Искусство vs порнограффия.

[Квест]

Пишу на волне возмущений по поводу зарытой выставки с голыми девочками. Объясните мне, не просвещенной, вот где та грань, после которой искусство перестаёт им быть. Если честно, я считаю неприемлемым фотографировать голых детей, и выставлять на всеобщее обозрение по следующим фактам:
- нормальному взрослому не придёт в голову раздеть чужого ребёнка и снимать его. И я считаю, что ребёнок до конца не осознаёт свои действия и их отдаленные последствия. При этом все аргументируют статуями и картинами великих-знаменитых, что мол в них тоже дети голые, но всем нравится. Я запуталась. То что вижу в музеях у меня не вызывает отторжения, а фотки голых детей очень даже. Как отделить вот это искусство от голых детей. Ведь художникам и скульпторам тоже голые дети позировали, но как-то чище все это выглядит, ежели фотографии. Я не спрашиваю кто в этом споре прав, я хочу понять как понять что есть искусство, есть ли у него какие-то особые признаки, ведь на картинах и правда не порно и даже язык не поворачивается так это назвать. А голых детей очень даже называют.
Не знаю, смогла ли сформулировать вопрос. Но если кто понял про что я объясните мне

@темы: Искусство

Comments

[Сью - местная Юки-Онна]

Как на мой взгляд, если детишки просто бегают, купаются, без эротического подтекста, то вполне себе искусство.

[май заплаканный]

разница в намерениях. если на фото у этого старого козла двенадцатилетняя девочка в позе взрослой женщины с соответствующими глазами, то это уже статья, а не искусство. и не надо прикрываться словами про детский эрос. и на биографию художника тоже стоит посмотреть. почему он, например, не снимает голых мальчиков и взрослых голых дяденек, а именно девочек.

[Bats]

Квест, искусство ставит вопросы, стимулирует мышление, помогает человеку выйти за рамки, в которых он обычно живёт.
С этой точки зрения фотографии на выставке, о которой речь - искусство.
Порнография - это изображения или продукция, призванная удовлетворить сексуальное желание человека.
Изображения голых детей люди ставят в интернеты пачками, но там обычно ни порнографии, ни искусства. Там просто быт.

[май заплаканный]

Bats, можно сделать осознанно фото на грани порнографии, а потом прикрыться высокими мотивами. и это не будет никаким искусством

[DDD]

Проблема в том, что эта грань находится исключительно в голове наблюдателя.

Ну и насколько помню, по утверждению организаторов, модели там вполне себе совершеннолетние.

[Satellit]

май заплаканный, а где эта грань? Эта грань у каждого своя, как красота - в глазах смотрящего.

Мне вообще кажется, что фотографии голых детишек - это что-то приватное, личное, как фото на память в семейном альбоме, чтобы запомнить, каким человек был в детстве. Выкладывание в интернет таких фотографий - сродни хвастушкам фотками в семейном альбоме. Но это быт. Это не искусство. В каждом семейном альбоме есть такие фотографии, причем еще наших мам-пап, если не дедушек-бабушек.

Я тоже не считаю, что подобные фотографии - нечто такое, что нужно тащить на выставку на всеобщее обозрение, если только это не тематическая выставка типа "фото в стиле "ню" какого-то там периода".
Но я бы просто прошла мимо, может, это только мое такое восприятие и я чего-то не понимаю. Вон многие кубизм-абстракционизм не догоняют, а кому-то - вот прямо до экстаза и кровоноса.

[май заплаканный]

Satellit,

Эта грань у каждого своя, как красота - в глазах смотрящего.

так ведь этой фразой можно любое преступление оправдать. и еще вторая есть не менее прекрасная фраза "если вы видите здесь педофилию, значит сами вы педофилы". так любой преступник может снять похожие фото, сделать сепию, а потом рассказывать про красоту. у чувака этого бизнес, поддерживаемый кучей эстетствующих неадекватных и больных людей.
у него в интервью кучу всякого интересного можно прочитать про эти прекрасные детские тела.

[Ясфирь]

Сходите на одноклассники
Там вам этих голых тел детей гигабайты

[akiokocoon13]

Набрала в поисковик посмотреть, из-за чего сыр-бор, и глаза вполне одетой девочки меня реально напугали. Такой ужас на лице у ребнка написан...

[Квест]

DDD, если смотреть просто по заголовкам, то явно там до совершеннолетия не год и не два:
oleglurie-new.livejournal.com/302085.html
Те, в принципе, можно сказать, что правы и те, кто в этом не усмотрел ничего, и те, кто рассмотрел? Типа я художник я так вижу, а вы просто не видите? Те, в целом, у всех возмущающихся, просто пунктик в голове?

Как в анекдоте про мужика у психолога?

Психолог: - я вам буду показывать картинки, а вы говорите, с чем у вас это ассоциируется. Показывает холодильник.
М:- это похоже на грудь!
П:- почему!?
М:- большая, белая, гладкая.
П: - хорошо, а что здесь? Показывает пейзаж.
М: - грудь!
П: - почему?!
М: - такая же округлая, прекрасная и манящая...
П: - предположим. Показывает часы.
М: - грудь! Вот так её: чмок-чмок-чмок!
П: - да я смотрю, батюшка, вы извращенец!
М: - да я смотрю вы тоже! храните и другим показываете такие пошлые картинки!!

[Honsu]

вы знаете, голые коленки - это тоже порнография. В некоторых странах за это плетьми бьют.
порнография - это 12-летняя девочка, вихляющая задницей на сцене как заправская портовая блядь, поющая "владимирский детсад" и про то как она писает в кроватку.

Для некоторых пиписька Давида - это порнография.
Для некоторых искусство. Каждый по сути своей сам определяет ДЛЯ СЕБЯ подобные термины.
Словарное определение дали выше.

Если у вас возникает сексуальное влечение при взгляде на фотографию голого ребенка - больны вы, но никак не фотограф. Потому что человек, для которого подобные кадры служили бы некой сексуальной разрядкой - держал бы их за семью паролями на секретном ноутбуке под кроватью, но никак не выставлял бы на всеобщее обозрение со словами "я сделяль". Т.е. для автора - это именно искусство, которым он хотел нам что-то сказать. Возможно именно вот это - заставить задуматься о границе искусства, или, скажем, он просто хотел показать жизнь и быт одной из общин нудистских, без зашоренных и навязанных обществом представлений о "сексуальности". Поднимал тему того, что в голом человеке тоже есть душа, и что наличие оголенных плеч (или не дай бог первичного полового признака) не должно делать его объектом сексуального влечения

Голые Венеры и жирные попки амурчиков не вызывают отторжение потому что "так принято", "поколения уже говорят, что это классика" и т.д., а эти фотографии - они спорны потому, что не проверены временем, потому что опыта подобного еще нет - и определиться трудно. А заклеймить - всегда проще.

[Mikkimi]

Если чисто по определениям идти, то демонстрация половых органов - порно, без них - эротика. Но по внутренним ощущениям порнография вызывает физическое возбуждение, а искусство - нет, лишь наталкивает на размышления и, нет, не о низменном. Я не могу воспринимать изображения обнаженного ребенка сексуально, но могу оценить эстетическую составляющую. Красивое, высокохудожественное фото на грани порно от близости этой грани не перестанет быть искусством, а фото"любимого сыночкиного пиструнчика" не станет порно. Как и искусством, впрочем, ибо фу.
Ну и да, главное в этой ситуации: всем моделям на фото, представленных на выставке, больше 18 и согласие на съемку они дали.

[КаМея]

Если один и тот же сюжет изображён:
— на плохой бумаге в жёлтой газетке — это порнография
— в дорогом глянцевом журнале — эротика
— маслом на холсте в XV веке — шедевр мирового искусства

[Blomma]

раздеть чужого ребёнка

простите, но он никого не раздевал вроде. Все модели из семей нудистов, они привыкли так ходить.

[Квест]

Honsu, те можно сказать, что отторжения вызывает не факт фото, а то что мы додумываем? Типа мысли о том как эти фотки снимались, о том что он пообещал девочке за то что он на неё посмотрит и сфотографирует. И порно от не порно отличает факт: спрятано или на обозрение выставлено.

[Квест]

Blomma, ну это только подтверждает, слова о личном восприятии. С другой стороны нам сказали, что это дети нудистов, а так ли это каждый может подвергать сомнению.

[Satellit]

май заплаканный, вот поэтому фото голеньких деток должно оставаться в семье, а не выставляться на всеобщее обозрение, чтобы всякие не совсем здоровые личности могли потешить свое кривое эстетическое восприятие. Тем более, что речь не совсем о младенцах идет, а о вполне себе подростках.

Мне вот видится, что детская обнаженка на картинах - это все же не фотография, это все же художественные образы. И пусть там позировали реальные дети - но в подавляющем большинстве случаев это просто натурщики, художник ведь не писал их портреты, да и младенца захочешь, а в позу какого-нибудь ангелочка-купидончика не поставишь. То есть это вымысел, воплощенный на холсте, это искусство.
А фотография голых детей... Да простят мне ценители, но мне вообще неприятно такое смотреть, как будто в замочную скважину за голыми подглядываешь. И на такую выставку я бы не пошла.

Но если уж совсем честно, то, например, в 19м веке детская эротическая фотография вообще не считалась чем-то зазорным. В обществе бытовало мнение, что дети - безгрешны, и в фотографических изображениях детей нет ничего зазорного, хотя сейчас бы фотография девочки в кружевных чулочках и чем-то напоминающем пеньюар вызвала бы туеву хучу возмущенных воплей.

[DDD]

если смотреть просто по заголовкам, то явно там до совершеннолетия не год и не два

Если смотреть на то, что было отобрано и выставлено с учетом нашей местной ханжеской специфики, а не на истеричные желтые заголовки, то все там окнорм.

Те, в принципе, можно сказать, что правы и те, кто в этом не усмотрел ничего, и те, кто рассмотрел? Типа я художник я так вижу, а вы просто не видите? Те, в целом, у всех возмущающихся, просто пунктик в голове?

Можно сказать, что тщательно культивируемая педоистерия вполне себе прижилась, и приносит плоды.

[Квест]

КаМея, толково-доходчиво))

[Квест]

Satellit, для меня ваше объяснение оказалось самым понятным и логичным.

[Araphel]

Не знаю, как дать ссылку на конкретный пост в ФБ, но, имхо, сказано очень правильно. Во всяком случае, есть над чем задуматься в перерывах от морализаторства.

"Elena Pepel
26 сентября в 5:13 ·

На мой взгляд, последняя общественная истерика на тему фотографий обнаженных детей - очень яркая демонстрация доминирования культуры изнасилования в обществе. Обнаженное тело по умолчанию воспринимается публикой как приглашение к сексу, соответственно, обнаженное детское тело - как приглашение к педофилии. А дальше реакция идет соответственно поведенческим паттернам общества культуры изнасилования, когда каждый, - каждый! - человек в потенциале и насильник, и жертва, и осуждающая (в основном, жертву, конечно) общественность. В вербальном варианте эта реакция выражается во всем спектре - и дети "излучают секс", и "кто и как их к этому принудил", и "они не осознают последствий", и "что с ними будет, когда они вырастут", и "это сломает им всю жизнь". И для носителей культуры изнасилования абсолютно не имеет значения, что на снимках - дети, что они сняты в абсолютно не связанных с сексом ситуациях, что они принадлежат к обществу нудистов и обнаженность для них обыденна, что многие из них уже, черт побери, выросли. Потому что субъекты на фотографиях - те самые люди с именами и судьбами - общество культуры изнасилования не интересуют. Оно воспринимает их исключительно как объекты, легитимные объекты удовлетворения желаний любого.
А это - не так. Обнаженное тело не является приглашением к сексу. Одетое в том или ином стиле тело не является приглашением к сексу. Принадлежность к тому или иному полу не является приглашением к сексу. Возраст (любой возраст) не является приглашением к сексу. Та или иная занятость (да, включая позирование) не является приглашением к сексу. Та или иная национальность не является приглашением к сексу. Зависимое положение не является приглашением к сексу. Известность не является приглашением к сексу. Привлекательность не является приглашением к сексу.
Приглашение к сексу, высказанное другому человеку, не является приглашением к сексу с вами и с любым другим, к кому оно не было прямо обращено.
Это ведь так просто.
Просто, правда?"

[Satellit]

Araphel, замечательно сказано, я считаю. Все по полочкам.

[Honsu]

Квест, в том числе, да. Мы видим голую девочку, а подсознание уже рисует как ее старый мужик растлевает своим большим объективом.
Или там посетитель какой смотрит значит на эту фотографию, а наше воображение уже дорисовывает как он смотрит на нее "глазами извращенца и любителя запретных сайтов". А чувак тем временем просто пытается понять "и где тут искусство"
А потом начинается истерия, человек боится, что на него навесят клеймо "педофила" потому что от него не отмоешься уже никогда, и сам начинает яростно кричать за компанию. Хотя вся проблема то изначально была только в голове "увидевшего" первым.

порно от не порно отличает даже не наличие половых признаков, а сам способ их передачи и цель. Ну вот например у К.П. Брюллова есть серия рисунков про Сатиров. На одном - вполне приличные полубоги отдыхают в компании милых нимф. Да, причиндалы все на месте, однако.. просто рисунок. А на другой - возлежит этот Сатир, значит... а член у него почти с ногу размером. И весь такой точно прорисованный, до самой последней черточки. И прыгает на него радостная нимфочка)
Первое - искусство.
Второе - высокохудожественная порнографическая картинка )

[Stef Boread]

Araphel,
А откровенно вызывающие и откровенно виктимные позы тоже не являются приглашением к сексу?

[Квест]

Stef Boread, кстати, да. Поддерживаю вопрос.

[Бродячий огонек]

Я тоже не сразу поняла, что меня бесит в фотографиях данного фотографа. Теперь знаю. Это Гумберт Гумберт до встречи с Лолитой. Если ты сажаешь девчонку в неестественную позу красотки с дешевого календарика, то какие бы красивости ты не писал и как бы искусно не играл со светом, истинную подоплеку происходящего видно сразу. Голые дети у художников естественны, и потому не вызывают отвращения. Не буду говорить за выставку, я ее не видела, скажу за то, что мне в первой двадцатке выдал гугль. Делать вид, что все нормально - такое же ханжество, как требовать прикрыть естество статуе на купюре, просто по другому поводу. Вот только король по-прежнему голый.

[denika]

Araphel, в теории оно все выглядит прекрасно.
Но девочки-подростки, снятые в отнюдь не детских позах, половыми органами наружу, выглядят отнюдь не по детски. По крайней мере, на этих фото. При том, что это именно дети, имитирующие взрослых женщин.
И в классическом искусстве, и в любительской съемке родителей дети всегда асексуальны. Именно потому, что акценты иначе расставлены. Здесь не так. Может это и не порнография, но эротический подтекст в подаче материала однозначно присутствует.

[Квест]

Здесь фотки тоже голых детей, но без постановочных поз

www.lumiere.ru/gallery/photographers/id-53/. Можно ли в таком случае их считать порнографией? Или правильным будет сейчас это считать просто голым телом без какого-либо подтекста?

[Inkaly]

Объясните мне, не просвещенной, вот где та грань, после которой искусство перестаёт им быть.

Нигде.

[Simon.cleric]

Давайте начистоту. Искусство - вещь субъективная. Спорить о том, что такое искусство, а что порнография (и не является ли последняя искусством) можно до посинения, не найдя ответа. Я, например, считаю искусством видео-игры. Кто-то со мной не согласится. Решайте для себя и не оглядывайтесь на чужое мнение. Я, например, не вижу в вышеупомянутых фотографиях как ничего возбуждающего, так и ничего плохого. Как и в 90% других артистичных ню-фотографиях или в самом факте нудизма/натуризма.

Вопрос здесь, имхо, в другом. В печально известном Роскомнадзоре.
Для примера. Rule 34 по My Little Pony официально, в рамках закона, приравнен к детской порнографии. Я повторюсь. Нарисованное порно выдуманных персонажей мультика про лошадей - детское порно.
Вы можете сами ознакомиться со статьей 242.1 УКРФ.
"Под материалами и предметами с порнографическими изображениями несовершеннолетних в настоящей статье и статье 242.2 настоящего Кодекса понимаются материалы и предметы, содержащие любое изображение или описание в сексуальных целях....блаблабла детей и их органов."
Но в то же время есть и исключения, "если такие материалы и предметы имеют историческую, художественную или культурную ценность либо предназначены для использования в научных или медицинских целях либо в образовательной деятельности в установленном федеральным законом порядке"
Так что с одной стороны, по закону, эту выставку закрыли оправданно. Но с другой стороны, кто имеет право судить, имеет ли то или иное фото "художественную или культурную ценность"? Тут, как говорится, закон что дышло - куда повернул, туда и вышло