтому высокий забор между нами и ними очень желателен
а кто их нас лучше, умнее или у кого правильнее организована жизнь - я не знаю.
тут каждый кулик своё болото хвалит
я лишь советую не диктовать куликам с чужого болота как им следует жить.
не лезть со своими понятиями о правах и свободах
вы же до сих пор считаете свои понятия о правах и свободах универсально правильными, да? ))))

если вы и в этих моих словах увидите нацизм - я усомнюсь в ваших умственных способностях к логическому восприятию текста

[Водолейс]

CD_Eater, я правильно понимаю, лично вы предлагаете смотреть на страдания и крики (а крики вроде бы неподдельного горя) мусульманской девочки, поплевывая сквозь пальцы? Если бы это была "белая" девица, тогда это было бы ужасно, а так как она "черная", то и хуй бы с ней?
Мне очень хочется верить, что вы просто троллите с целью выявления скотов и мудаков. Потому, что если вы не троллите... неприятная вы личность однако.

[Хвойный лес]

вы только что обвинили меня в ксенофобии, и тут же сами обозвали мусульманство идиотизмом.
вы соревнуетесь со мной, кто лучше мусульман опустит? ))))))

эм... я в целом, и в общем, считаю, что религии и есть форменный идиотизм. но я не считаю идиотом религиозного человека. Это понятно?) Я не отказываю мусульманам, христианам, язычникам, и прочим, в наличии мозга и умственных способностей, культуре, и не считаю их нелюдями, как это сделали вы, метафорически называя их шакалами, ну и подобное, перечитайте свои сообщения, и уж тем более не опускала неизвестных мне мусульман.

я вообще-то не про это говорил, но вы опять меня не поняли.

вот теперь я поняла, что вы всего лишь говорили о различиях.
но, приводя столь уничтожительные примеры, и используя оскорбительные сравнения, + отказывая в культуре, уж от не отпирайтесь, для того, чтобы объяснить
"

у каждого народа есть свой идиотизм.
у казахов - свой, у нас - свой

"
и удивляться тому, где же тут можно увидеть нацизм. серьезно?

не лезть со своими понятиями о правах и свободах

понятия о правах и свободах есть вещь универсальная и Казахстаном она принимается. я вроде выше писала, что конкретно с насильственной кражей невест борятся сами казахстанцы, и сами же казахи, считают это преступлением и насилием.
о чем тут вы говорите остается тогда не ясным. потому что в данном топике только об этом речь, иных примеров "бескультурья и животного поведения этих недолюдей-казахов" вы не привели, а просто поливали грязью. и еще защищали это ужасную якобы "традицию". Господа/Дамы Владлена, Talie, очень хорошо объяснили что есть традиция, и конкретно кража невест в истории.

если вы и в этих моих словах увидите нацизм - я усомнюсь в ваших умственных способностях к логическому восприятию текста

в этих ваших словах нет. но предыдущие ваши сообщения уже не убрать)

[kuraga-nuga]

Такие, скажем традиции, до сих пор практикуются лишь в дальних-дальних деревенька. Бывают ситуации, что и кладут Коран и самый старший человек ложится на порог, и не дает пройти. Но опять-таки - это происходит оооочень редко и в диких краях, то есть почти нигде. И я про Казахстан сейчас. Почему не могут поднять, пройти, потом положить на место. Если уж пришли к таким мерам, что кладут на порог Коран, то девушка явно не хочет оставаться, а уж спокойно пройти, никто точно не позволит, по пути подняв и положив на место книгу.
если вопрос в том что, почему просто не перешагнуть. Когда девушку крадут, ее очень-очень качественно психологически обрабатывают. Уговорами, слезами, криками, угрозами, жалобами, в ход идет абсолютно всё. Если такое происходит в диких краях, то девушка остается. Просто от непросвещенности, от необразованности. Но такие ситуации ненормальны и часто заканчиваются плачевно, а именно уголовным наказанием.
Не нужно из КЗ делать какую-то дикую, помешанную на мусульманстве страну, пожалуйста) мы светское государство, к счастью) а в "широкую" сеть попадают именно такие новости, потому что резонанс вызывают сразу, и о журналисте больше людей узнает)

[kuraga-nuga]

Это яркий пример "изобретения традиции", которые воспринимаются как общепринятые, хотя появилась совсем недавно. Сами похитители и диванные традиционалисты любят ссылаться на вековые обычаи, но явное передергивание или невежество. Такая практика в наших степях действительно существовала, но так поступали парни, у которых не было средств для выплаты калыма, потому что действительно старинным обычаем является сватовство», — считает журналист Олжас Кожахмет.

[Че, Гевара?]

Я так поняла, что Коран предложили положить не на все время, а в момент, когда в комнате находятся еще люди, и они бы помешали девушке взять его в руки.

[12-88]

Я так поняла, что Коран предложили положить не на все время, а в момент, когда в комнате находятся еще люди, и они бы помешали девушке взять его в руки.

а смысл тогда вообще заморачиваться с Кораном, если есть люди, которые могут просто помешать ей выйти?

[Че, Гевара?]

12-88, типа "добровольность".