[Старскрим]

Приветствую!
Есть ли здесь знакомые с законодательством Украины?
Подскажите, можно ли сейчас в нашей стране гарантированно обеспечить каким-нибудь распоряжением (КАКИМ?!) церемонию похорон? Вопреки желанию родственников. Чтобы, например, обязательно сожгли, а не закопали, или наоборот, закопали, а не сожгли.

К примеру: религиозные взгляды в семье не совпадают. Подавляющее большинство родственников желает умершему обрядов с отпеванием, а тот всю жизнь был атеистом и хочет, чтобы его сожгли и в экоурну посадили зёрнышко. Или развеяли над Днепром. И так далее, и тому подобное. Как правильно сделать всё юридически, чтобы родители (или наоборот, дети) не могли повлиять на процесс?

Ответ: единственный способ гарантировать это - составить нотариально заверенное волеизъявление с назначением надёжного душеприказчика.

Дополнительно возникшие вопросы:
1) Не может ли семейство оспорить выполнение указаний душеприказчиком, если он СОГЛАШАЕТСЯ исполнить всё, как нужно, и имеет на руках бумагу о волеизъявлении?
2) Кто-то знает, по нашему санитарно-эпидемиологическому законодательству открытая кремация запрещена или разрешена? Где-то в Европе, читал, на земле запрещена, на воде разрешена. А в Украине как? Может, где-то есть список разрешённых видов похоронных ритуалов?

@темы: Закон, Люди, Обычаи

Comments

[Кеттарийская Чиффа]

Мне кажется, что независимо от страны, есть лишь один надежный способ - завещание, в котором прописано, как человек желает быть похоронен.

[Ursulisa]

Кеттарийская Чиффа, а вот тут у меня вопрос, когда оглашают завещание - до похорон или после? Не получится ли так, что адвокат зачитывает про экоурну, а песенка покойного уже отпета и сам он закопан?

[Геллко]

развеивать нельзя у нас, кажись, только закопать. но закопать можно прах.
а крематориев в селе нет. на киев и то один.

[Геллко]

развеивать нельзя у нас, кажись, только закопать. но закопать можно прах.
а крематориев в селе нет. на киев и то один.

[Геллко]

завещание оглашают через полгода после смерти

[Старскрим]

Вот и мне кажется, что завещание вскрывают уже после похорон, а распоряжение о условиях обряда - другой документ. И неясен механизм реагирования юриста - как гарантировать, что он получит информацию о смерти клиента раньше семьи? Особенно если семейство многочисленное и упоротое социально активное? И как он обеспечит выполнение воли покойного?

[Vlabys]

когда оглашают завещание - до похорон или после

По желанию завещателя нотариус может огласить содержание завещания до похорон. Кроме того, завещатель имеет право назначить душеприказчика, который будет следить за исполнением завещания, при этом душеприказчик совершенно не обязательно должен быть родственником.

[Кеттарийская Чиффа]

Ursulisa, хороший вопрос. Смотрите, что я нашла (закон РФ): Статья 5 Федерального закона «О погребении и похоронном деле» регулирует порядок волеизъявления лица о достойном отношении к его телу после смерти и исполнении данного волеизъявления.
Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее — волеизъявление умершего) — пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:
— о согласии или несогласии быть подвергнутым патолого-анатомическому вскрытию;
— о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;
— быть погребенным на том или ином месте, по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;
— быть подвергнутым кремации;
— о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу.
Действия по достойному отношению к телу умершего должны совершаться в соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно.
Таким образом, при обращении гражданина к нотариусу с просьбой зафиксировать способ и место захоронения гражданина достаточно засвидетельствовать подлинность подписи указанного гражданина на заявлении. Способ захоронения достаточно часто оговаривается гражданами — получателями ренты при заключении договоров ренты.
Поскольку согласно действующему гражданскому законодательству завещание — прежде всего односторонняя сделка по распоряжению своим имуществом на случай своей смерти, то при удостоверении завещания прежде всего фиксируется воля завещателя о распределении имущества, принадлежащего ему, определенным гражданам или юридическим лицам. В таком завещании по желанию завещателя можно указать способ захоронения, рекомендовав завещателю назначить исполнителя завещания.
dom-i-zakon.ru/articles/inoe/012200100/

Полагаю, что на Украине тоже есть закон о погребении, можно поискать там.
Но имхо надежнее направить этот вопрос юристу.

[healed heart.]

uazakon.ru/zakon/zakon-o-pogrebenii.html
там практически то же самое, что у комментатора выше

[Старскрим]

Геллко, разве нельзя развеивать?
У нас кремировали друга в прошлом году, и урну с пеплом предлагали выдать на руки (и выдали, насколько понимаю, просто не мне); мол, дальнейшее - не наше (крематория) дело. Но там было проще - не было родственников вообще, только друзья, так что ни с кем не нужно было согласовывать.

Да, если нужна конкретика - речь о Киеве. И хоть здесь один крематорий, но я слышал, собирались делать ещё один - криокрематорий, чтобы можно было выбирать между огнём и холодом. По крайней мере, на сайте Байкового кладбища (или его крематория?..) информацию такую я видел.

Vlabys, о! Спасибо! А к кому нужно за этим обращаться - в любую нотариальную контору, или?

Кеттарийская Чиффа, Но имхо надежнее направить этот вопрос юристу.
Вот поэтому я и задаю его здесь. Ибо на дайри и в этом соо определённо бывают юристы) А ещё могут быть те, кто сталкивался.
А в этом законе есть лазейки: "если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно".

Оффтоп: "В Украине".

И вот беда повсеместной христианизации. Даже при заказе светских похорон на нашего друга (говорил о нём выше) нацепили платочек и вложили "бонус" в виде христианской атрибутики. Что и я считаю осквернением, и покойный счёл бы. У него было только устное распоряжение, и никто нас слушать не стал.

[Vlabys]

Старскрим, да, в принципе в любую нотариальную контору.

[Старскрим]

depraved heart., спасибо

Геллко, рассеивание таки допустимо))

Статья 26. Виды захоронений умерших
Погребение умерших может осуществляться путем:
закапывание в могиле гроба с телом умершего;
сжигания в крематории гроба с телом умершего и
закапывание в могиле или размещения в колумбарной нише урны с
прахом умершего;
рассеиванию праха умершего.
С учетом этнических, религиозных или культурных традиций
захоронения умерших может осуществляться другим способом.
Погребение умерших осуществляется с соблюдением требований
санитарно-эпидемиологического законодательства.

Кстати, написано, что другие варианты тоже возможны.
Кто-то знает, по нашему санитарно-эпидемиологическому законодательству открытая кремация запрещена или разрешена? Где-то в Европе, читал, на земле запрещена, на воде разрешена. А у нас как?))

[Старскрим]

Vlabys, спасибо))

[Кеттарийская Чиффа]

Старскрим, мне кажется, тут есть тонкость: как отследить полное выполнение воли умершего в плане погребения. Разве, что умерший составит очень подробный план похорон и поминок, укажет, что присутствие нотариуса обязательно и нотариус будет ставить галочки либо сам нотариус займется организацией похорон.
Да и потом человек может сказать, что ему проще справится с горем утраты с помощью религии. А в этом случае мешать человеку нельзя.

[Старскрим]

Кеттарийская Чиффа, пусть он справляется с горем где-то подальше от тела при помощи своей религии) Молиться в церкви ему и впрямь помешать не могут, а вот навязывать сво взгляды на похоронный обряд он, в свою очередь, не вправе. Как выяснилось - по закону)

И если душеприказчика можно назначать по желанию, и семья не вправе оспорить (в смысле - не родственника, а, например, партнёра в однополой паре, который официально юридически действовать не может без штампа), то никаких проблем.

[KiraV]

Геллко, Шта? 6 месяцев это срок всем претендентам на наследство заявить о себе.
Поэтому через полгода многие могут быть разочарованы

[Мартышия]

Геллко,
завещание оглашают через полгода после смерти

Это очень распространенное заблуждение, которое часто становится причиной неприятных ситуаций: наследники старательно ждут истечения 6 месяцев, чтобы принять наследство, а в итоге выясняется, что сроки для принятия пропущены и нужно восстанавливать их в судебном порядке. Не смертельно, но приятного мало, согласитесь. Наследство (в том числе по завещанию) принимается ДО истечения 6 месяцев. Через 6 месяцев заявившиеся наследники могут получить документы на имущество.

Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее — волеизъявление умершего) — пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:
......
Действия по достойному отношению к телу умершего должны совершаться в соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно.
Это все красивые слова и никакого практического применения не имеет. "Должны совершаться". КЕМ должны? ПОЖЕЛАНИЕ не накладывает ни на кого никаких обязанностей. Если родственники, осуществляющие захоронение, не решат самостоятельно исполнить свой моральный долг - похоронить человека в соответствии с его пожеланиями, то это, что называется, просто останется на их совести. Уверяю вас, похорнным службам глубоко плевать на пожелания умершего, они делают то, за что им платят. Все услуги заказывают родственники по СВОЕМУ выбору. Не захотят - не покажут никому это самое заявление с волеизъявлением.

По желанию завещателя нотариус может огласить содержание завещания до похорон.
А тут вопрос только в том, откуда нотариус узнает о смерти завещателя. Придут к нему наследники через 2 недели, уже после похорон - тогда и зачитает.

В общем, единственный вариант, который я вижу - назначение надежного исполнителя завещания. Его можно обязать обратиться к нотариусу до похорон (а если завещание открытое - то это и не нужно), проследить за соблюдением пожеланий по поводу погребения и т.д. При этом пожелания к погребению желательно выразить категориями, выполнение которых можно подкрепить документами (кремация, определенное место захоронения и т.д.). Никто не будет на самом деле сидеть со списком требований на похоронах и крыжить, какую песню поставили в качестве финальной на церемонии и были ли все приглашенные в зеленом. Вернее, крыжить можно, но особого правового значения это не имеет.
Ну и есть еще пара моментов:
1) исполнитель завещания может отказаться его исполнять. А вы за этим уже никак не проследите. Заставлять его никто не будет.
2) если пожелания к захоронению требуют денежных вложений, то должно все-таки присутствовать стоящее наследственное имущество, иначе наследники откажутся и от оставленной им в наследство сберкнижки с 1000 рублей, и от ваших пожеланий к церемонии на 150 тыс. рублей.

[Мартышия]

Я живу и работаю в РФ, но сейчас глянула ГК Ураины - там все абсолютно то же самое.
Надеюсь, чем-то помогла.

[Talie]

Старскрим, может быть, в таких случаях помогает душеприказчик? Он может быть какой-никакой гарантией. Погууглите этого человека и ещё "завещание с душеприказчиком образец", если ваш гражданский кодекс его допускает.

[Мартышия]

Talie, если ваш гражданский кодекс его допускает.
допускает-допускает
исполнитель завещания называется, почитать можно в главе 88 ГК (начиная со ст. 1286)
а вот еще интересное нашла: наследственный договор (глава 90). В РФ такого нет (хотя немного похоже на ренту). Можно в эту сторону попробовать подумать - там можно указать обязанности после открытия наследства. И нотариус следит за исполнением. Якобы. Но я хз, как это на практике, работает ли. Надо практику по Украине искать.

[Старскрим]

Мартышия, благодарю, вот вы полностью подтвердили мои сомнения насчёт волеизъявления родственникам - что на практике это не сработает, особенно если они очень хотят устроить по-своему (дорого, но обязательно с попом!).

И

В общем, единственный вариант, который я вижу - назначение надежного исполнителя завещания.

Talie,

в таких случаях помогает душеприказчик

Да, к этому выводу я и пришёл, спасибо. И только ещё один вопрос: не может ли семейство оспорить выполнение указаний душеприказчиком, если он СОГЛАШАЕТСЯ исполнить всё, как нужно, и имеет на руках бумагу о волеизъявлении?

И остаётся тот, который я задал выше, под цитатой из статьи:
Кто-то знает, по нашему санитарно-эпидемиологическому законодательству открытая кремация запрещена или разрешена? Где-то в Европе, читал, на земле запрещена, на воде разрешена. А в Украине как?))

[Мартышия]

И только ещё один вопрос: не может ли семейство оспорить выполнение указаний душеприказчиком, если он СОГЛАШАЕТСЯ исполнить всё, как нужно, и имеет на руках бумагу о волеизъявлении?
они могут создать технические проблемы - сами получат свидетельство о смерти, тело в морге и т.д. И сделают все по-своему - сами закажут церемонию. С другой стороны, если на них завещанием возложена эта обязанность, а на исполнителя - контроль, то прямое нарушение лишит их права на получение наследства по завещанию. Но на этот случай надо бы подназначить им наследника в том же завещании, чтобы имущество не пошло к наследникам по закону... а то, я так поняла, это те же лица.

[Talie]

не может ли семейство оспорить выполнение указаний душеприказчиком, если он СОГЛАШАЕТСЯ исполнить всё, как нужно

Старскрим, об этом с юристами надо говорить.
По идее, душеприказчик такого рода должен быть очень близким человеком тому, кто желает быть похороненным только так и не иначе. Он должен натурально каждый день общаться с тем, кто. Потому что узнать о смерти, скорее всего, он должен одновременно с родственниками и ближайшими друзьями человека. Он должен сразу же заняться всеми моментами похорон, лично заняться.
Прочее уже детали. Если семья не скажет душеприказчику о смерти человека, если он умудрится прошляпить вот эти три самые важные дня, то вообще никакого смысла нет в его работе.

[Старскрим]

Мартышия, спасибо. Это интересный нюанс.

Talie,

душеприказчик такого рода должен быть очень близким человеком тому, кто желает быть похороненным только так и не иначе

Да, это я понял, спасибо.

[Ursulisa]

Даже при заказе светских похорон на нашего друга (говорил о нём выше) нацепили платочек и вложили "бонус"

Инерция мышления. Когда мы хоронили бабушку-атеистку, священник автоматически забрался на кафедру в крематории, пока ему не сказали, что мы без отпевания. Ему в голову не пришло, что могут не хотеть христианского обряда.

Про наследство с условием. Надо проконсультироваться уже с юристом, специализирующемся на спорах о наследстве. В РФ законодательство таково, что некоторых наследников совсем лишить наследства нельзя. Нетрудоспособных родителей, таких же супругов и несовершеннолетних детей, например. То есть бабулька-пенсионерка в любом случае может рассчитывать на какую-то долю наследства от своего мужа, даже если похоронила его по обычаю племени тумба-юмба, что он в завещании прямо запретил.

[Мартышия]

бабулька-пенсионерка в любом случае может рассчитывать на какую-то долю наследства от своего мужа, даже если похоронила его по обычаю племени тумба-юмба, что он в завещании прямо запретил.

это понятно.
но обязательная доля же небольшая, особенно если много других наследников первой очереди

В РФ законодательство таково, что некоторых наследников совсем лишить наследства нельзя

в Украине все точно так же, вплоть до размера долей

но с учетом этого может и правда есть смысл рассмотреть вариант с наследственным договором... там можно и неимущественные действия предусмотреть. И никаких завещаний и наследников по закону на это имущество.

[Ursulisa]

Мартышия, у нас обязательная доля составляет половину от того, что получил бы наследник при отсутствии завещания. Т.е. там речь может идти о долях квартиры, например.

[olya11]

В РФ если докажут, что наследник недобросовестный, он лишится обязательной доли наследства. Но доказывать это надо в суде, и даже если в завещании прямо прописано, что похороны по другому сценарию означают лишение наследства, не факт, что суд с этим согласится. Есть высокие шансы лишить наследства, когда доказано, что наследник замешан в смерти наследодателя (заказал его убийство, например), а вот в этой ситуации - вряд ли.

[Мартышия]

Ursulisa,

у нас обязательная доля составляет половину от того, что получил бы наследник при отсутствии завещания

спасибо, я в курсе
лицензия на нотариальную деятельность у меня уже истекла, но на память не жалуюсь
Я к тому, что если наследников 1 очереди штуки 3, то обязательный получит 1/6, а остальное наследники по завещанию
Мне кажется, возможность получить 100%, а не в 6 раз меньше - весомый стимул для обязательного наследника постараться... хотя, как я писала выше, смотря что входит в наследственную массу. Может, там смысла нет шевелиться и наступать на горло своему пгм.

[Мартышия]

olya11,
ну там речь или про умышленные противоправные действия, или про уклонение от содержания наследодателя, если была такая обязанность по закону.
Мне кажется, ни то, ни другое тут явно не подходит.