З\п врачам и учителям

[Фарфарелло]

Вопрос такой: почему врачи и учителя в РФ так мало получают?

Нет, это не "жалоба на жизнь", я не хочу услышать "в правительстве сволочи, всё разворовали" и тд, а просто логичное объяснение этого с экономической (?) точки зрения.
Поисковики на эту тему уже опросила, все "везде по-разному", "зависит от квалификации/организации/начальства" уже увидела. Но серьёзно. Сферическая в вакууме ситуация: молодой специалист в госучреждении, пока без квалификации, без каких-то регалий, связей и прочего, что могло бы помочь в быстром продвижении по карьерной лестнице, не фанатик, готовый поселиться на работе, но и не лентяй - просто врач после института, желающий честно работать и обеспечивать хотя бы себя. Изначальная ставка очень мала. При том, что работа тяжелая, ответственность большая, волокиты с документацией выше крыши, да и даже ещё раньше - цена на мед.образование и конкурс в мед.институты - одни из самых высоких.
Так в чем же причина такой низкой з\п?
Опять же, не хочу холивара, жалоб и эмоций, частных случаев - просто объяснение по пунктам.
Заранее спасибо за понимание!

Ответ получен. Спасибо всем, поучаствовавшим в разъяснении.

@темы: Профессии

Comments

[Йоонст.]

Потому что есть деньги у Министерства образования. Оно выделяет деньги на департаменты. Департаменты раскидывают деньги по подчиненным подразделениям (районам, школам, библиотекам и т.д.). Некая сумма приходит директору. И директор должен ее распределить. Насколько я помню нынешнюю ситуацию.
В общем. Если банан съезжает с огромной горы, к подножию приедет одна кожура.

[Мгновения счастья]

Йоонст., а мне казалось зп цчителям платят из муниципального бюджета и поэтому по стране такая разная ситуация. У нас де школа не подчиняется мин.образованию если юридически смотреть


Дело в том, что у нас всем платят мало. Это пережиток советской системы, когда у всез были маленькие зп вне зависимости от вклада и уровня профессионализма. Если ты работаешь на государство то у тебя маленькая зп.
Не знаю как с образованием, но в остальном у нас четко зп мелкого чиновника зависит от зп либо министра, либо президента, либо депутата. А если так то из 600 на низшем уровне преврашаются в ни что.

[Fridanes]

Расчет идет от минималки + коэффициенты с надбавками. Минималка низкая. Коэффициентами и надбавками можно вертеть. Так что иной раз объявят что у медиков/учителей зарплата повысится, а по факту она или останется такой как была или вообще может уменьшиться. )))
И да. Зарплата вообще в РФ низкая.

[Йоонст.]

А если так то из 600 на низшем уровне преврашаются в ни что.

Об этом я и говорю:

Некая сумма приходит директору. И директор должен ее распределить.

а мне казалось зп цчителям платят из муниципального бюджета и поэтому по стране такая разная ситуация.

Разная, да. А в частных школах так и вообще хорошо получают)

[Мгновения счастья]

Йоонст., мне казалось ее не директор распределяет, а муниципалитет, который рано

[Karret]

ну, учителя и медики не производят ничего осязаемого, образование и медицина сравнительно бесплатные, деньгам неоткуда взяться, кроме как из бюджета. Может, поэтому.

[Quanda]

Не говорю за всех, но мои друзья, которые пошли после универа в школу/детский сад, получают очень неплохо. Может не в первый же год, но на второй-третий точно. Но опять же, зп складывается из кучи надбавок (классное руководство, участие детей в олимпиадах/проектах, повышение квалификации, дополнительные часы и т.д.).

Но это очень сильно зависит от директора, насколько он стоит за своих и выбивает для них деньги и возможности.

[Vlabys]

1. Учителя и врачи - бюджетники. То есть з/п определяется не балансом спроса и предложения, а волей министерств финансов, образования и здравоохранения.
2. ВУЗы каждый год выпускают очень много и врачей, и учителей. Поэтому всегда найдётся необходимое количество людей, готовых работать за существующую невысокую оплату.

[Фарфарелло]

Karret, похоже на правду. Думаю сейчас об этом - действительно, может оказаться, что так. Спасибо!

Quanda, не, оговорила же - не частные случаи, ситуация в общем. И спрашивала про чистую зп, без надбавок и прочего.

Йоонст., Мгновения счастья, Fridanes, спасибо за ваш ответы! Ситуация потихоньку проясняется.

[silver bird]

Сырьевая экономика. При таком раскладе финансовых потоков, как сейчас - добываение ресурса - торговля ресурсом - получение прибыли - люди не нужны. Или нужны, но в очень малом количестве - только те, кто обслуживает "поток". Следовательно, подготовка людей, воспитание, обучение, медицинское обслудивание людей - тоже нужно лишь в аспекте обслуживания людей из добывающей сырье отрасли.
Вот, скажем, когда мы были аграрной страной - медицина была нужна, потому что обслуживала крестьян, равномерно рассредоточенных по земле и обильных, дающих основную часть валового продукта. Когда стали индустриальной страной - медицина (наука и образование) обслуживала рабочих, создающих основную часть того же продукта, следовательно, получала деньги. Рабочих тоже было много, и они были распределены относительно равномерно. Когда стала сьрьевой, затребовав на свое обслуживание минимум людей, распределенных только по пунктам добычи, перевозки и отгрузки - вот так все и стало.
Посмотрим, что дальше будет.

[Фарфарелло]

Vlabys, именно так постороенного ответа я хотела, спасибо большое!

[Фарфарелло]

silver bird, угу, поняла. Спасибо за развёрнутый ответ!

[Мэри Эл]

Vlabys, дык как раз не находится такое количество человек. Что в Москве, что в других городах, что в мое детство, что сейчас: везде постоянные крики об острой нехватке врачей и учителей.

[Мгновения счастья]

Vlabys, Зп учителя не решается министром образования. Школы не подчиняются министерству образования, мин.обр может диктовать только экзамены и проверки все остальное на усмотрение муниципалитетов. В этом и проблема, даже школьную программу устанавливают местные органы власти, поэтому у нас по всей стране разные курсы той же истории или литературы. И с ЗП тоже самое.
ЗП учителям платят муниципальные власти поэтому в Москве и Питере зп приемлемые более или менее, а в провинции смерть и ужас.

[Kordhard]

Фарфарелло, ты исходишь из завеведомо неверной предпосылки, что всё происходящее есть следствие какого-то разумного плана, направленного на всеобщее благо. На практике же нужно разделять вопросы: "Почему сделано именно так?" и "Почему так получилось?"

Но правильный ответ в данном случае предельно прост. Учителя и врачи получают так мало, потому что такое огромное их количество соглашаются работать за такую зарплату. Точка.

Приведу пример для сравнения. После распада СССР громадное количество пилотов бомбардировочной и транспортной авиации ВВС оказались без работы, и все они кинулись в гражданскую авиацию. Зарплаты долгое время были ниже, чем у городских таксистов, а нагрузка - колоссальной. За это время практически развалились гражданские ВУЗы, готовящие лётчиков ГА, потому что никто не хотел работать за гроши. Через некоторое время, где-то к середине-концу нулевых, вся эта армия пилотов хором вышла на пенсию, а расширение авиаперевозок увеличило потребность в них кратно - возникла ситуация, при которой зарплаты пилотов были тысяч по 400 в месяц. В гражданскую авиацию ломанулась тьма недоучек, многие из которых просто покупали дипломы, вообще не налетав ни одного часа за штурвалом. После авиакатастрофы в Казани прокуратура провела проверку и там вскрылся такой ад, что у людей волосы дыбом встали. Оказалось, что сотни пилотов не способны выполнить взлёт и посадку без автопилота и понятия не имеют, как себя вести в случае нештатных ситуаций.

Т.е. если возникает ситуация, что никто не хочет работать за предлагаемую зарплату - начинается сначала кадровый голод, а потом зарплаты повышают до тех пор, пока не набирается достаточное количество специалистов, при этом требования к их квалификации резко снижаются. Если же специалистов избыток (недавно только в Москве вышвырнули на улицу 30.000 врачей единомоментно в рамках программы сокращения) - то зачем платить им больше, когда можно платить меньше?

[Фарфарелло]

Kordhard, спасибо за ваш подробный ответ, он в полной мере удовлетворяет мой вопрос. Единственно, на "ты" мы с вами не переходили.

[tahry]

Учителя и врачи - бюджетники. То есть з/п определяется не балансом спроса и предложения, а волей министерств финансов, образования и здравоохранения.

Здравоохранение уже почти полностью на ОМС перевели. Оставили только самые "социальные" специальности на бюджете, типа инфекционных болезней и психиатрии. Остальное финансируется за счёт ОМС. С граждан берут отчисления с зарплат - на медстраховку, из собранных денег идёт оплата врачам. Есть такая вещь, как ЕТС - единое тарифное соглашение, оплата за условный приём, у каждого специалиста своя. Но врач получает не всю сумму, а процентов 40. Остальное идёт больнице - на коммуналку, хозчасть оплату немедицинских сотрудников типа бухгалетрии, айти, начальства.
Страховым платить много докторам невыгодно. После перехода на страховую модель начался в медицине очевидный пиздец. Страховые не заинтересованы нив чём, кроме экономии бабла и отчётности. В итоге нагрузка на врачей неадекватна здравому смыслу, требуют с них в первую очередь заполнения бумажек, норматив приёма - не согласутеся ни с какими вменяемыми нормами. Если бы в стране в целом была развитая индустрия альтернативных платных услуг, то доктора начали бы бежать туда, пациенты тоже бы туда потянулись, посколько качество самой медпомощи при таком обороте дел оказывается недостойным печатного слова, и в генплане государства, видимо, как раз на это и надеялись. Но тут у нас случился кризис и от платных услуг народ ломанулся обратно в ОМС.
Маленькая зарплата наших докторов обусловлена тем, что деваться им особо некуда. В России действительно на единицу населения много докторов. Государство ещё несколько лет назад решило, что это надо исправить и привести к среднеевропейским показателям (непонятно почему, там дефицит докторов уже много лет) и ОМС провозгласило "незаменимых нет" и все нежелающие и недовольные могут идти нахуй. Причём, даже когда доктора уходят и никого на их место не появляется, несмотря на этот пафосный лозунг - ОМС всё равно пофиг. Меньше докторов - меньше оплаты. Больше бабла экономим. А то, что население местами лечить некому или что к специалистам в некоторых местах надо очередь занимать за три месяца - им тоже похуй.

[Проход запрещен]

тут ситуация еще интереснее - во всяком случае в крупных городах з\п учителя вполне может быть заметно выше преподавателя ВУЗа. в отличие от школ ее определяет ректор

[Fridanes]

ОМС провозгласило "незаменимых нет" и все нежелающие и недовольные могут идти нахуй. Причём, даже когда доктора уходят и никого на их место не появляется, несмотря на этот пафосный лозунг - ОМС всё равно пофиг. Меньше докторов - меньше оплаты. Больше бабла экономим. А то, что население местами лечить некому или что к специалистам в некоторых местах надо очередь занимать за три месяца - им тоже похуй.

В общем такой политики придерживаются многие работодатели. Особенно те кто вышел из госсутруктур.

[Аристократ духа]

Фарфарелло
О, я часто сама себе задаю этот вопрос. И для себя решила, что самый правильный ответ - им некуда деваться. Особенно врачам. Учитель может подработать репетитором, а вот хирург не может дома за вознаграждение вырезать аппендикс. Если, например, программисту платить как врачу - он просто уйдет в другое место (а может и в другую страну уедет, если хороший программист) или на худой конец начнет фрилансить. Что делать врачу? Только если в массажисты податься, но для многих это неприемлимо. Хотя я лично знаю парня который после двух лет работы на скорой пошел массажи делать. К нему очередь на 2-3 месяца вперед расписана (мало какой массажист вам не только мордочку погладит, но еще и кучу полезных советов даст или вообще отправит к нужному доктору сразу после массажа).

Так что по-моему правильный ответ: им платят мало, потому что могут платить мало.

[tahry]

Хотя я лично знаю парня который после двух лет работы на скорой пошел массажи делать.

Офф: О! Кстати, какая идея. Спасибо.

[Мгновения счастья]

Аристократ духа, вы забыли про платные клиники. Там разница в ЗП очень серьезная, но туда обычно берут либо по знакомству, либо с хорошей квалификацией. И еще есть не просто больницы, а институты, там тоже очень хорошая ЗП, но опять таки квалификация должна быть.

[Аристократ духа]

Мгновения счастья, Ну это если в крупном городе, а если нет? Кроме того, я имела ввиду именно насколько легко им "встать и уйти". Согласитесь что мест куда податься у учителя и врача очень мало. Повар, строитель, парикмахер и т.д. без труда найдут новое место работы + левые подработки. Врачу особо не разгонишься (практически везде одно и то же, а там где получше, там желающих вагон).

[Мгновения счастья]

Аристократ духа, вы никогда мне не докажите, что хороший специалист не найдет себе места. Вопрос же об уровне навыков, грамотности и прочего. Плохой врач и в Москве никому не нужен, как и хороший переезжая из глубинки найдет себе место.
Так же с учителями, хороший учитель может преподавать дополнительно, а плохой никому не нужен.

[Аристократ духа]

Мгновения счастья
о мой бог, вы вообще не поняли о чем я. Следите за руками.
Ситуация 1. Я, допустим, врач. Я недавно после вуза и еще не понятно хороший я специалист или плохой, но училась не плохо, может статься и хороший. И тут я получаю свою первую зп... и думаю, что блин за ерунда?! А потом понимаю, что деваться мне особо некуда, да обидно, что нигде не учившийся бомбила зарабатывает раз в 5 больше, но что делать. Может через пять-шесть лет получу квалификацию, а там вроде и зп получше станет, а пока придется на диете посидеть...
Ситуация 2. Я, допустим, окончила какую-нибудь прикладную математику или игровой дизайн, получила диплом, пошла работать... и тут бац, зп как у врача. И я такая, поднимаю руку и говорю... а идите вы все на ***. И прекрасно себя чувствую с новой работой и весьма вероятно с новым местом жительства в ближайшем будущем.

А то что специалист найдет работу это конечно да, но гораздо важнее для работодателя насколько сильно вы привязаны к месту и насколько легко можете встать, поднять руку и далее по тексту. Так вот врачам и учителям это сделать сложнее, чем программистам или строителям.

[tahry]

Мгновения счастья, за последние три годат несколько знакомых врачей, вполне достойных, ушли из медицины.
Потому что качество врача систему ОМС не волнует. ОМС волнует количество принятых и качество отчётности.
В платных клиниках часть из них тоже не осела, потому что платные клиники тоже палка о двух концах. Есть такие, которые тоже требуют для отработки сделать план на энную сумму денег. А есть альтернативный вариант - ты должен развести пациента на допуслуги на энную сумму. Такой расклад устраивает далеко не всех докторов, даже при возможности заработать.

[Мгновения счастья]

Аристократ духа, включитесь в разговор. ВЫ живете в мире, где вам конкуренции быть не должно. Закончил мед.вуз получи хорошую зарплату, ты ведь закончил мед.вуз за счет государства. Спасибо, что закончил можешь больше ничего не делать, а мы тебе в ноги кланяться должны. Это ваша логика.
Как ты его закончил и насколько хорошо учился уже неважно, важна корочка.
Вы видимо и правда не видели хороших врачей. У меня подруга после вуза в Москве получает 70, приехала из провинции, поступила дальше и тут же пошла работать, она просто специалист высокого класса, и читает литературу на английском, как на русском, и вкладывает свою ЗП в развитие себя любимой, а не во всякую фигню. Другая наоборот уехала в Новосибирск заниматься хирургией мозга за 40, для провинции это много насколько мне известно.
Моя собственная хирург, когда училась отправилась за счет РФ в Германию повышать квалификацию, и по возвращение за ней стояла очередь. Нет я знаю, что вы скажите это частные случаи, но у нас большинство врачей, да и большинство специалистов не стремятся развиваться, даже учится в вузах не стремятся. Как пошло так и сдали.
Вопрос опять таки о знаниях, простите, но практика нужна хирургу, а терапевту надо иметь хорошие твердые знания, в чем ему по вашему мнению практиковаться? Как выписывать вам таблетки при ОРВИ или отправлять вас на анализы при тех или иных симптомах или правильно перенаправить к другому врачу, который специализируется на вашей болячке, а не придумывать что-то свое.. Только у нас медицина искусство, во всем остальном мире это стандарт и набор алгоритмов:
Болит колено и не сгибается вероятно проблема с хрящем, отправляем к травматологу.
Болит колено и не выпрямить возможно разрыв мениска, отправляем к хирургу.
Не наступить сверху, отправляем к травматологу пусть проверяет и накладывает гипс.
Когда болит колено, не много вариантов, если человек молод и здоров. Остальное уже частности и там идет исследование, но это редкие случаи.
Мне лечили колено полгода, врач к которому я попала случайно, определили мне разрыв мениска за 30 секунд, он практику отрабатывал был старше меня на 3 года. Потом МРТ подтвердил его вывод, правда он и предложил делать МРТ, первый кстати. Он получил нормальную ЗП когда закончил первый мед., у него проблемы с трудоустройством не было. Счастливо сейчас работает частной клинике, вот собирается квартиру брать. А теперь скажите за что платить тем врачам, которые полгода меня гоняли? ОМС на мне должен был разориться.
У нас практически нет специалистов: и дело не в оплате, а в том что у людей ЗП и квалификация в голове не связана никак. Врачи и учителя бывают как хорошие так и плохие, не видела хороших врачей и учителей с плохой зарплатой. А если ты плохой учитель или плохой врач, может не стоит тогда вообще идти работать. Рынок складывается из специалистов, если профессионал не идет работать за копейки, то приходится повышать зп.
Как говорил товарищ Сталин: хорошего врача народ прокормит.

[Мгновения счастья]

tahry, а чем они занялись если не секрет? просто отучиться столько лет, вложить столько сил и бросить все?

[Фарфарелло]

Эх, просила же без холиваров... Просила просто ответ на вопрос - я его вполне получила, спасибопожалуйста.

[Аристократ духа]

Мгновения счастья,

включитесь в разговор. ВЫ живете в мире, где вам конкуренции быть не должно. Закончил мед.вуз получи хорошую зарплату, ты ведь закончил мед.вуз за счет государства. Спасибо, что закончил можешь больше ничего не делать, а мы тебе в ноги кланяться должны. Это ваша логика.
Как ты его закончил и насколько хорошо учился уже неважно, важна корочка.

Очень сложно включиться в разговор, когда собеседнок разговаривает сам с собой. Вы говорите о частных случаях (но даже если взять частные случаи, то врачи не в выигрыше), а ТС спросил о системе. Какие бы шикарные примеры вы не приводили, система не поменяется. На каждую девочку на стажировке в Германии есть пару тысяч тех, кто не может никуда уехать из села Гадюкино (по разным причинам). Я рада за вашу знакомую, но, понимаете в чем дело, в селе Гадюкино тоже кто-то должен лечить людей. Или вы предлагаете всем приехать в Москву, чтоб лечится у врачей после Германии? А кто не может приехать, те пусть ложатся и помитают... ага.

И раз уж мы с вами обсуждаем частные примеры, у меня был знакомый врач, который тоже читал статьи на англ. и держал руку на пульсе новейших достижений. Детский хирург, один из первых в нашем городе делал лапороскопические операции деткам (тогда их только деткам и делали). Уехал он в США и за год (что безумно быстро для доктора из "совка") подтвердил квалификацию. И это врач, которому в принципе сложно подтвердить диплом. В то же время, ИТшников, которым диплом вообще не нужен для работы, уехало гораздо больше. И это те, кто уехал, а если посчитать тех кто физически на Родине, но работает на заграничных проектах и получает зп в их басурманских зеленых бумажках, так получится и вовсе неприличное число. Вы реально думаете что девочка-тестировщица (да, я знаю что это нижнее звено пищевой цепи, спецом и привожу ее в пример), которая закончила на переферии какой-то технической вуз и работает на какую-нибудь европейскую контору умнее, талантливее и более хороший специалист чем девочка после меда (ну да, не такая звезда, на стажировку в Германию не попала, но и не плохой врач), которая за в три раза меньшую зп еще и гиганскую ответственность на себе тащит?

Понятно что если ты прям гений, то тебе везде рады и ты свое место в жизни всегда найдешь, только это правило действует для любой специальности и если бы только в этом было дело у нас бы давно настал коммунизм - все бы получали ровно столько сколько они заслуживают, но поскольку коммунизна нет пока, думаю есть и другие факторы.