Искусство vs порнограффия.

[Квест]

Пишу на волне возмущений по поводу зарытой выставки с голыми девочками. Объясните мне, не просвещенной, вот где та грань, после которой искусство перестаёт им быть. Если честно, я считаю неприемлемым фотографировать голых детей, и выставлять на всеобщее обозрение по следующим фактам:
- нормальному взрослому не придёт в голову раздеть чужого ребёнка и снимать его. И я считаю, что ребёнок до конца не осознаёт свои действия и их отдаленные последствия. При этом все аргументируют статуями и картинами великих-знаменитых, что мол в них тоже дети голые, но всем нравится. Я запуталась. То что вижу в музеях у меня не вызывает отторжения, а фотки голых детей очень даже. Как отделить вот это искусство от голых детей. Ведь художникам и скульпторам тоже голые дети позировали, но как-то чище все это выглядит, ежели фотографии. Я не спрашиваю кто в этом споре прав, я хочу понять как понять что есть искусство, есть ли у него какие-то особые признаки, ведь на картинах и правда не порно и даже язык не поворачивается так это назвать. А голых детей очень даже называют.
Не знаю, смогла ли сформулировать вопрос. Но если кто понял про что я объясните мне

@темы: Искусство

Comments

[Satellit]

Stef Boread, а что я такого додумала? Я и говорю, что "приглашение к сексу" - это конкретно высказанное конкретному человеку пожелание. А не то, что "подразумевается". А то умозаключения в стиле "мы говорим "Ленин" - подразумеваем "партия" - так телепатов нет, чтобы сказать, кто что здесь ПОДРАЗУМЕВАЛ. "Попроси-ка буряка, чтоб дали капусты" - очень мило.

Я просто шокирована.
Сейчас вы в комментарии говорите (цитирую):

Не надо лицемерить, будто вы не видели и не видите кругом, на каждом углу, на обложках взрослых журналов, в сексуализированной рекламе, плакатах, фильмах и т.д. женщин и девушек в таких позах. Мы все знаем, что это означает и считается как раз сексуально привлекательным. Тем самым приглашением.

Ведете речь о позах. Завтра кто-то скажет то же самое об определенной одежде. Что вот облегающая юбка выше колена - это уже завуалированное приглашение. типа - мы все прекрасно знаем, что одевая такую юбку, женщина "сигналит" о том, что она приглашает к сексу.
Но это не так.
Ни поза, ни одежда, ни макияж, ни социальное положение не являются приглашением к сексу. Максимум - это приглашение полюбоваться красивыми ногами или красивым телом. Но не заняться сексом.

[май заплаканный]

Stef Boread, верно. он сам сказал в интервью, что хотел сделать шоу. ну вот и сделал.

[Глинтвейн]

www.lumiere.ru/gallery/photographers/id-53/. Можно ли в таком случае их считать порнографией? Или правильным будет сейчас это считать просто голым телом без какого-либо подтекста?

ой, мне тоже интересно
тем более, я бы не сказала что третье с конца фото не постновочное

[Honsu]

май заплаканный,

это вы добавили своих эмоции. никто в таком тоне не обсуждал ничего

это я добавил легкого троллинга)

с обществом все печально. Потому что норма... она постоянно меняется
Несколько веков назад в 13 уже рожали.
Ромео с Джульеттой по сути детская порнография.
Сейчас стало модно в "европейском обществе" защищать детей до 40 лет: две мировые войны не прошли даром.

Фотограф делает арт-объект, да. Но сексуальный флер... добавляет общество. Оно уже столько раз говорило, что "голый лобок" это секес, что просто не в состоянии воспринять его иначе. Просто как часть тела. Рука, нога, плечо, лобок, лобик.
Собственно мы говорим почти об одном и том же, но немного с разных позиций.
Да, сейчас не нормально показывать такие вещи по нормам европейского общества, но я говорю о том, что это ненормально не потому, что там ребенок с лобком, а потому что общество воспринимает это как приказ "выебать ребенка". А так оно восприниматься просто не должно.
Когда общество, видя некую позу или оголенную часть тела начинает думать, что это призыв к секесу - это не правильно. Когда мы смотрим на фотографию, и начинаем говорить о том, что это нельзя показывать потому что это несет в себе "сексуальный подтекст" - это странно.
Правильно ли показывать такие фотографии... возможно. Потому что это поднимает как раз вот этот вот вопрос о том, что мы слишком зациклены на пиписьках
Да, статью пролистал.
Конечно, для некоторых это действует как "разрешение", но мы не можем запрещать все.
Кто-то прочитает биографию маяковского и застрелится, кто-то увидит чувака с ножом в новостях и набросится на соседа...
это не решается тотальным запретом. то что запрещено становится еще более желанным
но что-то я уже в другую сторону ушел ))

[май заплаканный]

Honsu,

Когда мы смотрим на фотографию, и начинаем говорить о том, что это нельзя показывать потому что это несет в себе "сексуальный подтекст" - это странно.

мне кажется, у меня пальцы отвалятся сейчас, но я уже это раз пять напечатала выше. все ок, когда модель решилась на съемку сама, осознанно, потому что у нее уже мозг достаточно сформировался для этого, и по паспорту 18. все остальное насилие уже.

Конечно, для некоторых это действует как "разрешение", но мы не можем запрещать все.

так никто и не требует все запретить. по статистике просто в штатах официально зарегистрировано, что каждый 5 ребенок подвергается сексуальному насилию. в россии за последние три года число тоже зарегистрированных случаев увеличилось в четыре раза. просто подумайте над этими цифрами. и это не педоистерика какая-то. вы хоть раз разговаривали с ребенком, который пережил такое насилие? я - да. и мне это до сих пор в кошмарах снится. и там тоже были оправдания про прекрасное нагое тело.
просто некоторые вещи намного проще чем кажутся.

[Торетти]

Никто, как мне кажется, не утверждал тут, что насилие над детьми это хорошо.
Главное не доводить до маразма, а то скоро из-за этого "кококо, дядя прикоснулся к девочке, а она там под одеждой вся голенькая" приведут к тому, что на приёме у врача больные места дитятка будут показывать на специальной кукле. Чтобы не дай боже посторонний взрослый человек, да ещё и мужчина, не прикоснулся к двенадцатилетней девочке. А если стоматолог — то вообще кошмар. Это же проникновение! Ну да, пальцем, но ведь в рот же, кто его знает, что там за педофильские мысли у этого типа, не зря он лицо под маской прячет.

[Satellit]

Главное не доводить до маразма, а то скоро из-за этого "кококо, дядя прикоснулся к девочке, а она там под одеждой вся голенькая" приведут к тому, что на приёме у врача больные места дитятка будут показывать на специальной кукле.

Скажите это девочке-подростку, которую мама послала в магазин купить продуктов, и которая шла себе, никого не трогала, а идущий навстречу ей мужчина, проходя мимо, ПРОСТО подержался за ее грудь.
Кококо, он ведь ничего плохого не сделал! Ни изнасилования, ни членовредительства, ни грабежа, упаси бже! И девочка была в одежде, а что под ней она голенькая - так и дядечка под одеждой тоже голенький! Кошмар! По улицам голенькие разгуливают, они ведь под одеждой - все голенькие!!! И дядяечка не фотографировал, не набрасывался на ребенка - он всего лишь положил руку девочке на грудь! Кококо, его действия даже ни под одну статью не подпадают! А значит, так МОЖНО!!!!

Тьфу.
Противно.

Прием у врача - отдельная тема.
Занятие танцами - отдельная тема. Кто в теме, кстати, тот знает, сколько преподавателей танца уже имели дело с исками о педофилии просто на основании того, что дети говорили родителям, что "преподаватель их трогал". И препод с тридцатилетним стажем, воспитавший медалистов танцконкурсов, должен доказывать свою невиновность и говорить, что это танец и что показать, как надо, не "ведя" партнершу, не прикасаясь к ней - невозможно.
В обществе сейчас бзик на всем этом, нездоровое внимание ко всем случаям, мало-мальски имеющим касательство к физическому контакту между взрослым и ребенком - хоть это физрук подсаживает малыша на турник, хоть танцтренер показывает, как правильно надо двигаться.
По большому счету часто все эти ситуации имеют целью не защитить ребенка, а испортить жизнь чем-то не угодившему родителям преподу: например, не дал любимому чаду выступить или заломил цену за занятия, или еще что. Вот где маразм, по-моему.

А что реально может сделать подросток, попавший в совершенно проходную ситуацию в магазине - остается неясным.

[Stef Boread]

Satellit,
Вы додумали то, что если это называть приглашением к сексу, то это приглашение для всех или для кого-то. Нет, это просто приглашение к сексу. Создание сексуального образа, зачастую даже не соотносящегося с характером реального человека, будь то актриса или случайная девочка.
Но если в отношении очевидно взрослых женщин это вещь достаточно нейтральная, то в отношении девочек роляет именно возраст. Возрастные признаки, как и поза, тоже вкладываются в общую картину сексуализированного образа. Потому это и зло)
Привычными, общими сексуальными маркерами обозначили детей. Вектор внимания перенаправили именно на факт их юности. И позы тут - да, один из признаков. Не надо примешивать юбки и прочее)
И право взрослой женщины носить короткую юбку НЕ равно праву девочек сниматься голыми и в провокационные позах. Девочки НЕ отдают себе отчёт, в отличие от.

[Квест]

Я в своём детстве сталкивалась с дядечками в плащах, а под ним голый дядечка, предлагающий потрогать его, и тогда он станет больше. Или любимое родительское: в переполненном автобусе посиди у дяди на ручках. Я на одном дяде сидела, а потом сказала родителям, что на нем сидеть не удобно у него в кармане, что-то твёрдое мне в попу упирается. Дальше я ездила только стоя. Мама говорила: она большая и сильная-постоит. А был дядя, который звал всех в гости, и он давал всем по шоколадке, просто иногда целовал девочек в губки и спрашивал, нравиться это девочкам или нет. И может это и не нравилось, но за шоколадку в дефицитное советское время девочки терпели, пока родители про доброго дядю не узнали. Может поэтому хочется всех одеть, чтоб дяде меньше ребёнок понравился?

[Торетти]

Satellit, а к чему вот это саркастическое "скажите это"? Ну да, я не повесил табличку "сарказм" на свой пост, ну сорри.
Никто не говорит, что насилие над детьми это хорошо, второй раз повторяю.

[Торетти]

А что реально может сделать подросток, попавший в совершенно проходную ситуацию в магазине - остается неясным.

пс: вообще-то подросток не обязан решать эту проблему, эта забота взрослых — оградить детей от внимания больных на голову мудаков. Вот только это не делается методами "боже мой, всех изолировать, всё запретить, всё спрятать, на всех кольчугу, бронированные трусы и электрошокер в лифчик!"
Эта нездоровая истерия всех превратит в параноиков, а педофилам это только на руку. "ты же не хочешь, чтобы все узнали?" — и дело в шляпе.

[Magnus Bane]

Araphel,

На мой взгляд, последняя общественная истерика на тему фотографий обнаженных детей - очень яркая демонстрация доминирования культуры изнасилования в обществе. Обнаженное тело по умолчанию воспринимается публикой как приглашение к сексу, соответственно, обнаженное детское тело - как приглашение к педофилии. А дальше реакция идет соответственно поведенческим паттернам общества культуры изнасилования, когда каждый, - каждый! - человек в потенциале и насильник, и жертва, и осуждающая (в основном, жертву, конечно) общественность. В вербальном варианте эта реакция выражается во всем спектре - и дети "излучают секс", и "кто и как их к этому принудил", и "они не осознают последствий", и "что с ними будет, когда они вырастут", и "это сломает им всю жизнь". И для носителей культуры изнасилования абсолютно не имеет значения, что на снимках - дети, что они сняты в абсолютно не связанных с сексом ситуациях, что они принадлежат к обществу нудистов и обнаженность для них обыденна, что многие из них уже, черт побери, выросли. Потому что субъекты на фотографиях - те самые люди с именами и судьбами - общество культуры изнасилования не интересуют. Оно воспринимает их исключительно как объекты, легитимные объекты удовлетворения желаний любого.
А это - не так. Обнаженное тело не является приглашением к сексу. Одетое в том или ином стиле тело не является приглашением к сексу. Принадлежность к тому или иному полу не является приглашением к сексу. Возраст (любой возраст) не является приглашением к сексу. Та или иная занятость (да, включая позирование) не является приглашением к сексу. Та или иная национальность не является приглашением к сексу. Зависимое положение не является приглашением к сексу. Известность не является приглашением к сексу. Привлекательность не является приглашением к сексу.
Приглашение к сексу, высказанное другому человеку, не является приглашением к сексу с вами и с любым другим, к кому оно не было прямо обращено.
Это ведь так просто.
Просто, правда?"

Вы совершенно правы!
Vezuvian,

Вы чего, думаете, что на классические картины с голыми женщинами никто не дрочил?

Ну... а почему бы и нет? Но это не делает от этого вещь не искусством.
Satellit,

не согласна в принципе. Если так рассуждать, то быть привлекательной, сексапильной - это приглашение к сексу со всеми подряд. Со всеми, и даже не только с теми, кто тебя увидит живьем, а вообще со всеми - с теми, кто увидит фото в журнале, видео или рекламу по ТВ, и так далее. Но мы ведь знаем также и то, что сексапильность и привлекательность - это не приглашение к сексу. Это всего лишь способ поднятия самооценки, это признак уверенности в себе. Можно хотеть секса в каким-то одним объектом, но чтобы привлечь его внимание - нужны все эти "ужимки и прыжки" (с), особенно если больше привлечь объект нечем.

Мне лично очень нечасто попадается реклама или фото, где бы "сексуализированные" мотивы выглядели бы органично и смотрелись красиво. В большинстве случаев же создатели рекламы тупо эксплуатируют эту сторону восприятия, делая ставку на, извините, сексуальные инстинкты и опять же подсовывая широким массам догмат, что любовь и чувства - фигня, главное - секас и удовлетворение желаний. Идет подмена одних понятий другими, вовсю причем. И молодежь это впитывает и варится уже в этом котле с подмененными понятиями, а потом плач стоит "Что мы делали не так? Нам ведь говорили, что так и надо!"

Совершенно с вами согласен!
DDD,

Во-первых, возраст согласия в РФ - с 16 лет.
Во-вторых, несовершеннолетние вполне себе бодренько ебутся между собой. В т.ч. 12-14-летние, вот так, да, жопа есть, а слова нет.
В-третьих, без паспорта вы не то что 16-летнего от 18-летнего уверенно не отличите, а порой 14-летняя может выглядеть старше 25-летней, равно как и наоборот.

Поэтому идея о том, что сексуальность наступает в один момент, исключительно с формальным совершеннолетием, а до этого не существует в принципе - признак либо лицемера, либо долбоеба.

Вот именно! Отчего-то секс между подростками теперь табу, а вот в те же девяностые - это было нормально. Я знаю случай, когда вполне себе взрослого человека, которому без паспорта не продают ни выпивку, ни сигарет. Постоянно спрашивают:"А сколько тебе лет?" Так что... можно выглядеть в любом возрасте, как несоврешеннолетний. И что же - сексом нельзя заниматься?
Торетти,

Главное не доводить до маразма, а то скоро из-за этого "кококо, дядя прикоснулся к девочке, а она там под одеждой вся голенькая" приведут к тому, что на приёме у врача больные места дитятка будут показывать на специальной кукле. Чтобы не дай боже посторонний взрослый человек, да ещё и мужчина, не прикоснулся к двенадцатилетней девочке. А если стоматолог — то вообще кошмар. Это же проникновение! Ну да, пальцем, но ведь в рот же, кто его знает, что там за педофильские мысли у этого типа, не зря он лицо под маской прячет.

Вот-вот! Общество реально впадает в маразм.
Satellit,

Занятие танцами - отдельная тема. Кто в теме, кстати, тот знает, сколько преподавателей танца уже имели дело с исками о педофилии просто на основании того, что дети говорили родителям, что "преподаватель их трогал". И препод с тридцатилетним стажем, воспитавший медалистов танцконкурсов, должен доказывать свою невиновность и говорить, что это танец и что показать, как надо, не "ведя" партнершу, не прикасаясь к ней - невозможно.
В обществе сейчас бзик на всем этом, нездоровое внимание ко всем случаям, мало-мальски имеющим касательство к физическому контакту между взрослым и ребенком - хоть это физрук подсаживает малыша на турник, хоть танцтренер показывает, как правильно надо двигаться.
По большому счету часто все эти ситуации имеют целью не защитить ребенка, а испортить жизнь чем-то не угодившему родителям преподу: например, не дал любимому чаду выступить или заломил цену за занятия, или еще что. Вот где маразм, по-моему.

А что реально может сделать подросток, попавший в совершенно проходную ситуацию в магазине - остается неясным.

Вы и здесь правы. Одно дело - оговоренный учитель танцев, а другое дело - дяденька-педофил, который по реалу что-то делает с детьми. Отчего-то сейчас больше надумывают педофилию, а вот реальную педофилию, ненадуманную - не замечают. Потому что довольно часто такое насилие или совращение бывает домашним, а наше общество такое скрывает, потому что "позор, нечего выносить сор из избы!" Лицемеры, как есть.
Торетти,

пс: вообще-то подросток не обязан решать эту проблему, эта забота взрослых — оградить детей от внимания больных на голову мудаков. Вот только это не делается методами "боже мой, всех изолировать, всё запретить, всё спрятать, на всех кольчугу, бронированные трусы и электрошокер в лифчик!"
Эта нездоровая истерия всех превратит в параноиков, а педофилам это только на руку. "ты же не хочешь, чтобы все узнали?" — и дело в шляпе.

Вот именно!

[Валлаби]

Siegfried Kiercheis,

Отчего-то сейчас больше надумывают педофилию, а вот реальную педофилию, ненадуманную - не замечают. Потому что довольно часто такое насилие или совращение бывает домашним, а наше общество такое скрывает, потому что "позор, нечего выносить сор из избы!" Лицемеры, как есть.

+1 Абсолютное большинство педофилов - это отчимы, дедушки и дяди, которым все эти фотографы по барабану. У них свои детки под боком, далеко ходить не надо.

[denika]

Так что... можно выглядеть в любом возрасте, как несоврешеннолетний. И что же - сексом нельзя заниматься?

Кажется сотни раз уже везде объясняли, что не имеет значения, как выглядит подросток. Потому что мозгами он остается подростком - личностью еще полностью не сформировавшейся, несамостоятельной и сильно подверженной влиянию/воздействию окружающего его социума.
Что они на самом деле не взрослые, а лишь притворяются таковыми. Имитируя взрослость в рамках существующего мейнстрима. Но де факто остаются просто играющими во взрослые игры детьми - глупыми, безответственными и легко подающимися разного рода манипуляциям. Что за ними не от балды на законодательном уровне не признают полноценной осознанности и ответственности за свои поступки. Потому что их «решения» и «выбор» - это фикция, по большей части. Потому что решения принимают не они, а среда в которой они вращаются - а как правило просто желание выглядеть более крутыми и взрослыми в глазах своих сверстников. Потому что для реально осознанных и самостоятельных решений они еще просто мозгами не доросли, не сформировали собственную четкую систему координат. Именно в силу возраста и своего, во всех смыслах, зависимого положения.
Но сколько не объясняй это, все равно всегда находятся клованы (как правило мужского пола), которые обязательно расскажут о выросших в 12 лет сиськах. И о пригодности к использованию на основании лишь появившейся у объекта соответствующей фактуры.

[Satellit]

Валлаби, насчет абсолютного большинства - это вы хватили, лихо причем. Процент педофилов среди ближайших родственников имеет место, против этого трудно возразить, но это не все 100%.
Ужасно еще и то, что в обществе существует и процветает практика покрывания педофилии. Мать покрывает отчима, который насилует малолетнюю падчерицу "А что я должна делать? Мне еще сына поднимать! Начни я скандал, он уйдет - что я буду делать одна с двумя детьми?" В другом случае мать, которой дочка пожаловалась на соседа, который лапал ее в лифте (сосед не совсем "левый", можно даже сказать, друг семьи, эти две семьи дружили, потому девочка без страха села с ним в лифт), виновато улыбается и говорит "А что тут сделать? Отцу сказать или пойти поговорить - их семью разрушишь... Не дело это" - и все, дело замято и вроде так и надо.
Так что педофилия существует с молчаливого согласия окружающих.
Может, сегодняшняя ситуация вокруг педофилии и доходит порой до маразма, но лично мне кажется, что это лучше, чем молчать в тряпочку. Ломка стереотипов - всегда болезненна, а этот нарыв зреет уже очень давно. Вот он вроде как вскрылся, и полились реки говна, теперь дело за чисткой и дальнейшим поддержанием гигиены - чтобы снова не образовалась какая-нибудь язва.

[Торетти]

Satellit, абсолютное большинство это 51% от общего количества. Так что не 100, конечно, но увы, абсолютное большинство.

Так что педофилия существует с молчаливого согласия окружающих.

И в солидной части случаев вина перекладывается на жертву. (

[Satellit]

Торетти, Валлаби, извиняюсь, мой косяк - насчет абсолютного большинства.

Ну... а почему бы и нет? Но это не делает от этого вещь не искусством.

Вот именно. Так что критерий «на это можно мастурбировать» не является критерием не-художественности. Фотографии выполнены качественно, а значит, это как минимум высокохудожественные фото. А, если учитывать, что в них вложен смысл — то вполне себе искусство.

Кстати, учитывайте ещё культурную разницу. Автор не является приверженцем общемировой культуры глянцевых журналов и сексуализации, он как раз в общине нудистов живёт. Он видит то, что на фото каждый день, для него это нормально. Данная выставка — визуальное окно в их общину. Которая, если мне не изменяет память, является ответом на спекуляцию сексуального инстинкта в обществе, когда тело прикрывается, потому что оно изначально является сексуальным ресурсом и ничем иным. По философии нудизма же тело является просто естественной частью нас, которой не нужно стесняться и которую не нужно скрывать. Наоборот, сокрытие придаёт телу дополнительную сексуализацию.

Если кто был на нудистском пляже, то мог почувствовать на себе, что несмотря на обилие голых тел разных полов, форм, и размеров, это как-то не спешит перерасти в оргию, да и у самого ничто не поднималось и нигде не текло. Для автора совершенно нормально, что дети в таком виде бегают по улице, и вряд ли он на них мастурбирует, точно так же, как даже легковозбудимые подростки не мастурбируют на каждую встречную мини-юбку. Хотя в Средние века это казалось бы ужасным падением нравов.

Скорее, эта выставка показывает, насколько больно и сексуализированно именно наше общество, раз воспринимает восхищение телом только в таком разрезе.

Оффтоп про строгие табу

А что есть некоторые табу, которые ни в коем случае нельзя нарушать, на них ведь держится общество!.. Как говорит Википедия: «Табу́ — термин, заимствованный из религиозно-обрядовых установлений Полинезии и ныне принятый в этнографии и социологии для обозначения системы специфических запретов — системы, черты которой под различными названиями найдены у всех народов, стоящих на определённой ступени развития. В переносном смысле табу может означать вообще всякий запрет, нарушение которого обычно рассматривается как угроза обществу, без четкого осознания какая именно это угроза».

В этом кроется главная слабость табу: нет чёткого определения, что это за угроза, чем именно она грозит и как именно можно избежать этой угрозы. При этом, изучать табуированный предмет также запрещено, это ведь табу! Короче, это весьма неразумная форма запрета, которая может привести, наоборот, к увеличению в обществе запрещённого предмета или явления.

Можете, конечно, передёрнуть запретом на каннибализм, но каннибализм прикрыт вполне рациональным, обоснованным и много раз обговорённым запретом на убийства себе подобных. А выращивать людей сразу на убой — нерентабельно. Вот и получается, что никакого табу не надо, чтобы люди друг друга не ели.

[denika]

Vezuvian, извините, но именно такие табу и отличают человека от животного. Стыдливость, интимность в отношении физиологических потребностей своего тела и пр. из той же оперы, присущее только человеку. Убери все это - и мы превратимся в просто бессмысленно совокупляющихся и бесконтрольно размножающихся обезьян.

[Рыжая Элен]

Стыдливость, интимность в отношении физиологических потребностей своего тела и пр. из той же оперы, присущее только человеку. Убери все это - и мы превратимся в просто бессмысленно совокупляющихся и бесконтрольно размножающихся обезьян.

вы правда думаете, что только это отличает человека от обезьяны или что это главное?
И обезьяны не размножаются бесконтрольно. Почитайте зоологическую литературу.

[denika]

вы правда думаете, что только это отличает человека от обезьяны или что это главное?

Если вы проведете исследования на предмет, как проживают даже в современное время удаленные от цивилизации племена в некоторых частях Африки, в «естественной среде обитания», то вы поймете, о чем я.
От обезьян они мало чем отличаются.

denika, спешу вас расстроить, мы и есть животные. И мораль вместе с табу является не чисто человеческой чертой. Любые социальные нормы любой группы социальных животных являются моралью. Нахождение в стаде слонов половозрелого самца является табу, к примеру. Или поедание своих сородичей среди бонобо. Шимпанзе так и вовсе погребальные обряды устраивают... Корону снимите, венец эволюции, она вам обзор загораживает.

И это я молчу о статистике, которая говорит, что чем строже в стране запрет на всяческий разврат, тем больше в ней случаев изнасилований, и тем более жестокими они являются.

[Торетти]

и мы превратимся в просто бессмысленно совокупляющихся и бесконтрольно размножающихся обезьян

denika, возможно, я вас расстрою, но если учесть гипернизкую грамотность населения по части контрацепции и планирования семьи, зашкаливающая сексуализированность всего подряд (у нас даже туалетную бумагу стараются продать с участием призывно улыбающейся полуголой модели), максимально упрощённое отношение к сексу и вообще низкая сексуальная культура... Люди в массе и есть бессмысленно совокупляющаяся и бесконтрольно размножающаяся орда.
И пока где-то там, в недосягаемых вершинах, горстка чайлдфри пьёт чай, оттопырив мизинчик, сотни тысяч (а вообще миллионы) женщин третьего мира рожают каждый год.

[denika]

Vezuvian, спасибо, но не надо мне рассказывать про «мы и есть животные». Этот новомодный тренд ущербен уже по определению и не ведет ни к чему, кроме регресса общества до полного оскотинивания.

denika, ясно всё с вами. Пользоваться единственным, что нас действительно отличает от остальных животных, вы не хотите. Рациональное мышление, поиск доказательств, передача накопленного опыта... Нет, давайте пользоваться полуинстинктивными табу, которое есть у многих животных.

[denika]

Vezuvian, табу создает разум, а не инстинкты. У животных нет никаких табу, перестаньте фантазировать.
Понятие «табу» имеет вполне себе четкое определение. И ваши фантазии не имеют к оному никакого отношения.

Схематичный разбор темы.

Дано:
1. Выставка фотографий, которую закрыли, обвинив в педофильском содержании. Вот образцы фотографий художника:

Разумеется, я показала не все фотографии. В гугле вы можете найти больше. Говорят, там какие-то кажутся более откровенными и эротичными, а какие-то — менее. Я подбирала первые попавшиеся.

2. Все сфотографированные модели в данный момент совершеннолетние, что они сами, лично, дали согласие на выставку своих фотографий.
3. Сам фотограф является нудистом, как и вся его семья, и все сфотографированные люди.
4. Проводилось расследование ФБР, у фотографа были изъяты все материалы, но его всё-таки отпустили.
5. Выставку одобрили люди из мин.культа.

Какие выводы можно сделать из этих данных?

Во-первых, это хороший фотограф, снимки у него достаточно качественные и приятные глазу.

Во-вторых, фотограф является приверженцем философии нудизма. То есть, он не считает, что человеческое тело постыдно, что его нужно местами прикрывать, что некоторые места тела являются сексуальными сами по себе, и их демонстрация — приглашением к сексу. Как известно, полуприкрытые прелести возбуждают больше, чем совсем открытые, безыскусные и будничные.

Также фотограф снимает людей, которые тоже являющихся приверженцами этой философии. То есть, снимает своих друзей-единомышленников. И его выставка в России... Ну, примерно как в Арабских Эмиратах сделать выставку любого современного западного фотографа, специализирующегося на детях и подростках. Примерно так:

Ужасно аморально с точки зрения правоверного мусульманина, но совершенно обыденно и без всякого сексуального подтекста для нас.

Из этого следует, что фотограф поступает совершенно обыденно в рамках своей общины. Он ни коем образом не нарушал ни конституцию страны, в которой находится, ни негласные правила той общины, в которой он живёт. Значит, его действия нельзя рассматривать как предосудительные.

Речь идёт скорее о вторжении совершенно иной культуры и идеологии, в общество с противоположными взглядами. В таком случае критика должна идти в основном на философию самой общины, разбирать плюсы и минусы нудизма. Именно это предмет рассуждений. Напомню, дети там не просто фотографируются голыми — они голыми бегают и среди своих, и среди взрослых, и любой их может увидеть. И все согласны.

В-третьих, ФБР проводило расследование. И будь там хоть намёк на реальную педофилию, оно бы его нашло, и так просто бы Стёрджеса не выпустило. У них там с этим строго. Если уж ФБР ничего не нашло, значит и блоггерам из России можно расслабиться, это действительно не педофил.

В-четвёртых, выставку одобрили в мин.культе. Люди со специальным образованием посмотрели эти фотографии и согласились с тем, что они имеют художественную ценность и не являются порнографией. Это так же значит, что блоггеры из России могут расслабиться — это действительно искусство, а не порнография.

Вердикт: Педофилофобы, попробуйте сделать над собой усилие и найти в этих фотографиях другой смысл, а не только как на это будут мастурбировать лысые дяденьки, мечтающие сунуть член в вашего малолетнего ребёнка.

Например, хрупкость и беззащитность детского тела?.. Метаморфозы возраста, м?.. Излишняя сексуализация современного общества при его абсолютном ханжестве — тоже неплохая тема.

А реальные педофилы прекрасно найдут себе материалы в социальных сетях, им не нужно платить за вход на выставку.

denika, табу не может быть продуктом разума, иначе бы оно было рациональным. «Нельзя, потому что нельзя, потому что совсем нельзя, потому что это разрушит общество, я не знаю как именно, но точно разрушит» — это не рационально. Не рационально запрещать предмет обсуждения табу и само понятие табуирования. Табу — это продукт воспитания, вложенного на уровень условных рефлексов.

Точно так же, как нам, взрослым людям, кажется отвратительным запах кала, хотя до определённого возраста у детей нет этой установки, она приобретается с криками «фу, брось каку!» и намертво забивается в бессознательное, аж до психосоматики и рвотных позывов...

...впрочем, также от этого можно избавиться, если с калом приходиться работать, те же мамочки не блюют каждый раз, меняя памперс.

Ладно, давайте закончим спор. Каждый всё равно останется на своём мнении. Вам очень приятно думать, что вы высокоморальный, высший человек, а не те жалкие африкашки, и уж точно гораздо выше всех этих жалких животных. От этого способа подогревания Эго вряд ли можно излечить в дискуссии на дайри. Хоть и фашизм это, конечно...

[Квест]

Vezuvian, хорошо, с одним отдельно взятым фотографом-нудистом мы разобрались. С пудистами в целом более-менее тоже. Как быть с другими "художниками", которые не нудисты, а голые дети на фотках есть. www.lumiere.ru/gallery/photographers/id-53/ Эта ссылка здесь уже была, что об этих работах сказать можно? Он не нудист, он из нашей страны, нашим воспитанием и менталитетом
Или вот: www.photographer.ru/gallery/slideshow17.htm#1

[Satellit]

Vezuvian, а будьте любезны, приведите примеры таких вот "табу", которые вроде как страшны чем-то там для общества, но непонятно чем, но они все равно табу? Ваш пример насчет каннибализма - ерунда на постном масле, уж извините. Он имеет как раз очень четкую причину. Возможно, табу на поедание себе подобных и лежит в сфере полуинстинктивных - но ИМХО, это потому, что недавно слезший с пальмы абориген не в состоянии на доступном ему уровне обрисовать для своих соплеменников, что такое болезнь куру (прионное заболевание белков, "коровье бешенство"), которая передается именно при поедании мяса зараженных ею людей или животных, причем с животными этот риск будет меньше, потому что они своих родичей не едят - по крайней мере, травоядные. А вот люди, которые едят "длинных свиней" - запросто могут быть носителями этого заболевания. Причем инкубационный период может длиться годами и годами, и до появления первых признаков человек может и думать забыть о том, что десять лет назад он съел какого-то вождя враждебного племени ради того, чтобы сила и доблесть вождя перешли к нему. И связать этот факт с проявлением болезни он едва ли сможет.

Вообще я еще из сопливого детства, когда зачитывалась произведениями Жюля Верна, помню, что "табу" как раз запрет, который вводился не на инстинктах, а вполне себе на уровне рассудка. Неточная цитата, но было что-то вроде "Табу" может объявить себя вождь после процедуры нанесения татуировки" - и где ж тут полуинстинктивность? Я не вижу, хоть убейте. Но вполне понимаю вождя, которого обкололи татуировочной иголкой с какой-то хренью, у которого после этой процедуры все нещадно болит, а тут еще какой-то служка полезет с привычным ритуалом вечернего массажа... Нееет, лучше уж пусть какое-то время вообще никто не трогает. Кроме всего прочего - меньше риск занести инфекцию. Логично же?

В общем, было бы интересно узнать, какие такие табу можно считать "полуинстинктивными" и не поддающимися логическому, т.е. разумному объяснению.
А про то, что интуитивные/инстинктивные решения зачастую оказываются верными и более продуктивными, нежели продуманные и логически обоснованные - я вообще молчу.