Вопросы по Библии

[Kaimana]

А точнее, по первой же главе Бытия.
Сразу хочу сказать, задавая эти вопросы, я осознаю, что буквально понимать текст этой книги не стоит. Однако за всю свою жизнь я впервые обратила на это внимание, теперь озадачена и жажду ответов.

Итак, по порядку.

Небольшой пересказ главы.

В первый день бог создает небо, землю и свет. При этом упоминаются тьма, бездна и вода, но об их создании ничего не говорится. Дальше, цитирую, "и был вечер, и было утро: день один".
Во второй день бог создает твердь, отделяющую воду от воды. Твердь эту он называет небом.
В третий день бог творит сушу, называет собрание вод (тех, которые под твердью, то есть под небом) морями, а также зелень, траву, деревья.
В четвертый день бог творит светила дневное и ночное, ставит их на небесную твердь, чтобы они светили, управляли днем и ночью, а также отделяли тьму от света.
Дальше два дня ушли на животных и человеческую пару.

Так вот, вопросы.

Они самые.

1. Получается, что тьму, бездну и воду бог не создавал? Означает ли это, что они существовали до него? Является ли по религиозной версии современная вода творением бога, или нет?
2. Что именно считается небом, созданным в первый день, если названную небом твердь бог создал во второй день творения?
3. Что именно считается землей, созданной в первый день, если суша появилась только на третий?
4. Каким именно образом осуществлялся свет первые три дня творения, если светил еще не было? Раз "был вечер и было утро", то смена света и тьмы происходила, но как они отделялись друг от друга и что именно было источником света?
5. Что именно подразумевается под зеленью, ведь трава и деревья упомянуты отдельно?

Собственно, я не столько жду ответов на эти вопросы (хотя если найдется специалист, который объяснит эти моменты, буду крайне благодарна), сколько хотела бы узнать, есть ли какие-то труды, где это разбиралось.

Заранее спасибо.

@темы: Философское, Непознанное, Религия, Религия: христианство

Comments

[Honsu]

В начале нужно ответить на простой вопрос: какая из религий интересует вопрошающего?
Ибо толкований есть множество, как и объяснений) И зачастую они различаются из-за неточностей перевода

Kaimana, шо вы таки хотите? Библия это такой винегрет из мифологии разных эпох, что существует прорва интерпретаций.

Охота врубиться по хардкорчику - читайте тору, у древних евреев поменьше наслоений греческого космизма и всей фигни.

Вот тут даже с комментарием: toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/bereshi...

[Rina27]

Толковая Библия. Профессор Александр Павлович Лопухин

В общем-то, пособие по изучению Библии в семинариях и академиях Московской Патриархии. Там не то, что построчно разбирается, а прям пословно.

[Honsu]

i(r)onfox, Справедливости ради, греческий космизм появился только после перевода, да) А потом уже пошли толкования, чтобы объяснить, что Септуагинта (которая хоть и считалась "максимально верна", но зачастую просто не могла верно передать оттенки (которые еще и сместились с изменением общего информационного поля земли) истинно правильная ))) Но "фигни" там не меньше ) Правда она весьма логично обоснована)

Kaimana, Не, серьезно) Я вполне готов покурить траву вместе) но там много и на долго)

[Honsu]

А еще мне очень всегда импонировало, как в раннем христианстве любили толковать древние книги, объясняя непонятные места свежими цитатами из недавно вышедшего самиздата

[Kaimana]

Honsu, окей, я правда не подумала, что это будет иметь особое значение. Христианство в целом, православие и католицизм в частности.
Про неточность перевода я понимаю, но продраться даже через латынь я не смогу (я попыталась, честно ))))) ).

i(r)onfox, в идеале я хочу разобраться в озвученных вопросах. Про тьму, воду и смену дня и ночи без собственно солнца особенно.
За ссылку большое спасибо, уже начала читать.

Rina27, и вам большое спасибо.

[Томас]

Это зависит от перевода, и да, есть разница между Библией и Торой. Каждое слово имеет множество значений и оттенков, их не стоит принимать буквально, например "день" - это не день, а просто отрезок времени)
При должном усердии Сотворение Мира можно даже передать, как творческое описание научной теории по Большом Взрыву.

Кроме того, у нас есть два повествования об этом:
Быт. 1:1—2:3 и Быт. 2:4—25, а нюансы и различия которые там есть очень важны.
Первая и вторая главы Торы рассказывают о сотворении мира и человека по-разному. Видимое противоречие объясняется тем, что, хотя они изображают, казалось бы, одно и то же, цели их повествования совершенно различны, они описывают творение мира с разных сторон. Если в первой главе важна последовательность творения от первого до седьмого дня, то во второй она не имеет никакого значения. Здесь всё подчинено идее о центральном положении человека в мире. Вторая глава антропоцентрична, и в этом и заключается разница. Поэтому, например, о сотворении животных говорится позже, чем о сотворении человека.


1. Получается, что тьму, бездну и воду бог не создавал? Означает ли это, что они существовали до него? Является ли по религиозной версии современная вода творением бога, или нет?
2. Что именно считается небом, созданным в первый день, если названную небом твердь бог создал во второй день творения?
3. Что именно считается землей, созданной в первый день, если суша появилась только на третий?
4. Каким именно образом осуществлялся свет первые три дня творения, если светил еще не было? Раз "был вечер и было утро", то смена света и тьмы происходила, но как они отделялись друг от друга и что именно было источником света?
5. Что именно подразумевается под зеленью, ведь трава и деревья упомянуты отдельно?

Возьмите несколько переводов Библии и желательно, Торы и сравните. Можете сюда принести, тогда посмотрим.
Если только Библия - можно спросить у священника, но ответы у всех будут разные))
А вот Тору специально обученные очень умные ребята десятилетиями изучают.

В общем, приносите цитаты, тогда посмотрим, без текстов, пересказом, это не делается.

[Томас]

Я думаю, если вы внимательно прочитаете вот эту статью, у вас вопросы отпадут или по крайней мере, примут другую форму)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B2%...

[Honsu]

Kaimana, латынь не нужна) нужен иврит, ибо оригинал написан на нем.
Как пример "качественности" христианских толкований приведу цитату из предложенной ранее книги:
Наивному уму первобытного еврея небесная атмосфера рисовалась в виде какой-то твердой покрышки, разделявшей собой атмосферические воды от земных вод; по временам эта твердая оболочка в том или другом месте разверзалась, и тогда небесные воды через это отверстие изливались на землю.
но ведь רקיע это совсем не твердь, не "покрышка" и не "распростертие". Корень этого слова гораздо глубже и может быть истолкован как "охватываемое взглядом при беглом осмотре" например. Иными словами, уже в торе используется слово, которое в дальнейшем означает "видимый космос", "познаваемая вселенная". И в тексте ветхого завета оно упоминается всего трижды! Два раза в первой главе бытия (в указанном выше значении) и один раз в книге пророков у Иезекиля - как разделение между мирским и духовным.
А описанная выше картина вышла просто из образа космического пространства средневековой астрономии, активно проповедуемой папским престолом ))

[Honsu]

Первая и вторая главы Торы рассказывают о сотворении мира и человека по-разному. Видимое противоречие объясняется тем, что, хотя они изображают, казалось бы, одно и то же, цели их повествования совершенно различны, они описывают творение мира с разных сторон. Если в первой главе важна последовательность творения от первого до седьмого дня, то во второй она не имеет никакого значения. Здесь всё подчинено идее о центральном положении человека в мире. Вторая глава антропоцентрична, и в этом и заключается разница. Поэтому, например, о сотворении животных говорится позже, чем о сотворении человека

В связи с этим есть кстати прикольная теория, что вторая глава была написана отдельно и вставлена в момент формирования "канона", чтобы подчеркнуть не только "антропофилию", но и "место женщины на кухне")))

Каждое слово имеет множество значений и оттенков, их не стоит принимать буквально, например "день" - это не день, а просто отрезок времени)

Именно, потому что есть теория, что до появления человека не существовало времени, ибо некому было его измерять. Бог, как существо, живущие вне измерений на время просто не обращал внимание, ибо воспринимает его иначе, чем обычный человек. А день как "календарный день" появился именно после того, как возникло существо, начавшее отмерять время в удобном ему формате

[Томас]

Honsu, . Корень этого слова гораздо глубже и может быть истолкован как "охватываемое взглядом при беглом осмотре" например. Иными словами, уже в торе используется слово, которое в дальнейшем означает "видимый космос", "познаваемая вселенная". И в тексте ветхого завета оно упоминается всего трижды
а мне вспоминается тема с ребром, которое не сколько анатомическое ребро, сколько "грань" и "сторона")

В связи с этим есть кстати прикольная теория, что вторая глава была написана отдельно и вставлена в момент формирования "канона", чтобы подчеркнуть не только "антропофилию", но и "место женщины на кухне")))
Если мы еще и источники будем рассматривать, то это будет тред на 1000 страниц) Ну, ту теорию с несколькими авторами, по буквам которая.

Именно, потому что есть теория, что до появления человека не существовало времени, ибо некому было его измерять. Бог, как существо, живущие вне измерений на время просто не обращал внимание, ибо воспринимает его иначе, чем обычный человек.
у древних изыскателей был славный холивар на эту тему, что считать днем, так и не договорились, кто больший еретик.

[Сигурд Лис]

Honsu, таки ви еще скажите что его в той форме в которой оно было ТОГДА написано еще и сохранили... Ню-ню...
Но самое интересное тут несколько иное, Тора кодифицировалась, внезапно оно сильно позже... То есть тут идти надо к раввинам причем раввинам йеменским, но даже не в этом прикол, прикол в том что действительно из тех обрывков которые мы знаем за иврит мы можем сказать что с переводом были "некоторые трудности". Но даже тут будет проблема, сравнивать надо минимум 4 источника, то есть тут надо бруть Коран, Тору, Библию, Библию (латынь и старославянский).... Дальше уже проводить соотвествия, да конечно вместо старославянской стоит брать греческую, но это отдельная песня.

С папским престолом вспоминаем матчасть почему оно так, и тут тема для пары диссертаций...

[Kaimana]

Томас, ссылка на википедию? Вы серьезно?
Нет, за нее тоже спасибо, список источников будет полезен, я думаю.

У меня нет желания проводить исследование, я более чем уверена, что до меня эти вопросы уже разбирали. Изобретать велосипед, тем более в такой спорной теме, может быть крайне увлекательно, конечно, но довольно бесполезно. Имхо. Богословие не моя стезя.
Мне интересно, до чего в итоге дошли и какая официальная, что ли, версия.

Honsu, про латынь я упомянула, потому что под рукой есть Библия на латыни, только и всего, а в печатной форме такого рода тексты мне воспринимать легче всего.
Правда, в два ночи я уже ничего особо не восприму.

Про буквальность восприятия я написала в самом посте, напоминаю. ) Я смотрю на синодальный официальный перевод, и картинка у меня не складывается, просто логически. Тору посмотрю, конечно.

[Honsu]

Kaimana, а если кратко пройтись по вопросам без замудрений:
1. Бог создал все. понятия "до бога" не существует, ибо он был всегда и всегда прибудет. Акт творения в первый день суть перенос плана бытия из мира "идей" в мир физический. Слово "Вначале" в том написании, в каком оно есть в библии в иврите используется один единственный раз. Означает непосредственно "акт творения из ничего с помощью божественной силы"
2. отличие в нюансах. в первом случае используется слово с определенным артиклем. "ЭТО небо и ЭТУ землю", при этом, не забывая про "акт творения из ничего" мы можем сказать, что в первом предложении речь идет обобщенно о данном пласте реальности. На второй день используется просто слово "небо", иными словами, начался процесс "нарекания предметов". По большому счету мы здесь видим первое понятие, которое было создано и названо. Небо в том виде, в котором мы его видим это "присвоенная переменная", если говорить терминами программирования. Свет, Земля, Небеса, Тьма - это все константы. Небо, созданное на второй день - переменная, которую так назвали. Кстати, обрати внимание, что так возмутившее меня ранее "покрышка" не является НИ переменной, НИ константой. Т.е. это еще одно док-во того, что "ракиа" переведенное на русский как "твердь небесная" по сути - "видимый космос"
3. Аналогично со вторым. Земля как наш план бытия. Определенная Земля. К слову сказать, используется слово "арец" которое означает в том числе и "страна". По сути земля из первой главы это место обитания. Земля как "чернозем, песок, глина" и т.д. называется на иврите по другому. Далее сказано, что повелел бог появиться суше, и назвал сушу землею (местом обитания) БЕЗ определенного артикля. Второй акт "присвоения переменной"
4. Тут пара моментов, но в принципе они есть в комментариях Раши - В начале был сотворен "первичный всеблагой свет", который тварные создания не смогли бы вытерпеть - они бы сгорели от его силы и неистовости. Поскольку создание животных и человека было запланировано изначально, бог помещает светила, дабы они создавали свет для человека и животных. Это обычный, тварный свет, но не божественный. Тут же стоит заметить, что поскольку свет этот создается для человека - в этой же главе упоминается счет времени и лет (о чем я упоминал в предыдущем комментарии)
5. В оригинале "зелени" нет) Есть "растения: трава+деревья" (перевод не точный, да), чем объясняли кривой перевод толкователи меня, честно говоря, не очень интересует ))) Но скорее всего "божьим замыслом" )

[Honsu]

Сигурд Лис, ну за "тогда" не скажу, но отдельные свитки второго века до нашей эры полностью идентичны тому, что есть сейчас) Вавилонский талмуд написан в 6-ом веке до нашей эры, содержит цитаты идентичные ныне существующим.
Разные общины, разбросанные после разрушения второго храма по свету имеют совершенно идентичные тексты.
Племена в эфиопии (Савское царство) куда были во времена Соломона отправлены воины (С семьями) из колена Дана на момент обнаружения имели идентичные верования с описанными во второзаконии.
Можно сказать, что это все глобальный еврейский заговор, но что-то мне подсказывает, что как минимум процентов 70 дошло до нас в не измененном виде.
А если вспомнить "правила для переписчиков торы", то процент вполне может быть и выше
Касательно "кодификации" - она не "кодифицировалась" она "расшифровывалась" ) Толкования разные зачастую кстати. Но все "расшифровки" шли на основе
а) корневой системы иврита
б) гематрии
Но фишка в том, что гематрия, внезапно, появилась ВМЕСТЕ с ивритом, просто потому, что арабских цифр еще не было, и для обозначения числе использовались буквы алфавита)
Так что любой текст на иврите по сути код с момента написания. Вопрос в том, как его расшифровывать, и нужно ли это делать)

Коран брать бесполезно по той причине, что его текст не является "переводом". Там вольный пересказ на тему. Даже в начальных сутрах о творении мира.
Так что да: оригинал, септуагинта, греческий. Остальное - в топку. Включая старославянский, современный синодальный, библию короля Георга.... Ибо "перевод перевода с перевода" это уже даже не испорченный телефон)))
На самом деле вопрос стоит тупо "во что верить" )
Но когда я, зная иврит, читаю "синодальный перевод ветхого завета" меня не покидает чувство вечного фэйспалма.

Томас, Да, ребро это весело ) Есть же еще тема с "адом" которого нет

Если вас интересует разбор Библии не только с религиозной точки зрения, рекомендую Айзека Азимова "В начале". Вот он как раз очень хорошо, просто и понятно объясняет все эти несостыковки.

[Томас]

Kaimana, ссылка на википедию? Вы серьезно?
Нет, за нее тоже спасибо, список источников будет полезен, я думаю.

Да, серьезно, именно на википедию, потому что там изложены основные проблемные моменты, так сказать. Ну, извините, заниматься для вас переводом научной литературы как-то нет желания.

до чего в итоге дошли и какая официальная, что ли, версия.
Вот если бы вы прочитали хотя бы статью на википедии, вы бы поняли, что никакой "официальной" версии не может быть.


Honsu, вы офигенно все расписали))
Боже, я помню эти анализы комментариев к комментариям к комментариям к комментариям комментариев к Торе. Ад.

[Сигурд Лис]

Honsu, допустим, в общем и целом реанимировали его на той базе... С переписчиками, а как там звучит имя Бога? Насколько я помню таки утеряли, как раз из-за той формы записи которая была.

а можно источничек что Талмуд был именно записан, не создан и собюран но именно записан - кодифицрован в 6 в до н.э.

Коран брать как раз вполне полезно как сторонний источник, больше того он дошел до нас в довольно точном виде с минимумом напластований, но брать, естественно, нужно сам Коран, а не его толкования.

Дальше оставим теории заговора про код и прочее, ибо закономерности можно увидеть в любом случайном наборе чисел достаточно большой длины (длина писаний вполне подходит).

Вот с "в топку" не совсем... Латинский вариант он опирался на септаугинту но по сути был самостоятельным. с Кораном да он не повторяет слово в слово НО там есть один маленький нюанс, это родственный язык с ивритом... Отсюда важность, и бюолее того он не воскрешался искуственно он развивался сам с течением времени. Тексты же корана не однократно рассматривались, буквально, по буквенно. Так что тут увы вы не совсем правы. (для анализа этот текст довольно важен).

Старославянский в данном случае только одну функцию выполняет, он позволяет наиболее просты способом перебросить иностранные языки на нашу почву. В отм числе потому что синодальный делался на его основе. Проще говоря нужен для анализа ошибок и понимания... Как-то так...

Касательно эфиопов, таки эфиопы потом были крещены, а почему я говорил про йеменских евреев, таки потому что они оказаись в изоляции, а это очень способствует сохранению языка и учения, в отичии от Эфиопии по которой колесили высе кому не лень

[Kaimana]

Honsu, оооо, спасибо.

С землей и небом стало понятнее, ага. Теперь непонятно, почему так переводили. Про зелень тоже - тут тоже все дело в переводе. Конкретнее поищу по ссылкам, которые выше дали, потому что это слово в официальном современном тексте все же есть, его не убирали.

С первым вопросом в целом, пожалуй, тоже, хотя все равно меня лично ставит тупик то пространство, в котором находился бог до и во время творения. Где-то же он должен был существовать?

4. Тут пара моментов, но в принципе они есть в комментариях Раши - В начале был сотворен "первичный всеблагой свет", который тварные создания не смогли бы вытерпеть - они бы сгорели от его силы и неистовости. Поскольку создание животных и человека было запланировано изначально, бог помещает светила, дабы они создавали свет для человека и животных. Это обычный, тварный свет, но не божественный. Тут же стоит заметить, что поскольку свет этот создается для человека - в этой же главе упоминается счет времени и лет (о чем я упоминал в предыдущем комментарии)

А вот тут мне понятнее не стало, извините.
Создается первичный свет, который не выдерживают тварные создания, но выдерживают деревья и трава? Это странно звучит.
Каким образом происходила смена света и тьмы?

Где именно сказано, что создание человека и животных было запланировано изначально? Я, конечно, понимаю, что религия антропоцентрична по своей сути, но, правда, где это сказано? Мне всегда казалось, что процесс творения был довольно спонтанным, что-то вроде - создал мир, поднял сушу, понравилось, но показалось пусто, появились растения - тоже понравилось, но все равно что-то не то, и так далее (очень утрировано пишу сейчас).

Про счет времени и лет - это вы про Тору сейчас? В Библии ясно написано про "и был день один", "и был день второй", и так далее.

[Томас]

Коран брать как раз вполне полезно как сторонний источник, больше того он дошел до нас в довольно точном виде с минимумом напластований, но брать, естественно, нужно сам Коран, а не его толкования.

зачем? это не сторонний источник, это просто пересказ, фанфик. для очень глубоких исследований, возможно, хотя обычно их просто сравнивают между собой. но не для того, чтобы лучше понять Тору. Это все равно что пытаться узнать больше о мире Гарри Поттера, прочитав фанфик о Тане Гроттер.

[Сигурд Лис]

Томас, если просто сравинивать то получится классическая википедия, то есть ни основ ни понимания... В лучшем случае дельта двух словарных статей.

Про официальные версии ви таки меня насмешили... Есть институт церкви, будь то раввинат в Израиле или РПЦМП или или или Они придерживаются тех или иных взглядов на уровне организации, то есть именно официальной точки зрения которая пропагандируется данной организацией.

Если бы вы сказали "Единой" то да единой точки нету, а вот официальных их штук 6 можно набрать только для крупных и наиболее традиционных конфессий.

Honsu,

Даже в начальных сутрах о творении мира.

СУТРАХ??? Простите, я искренне надеюсь что вы сейчас читаете по юго-восточной азии и поэтому случайно опечатались и имели в виду СУРЫ Корана и аяты... Сутры это из другой сказки...

Но почему Коран важен и нужен я уже сказал... Заодно кое что поискал и убедился что таки да, моя догадка за йеменских евреев и была правильной, как наиболее изолированное от внешних воздействий сообщество именно его язык и брался как база для реанимации иврита, и таки да литературный арабский (кто-там говорил о ненужности Корана в этих исследованиях...) там тоже во многом использовался для образования многих вещей...

[Томас]

Сигурд Лис, Про официальные версии ви таки меня насмешили... Есть институт церкви, будь то раввинат в Израиле или РПЦМП или или или Они придерживаются тех или иных взглядов на уровне организации, то есть именно официальной точки зрения которая пропагандируется данной организацией.

Они официальные для каждого конкретного случая, а не в целом, как указал ТС.

[Сигурд Лис]

Томас, а можно цитату из стартового топика про официальную точку зрения.

Далее вы хотите что бы у разных народов и национальностей была одна точка зрения на тот или иной мифологический факт? Вот полностью-полносьтю одна?

Зная ТС могу сказать что ТС такой иллюзии не питает, а под "официальной точкой" зрения попросим пояснить что же имеется в виду...

[Honsu]

Томас, Спасибо =) Мы старались )

Сигурд Лис, Потерялось не имя) потерялось звучание. Неизвестно как оно звучит, ибо запрещено произносить, однако 4 буквы написания есть вполне на своем месте. В периодических изданиях, интернет изданиях и т.д., это имя зачастую даже не пишется, но не потому, что потеряно, а потому что его запрещено уничтожать. Т.е. если четырехбуквенное имя записано на неком листочке - его должно хранить в специально отведенном для этого помещении пока он сам не истлеет. Поэтому в свитках торы пишутся те "волшебные 4 буквы", а во всяких брошюрках общедоступных - нет, дабы какой-то мерзкий гой не сведущий человек случайно не взял на себя ответственность за поступок, который совершил по незнанию - уничтожение имени бога.
Про талмуд и талмудил:
Талмуд это не какая-то конкретная книга, талмуд это учение, упорядочивание которого продолжается до сих пор в том или ином виде.
Талмуд имеет огромное кол-во подразделов и книг среди которых комментарии, комментарии к комментариям, комментарии комментариев к комментариям, сказки, легенды, предания, комментарии к сказкам, легандам и преданиям и т.д.
Тут моя вина. Я имел в виду, что Вавилонский талмуд (отдельная книга) полностью дописан к 6 веку НАШЕЙ эры. Не заметив прописал "до". Прошу прощения)
Впрочем, сама талмудическая эпоха началась гораздо раньше - именно в 5 веке ДО нашей эры, когда начались создаваться все эти способы толкования. Окончательный вариант Вавилонского Талмуда (как и Иерусалимского - написанного на несколько веков раньше) содержат как отрывки из этих древних записей, так и цитаты непосредственно из торы. Впрочем, бесспорно, окончательное формирование "вавилонского талмуда" приходится таки на 6 век НАШЕЙ эры )

Коран (если ты его конечно читал), представляет собой вольный пересказ, а не перевод, при том написанный под воздействием христианских учений и космологии, которые на тот момент были уже весьма распространены. И значительную часть текста начальных сур заполняет вода в стиле "Истинно говорю вам, аллах велик и только то, что есть здесь есть истина" ) Кроме того, учитывая содержание текста, я бы сказал, что это пересказ даже не с торы, с ветхого завета, при том не с септуагинты даже, а с каких-то толкований первых христианских богословов, потому что иначе откуда там взяться "ангелам, которые поклонились адаму" я не представляю)
Старославянский - это перевод перевода. Он стал каноничным - да. Его можно использовать для интерпретации и изучения изменения толкований Библии в процессе изменения языка написания - безусловно! Но пониманию изначального смысла он не способствует ) Впрочем на самом деле да.. Автора вопроса интересовала христианская трактовка перевода, а не оригинальный начальный смысл, так что пускай довольствуется объяснением уровня "дикие племена евреев просто не представляли что писали, но мы все расскажем как оно на самом деле"

Дальше оставим теории заговора про код и прочее, ибо закономерности можно увидеть в любом случайном наборе чисел достаточно большой длины

Именно ) Каббала весьма забавна, там есть интересные философские концепции, а в гематрии встречаются прикольные совпадения ) Но это все "игры разума" =)

Как я говорил выше: в разных общинах, на сколько бы они не были удалены друг от друга и на сколько бы они не были изолированы текст Торы абсолютно идентичен. Это касается и йеменских, и европейских, и африканских... =)
Про эфиопов - речь идет о конкретном племени, фалаша. И хоть попытки крещения были, однако на практике оно не сильно повлияло. Особенность "эфиопских евреев" заключается в том, что будучи ПОЛНОСТЬЮ изолированными от мира на протяжении многих веков, они сумели сохранить УСТНУЮ тору. Они не знали талмуда, они не застали эпоху "мудрецов", они даже не сохранили иврит. Их уклад жизни был укладом времен первого храма. Они соблюдали все традиции в том виде, в котором они были записаны во второзаконии. Они знали историю ТАНАХА не имея его текста. И они передавали его из поколения в поколение. Многие их мировоззрения далеки от взглядов современного иудаизма (в том числе и йеменцев ) но уникальность эфиопских племен в том, их традиции, их обычаи, их вера - она идентична "сырой торе". Именно тому, что написано в Бытие, Второзаконии и т.д. ) И она была таковой на момент прихода туда христиан, она оставалась такой на момент активных религиозных гонений конца 19-ого века (в результате которых они вынуждены были уйти в пустыню) и она сохранилась такой вплоть до начала процесса "возвращения на историческую родину". Во что это вылилось - отдельная история. Но сам факт того, что их "иудаизм" был признан "кошерным и истинным" практически всеми иудейскими течениями тонко намекает


Kaimana,
4. Ничего странного в этом нет. Если не заходить в глубокие мудрствования об устройстве души, получается следующее: камни, трава, деревья - суть неодушевленные предметы. Божественный свет более философское понятие, нежели физическое. Он находится одновременно на нескольких планах бытия. Это не просто свет освещающий, это Свет Освящающий. И смена дня и ночи была не из-за светил, но он просто был. Первозданная Тьма и Божественный Свет ) Но там глубокая метафизика) Ибо, опять-таки, день как "временной отрезок" не существовал на тот момент. Ибо не было времени.

Есть еще одна теория:
Тот же Раши говорит, что светила были созданы одновременно с созданием небес и света. Однако помещены на орбиты на которых находятся сейчас только на третий день. Таким образом смена дня и ночи происходила благодаря этим светилам, однако поскольку никто не мог ее видеть и отсчитывать, это было вторично.

Про счет времени и лет - это вы про Тору сейчас? В Библии ясно написано про "и был день один", "и был день второй", и так далее.

Это сказано и в Торе и в переводах. Но даже в переводе сказано (буквально парой строчек ниже!!! ПАЧИТАЙ ЧТО СПРАШИВАЕШЬ!!)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; (1:14)
Функция отсчета времени заложена только на третий день. Дни, идущие ранее - суть "дни вселенной", но не дни календарные. Но даже последующие дни не идут в зачет. Впрочем об этом в последующих главах. да.

де именно сказано, что создание человека и животных было запланировано изначально?

Этот вопрос напрямую пересекается с вопросом о том "что есть бог". Если Бог - всесилен и всеведущ, следовательно, все что он делает известно заранее. Он ведает прошлое, настоящее и будущее) А следовательно: создание человека запланировано изначально. Это уже не религиозный, но философский вопрос. И указывает на различие между богом и Богом)
Так же как и вопрос о свободе воле и "всеведение" ) Но это совсем другая история.

[Томас]

Сигурд Лис, цитата: до чего в итоге дошли и какая официальная, что ли, версия.
"официальная, что ли" = основная
ни 1 официальной ни 1 основной быть не может. мы работаем с набором фактов и факторов. все.

Зная ТС могу сказать что ТС такой иллюзии не питает, а под "официальной точкой" зрения попросим пояснить что же имеется в виду...

тогда тем более вы должны понимать, что ваши слова про официальность - неуместны.

и уж тем более непонятно, к чему тут Коран, если ТС пишет четко о Библии. Тору исследовать в данном случае уместно. Коран - нет.

[Сигурд Лис]

Томас, я писал про коран как раз как источник на который можно и стоит оглядываться в непонятных местах, и причины этому я описал. Особенно если мы используем Тору как один из источников. Но это для анализа и понимания. (да-да иудейская философия очень активно пользовалась и арабским языком и далее далее далее)

Но в остальном
официвльная может быть потому что само слово "официальная" подразумевает наличие организации или структуры которая использует данную точку зрения. Так вот не может быть ЕДИНСТВЕННОЙ для всех, но может быть множество официальных... Дальше нужно только определиться с позицией, к прмеру точки зрения, официальные, крупнейших православных церквей и католической церкви они схожи до единообразия... Это официальные точки зрения...

[Honsu]

Сигурд Лис,

СУТРАХ???

Сурах, сурах ) Факир был пьян, и факинг не удался

использовался для образования многих вещей.

Ага, мата. Весь современный израильский мат - это производные из арабского и русского

Какое отношение арабский, вышедший из арамейского имеет отношение к ивриту, на котором была написана тора лет за 900 ДО появления арабской письменности
Иврит "реанимировался" на основе собственно текста Торы + талмудов + религиозных текстов + литературного иврита.
Из йеменского диалекта были взяты некоторые элементы словообразования, не встречающиеся в письменных текстах, а так же элементы звучания слов. Что опять таки никак не связано с НАПИСАНИЕМ текстов.

Но эта тема вообще далека от заданной изначально)

Впрочем, мне очень интересно, как ты (ничего что я на ты? меня выканье в интернете раздражает сильно), основываясь на КОРАНЕ объяснишь фразу "был вечер и было утро" а так же ответишь на вопрос
3. Что именно считается землей, созданной в первый день, если суша появилась только на третий?

[Сигурд Лис]

Прошу прощения)

это всен ставит на свои места.(бывает).
Собственно со звучанием... ну тут уже скорее ИМХО при потерянном звучании потеряно и слово... Но это повод для совсем отдбельной дискуссии

Впрочем, сама талмудическая эпоха началась гораздо раньше

да она началась раньше, но тут мы помним что взаимовлияние довольно сильно, собственно вспомните историю Корана... Почему он дошел до нас в практически неизменном от пророка виде (это отдельная легенда вполне правдоподобная)...
Поскольку корпус текстов записывался не разом, как тот же Коран или Библия (да я в курсе что Библию записали те кто даже апостолов лично знать не мог), неизбежно было влияние и на язык которым записловалось и на мысли и так далее далее далее, в общем и целом текст претерпевал вполне естественные изменения, может не большие и не заметные для внешнего наблюдателя но которые были существенны по сути, но что и как было изменено и почему и где уже не найти...(минус устной традиции "померла-так померла")...

То что я говорю про Коран. Тут важно вот что. Язык Корана он родственный ивриту, причем близкородственный, и оный пересказ полезен тем что живой язык в живом виде дошедший до нас полезен в понимании конекстов и смыслов. То есть даже после реанимации в языке было многое потеряно, что в общем и целом никем не отрицается ибо на пары тысяч лет жизнь несколько поменялась. Арабский, а если правильнее классический арабский, в этом контексте довольно полезен и сюжеты Корана посвященные творению тоже именно с позиции контекста и смысла (оттеночной передачи и так далее). Именно по этой причин он и важен в данном вопросе, если уж смотреть на анализ текста и понимание того что и почему.


про племя фалаш почитаю, спасибо за наводку. посмотрим что там такое и почто и почему. Это довольно интересно... На счет сохранения устной, тут уже отдельные спорные моменты, но ИМХО бесспорно что можно сказать о сохранении традиции и одного из наиболее приближенных к оригиналу вариантов тут да... но это уже дебри

[Honsu]

Кстати, про йеменцев: мне весьма забавно читать про "чистоту культуры". учитывая сильнейший арабский прессинг на эту общину, вплоть до того, что многие книги писались на арабском (чего не было у ашкеназов, например) .

Собственно со звучанием... ну тут уже скорее ИМХО при потерянном звучании потеряно и слово...

тут вопрос восприятия. евреев не просто так называли "народом книги". они жили этим текстом на протяжении веков, и как результат - это единственное, что хранило их от рассеивания. Говоря на языке окружающих людей, они продолжали читать на языке предков. Как следствие, реанимация нужна была именно для "Разговорного языка", но не письменного. Слово написанное не может быть забыто ) Слово сказанное - да.

Мы бы могли говорить "за коран" в том случае, если бы это был перевод с иврита, но это - пересказ с христианской традиции. Вот что важно понимать. Пересказ, при том весьма вольный. Там нечего брать. Ибо если брать Коран в вопросе первой главы бытия, мы внезапно решим, что в иудаизме есть "дьявол", ибо в коране "с позиции смысла и контекста" он есть

Язык Корана родственен арамейскому, который в свою очередь родственен ивриту, однако языки не похожи не в написании, ни в произношении. Разные алфавиты, разные слова, разное словообразование!
Брать Коран для толкования торы это то же самое, как брать молоток для изучения клеточного строения растений.

[Томас]

Мы бы могли говорить "за коран" в том случае, если бы это был перевод с иврита, но это - пересказ с христианской традиции. Вот что важно понимать. Пересказ, при том весьма вольный. Там нечего брать. Ибо если брать Коран в вопросе первой главы бытия, мы внезапно решим, что в иудаизме есть "дьявол", ибо в коране "с позиции смысла и контекста" он есть
+++

я просто вот сейчас открыла свой Коран и пытаюсь понять, как можно его использовать для поисков дополнительных смыслов в Торе))))