[Нуремхет]

Вопрос к интересующимся зоопсихологией. Может ли животное добровольно пожертвовать своей жизнью? Не рисковать, тут они все могут, а именно пожертвовать? То есть делать дело в полной уверенности, что от него погибнет? Буду рада примерам.

@темы: Животные

Comments

[Катори Киса]

Животное не знает о смерти и не умеет думать о ней, для этого необходима способность к абстрактному мышлению, а у них его нет

[Василиск]

[Нуремхет]

Катори Киса, я тут согласна. Хотя опасность они чуют и нередко преодолевают страх ради более глобальной цели. Но при этом всегда остается вероятность счастливого исхода. А вот именно обреченность в духе "я умру, зато..." мне представить сложно.

[Морихэл]

Животное не настолько владеет абстрактным мышлением, чтобы предсказать свою смерть.
А жертвуют собой, например, коллективные насекомые вроде пчёл и муравьёв.

[Морск@я]

животное сознательно пожертвовать своей жизнью

Нет сознания, нет самосознания, соответственно, нет, не может.
Ну и концепции смерти тоже нет, как выше сказали.

[Нуремхет]

Морск@я, неточно выразилась, заменила на "добровольно".

[Ран Фуджимиевич]

мне на ум приходит только материнский инстинкт, который заставляет защищать своё потомство ценой своей жизни, но не уверена, что животные делают это именно осознанно

[Морихэл]

Ран Фуджимиевич, к слову, большинство животных жертвовать собой ради потомства не торопятся. Потомство так и так умрёт после смерти матери, а мать себе ещё родит.

[Нуремхет]

Ран Фуджимиевич, я тоже думала о защите потомства, но не всякая мать при этом умирает. То есть это больше похоже на риск, который свойствен большинству животных, а не на жертву.

[Оранжевы Йослик]

Я бы поспорила с тем, что животное не знает о смерти. Животное хорошо знает о смерти, бывает старое животное, собаки и кошки, чуя свою смерть, уходят из дому умирать, бывает даже ямку себе выкапывают. Гибель сородичей многие высокоорганизованные животные, такие как слоны или обезьяны воспринимают со скорбью, и у них даже есть своеобразный ритуал прощания с умершим членом стада (стаи).

Я не знаю, может ли животное сознательно пожертвовать своей жизнью. Но жертует же. Собака гибнет, защищая хозяина, при том, что опасность для себя собака всегда ощущает очень остро. Но когда встает вопрос о том, чтобы защитить хозяина, собака перестает думать об опасности для себя. У некоторых животных остро развито чувство долга. Я это знаю по своей собаке, знаю по своей лошади. Лошадь жертвовать собой не будет, но она знает свои обязанности и испытывает дискомфорт, когда лажает.
Конечно собака не думает "Я умру, но выполню свой долг". Она просто знает, что это ее долг, и это главное.

Собаки, служащие в армии или полиции отлично знают, что могут быть ударены или ранены, у них есть этот опыт, но это их не останавливает.

[Нуремхет]

Оранжевы Йослик, спасибо за развернутый ответ. А о диких животных можете что-нибудь сказать?

Собаки, служащие в армии или полиции отлично знают, что могут быть ударены или ранены, у них есть этот опыт, но это их не останавливает.

Все-таки это не столько жертва, сколько риск. Их могут ударить, а могут и не ударить. Могут ранить, а могут и нет. Могут убить, а может и обойтись. А вот так, чтобы точно знать, что все, тут хана, но делать?

[Несобачья Перекрысь]

Оранжевы Йослик,

Собаки, служащие в армии или полиции отлично знают, что могут быть ударены или ранены, у них есть этот опыт, но это их не останавливает.

Это их не останавливает, потому что они так натренированы. На самом деле это глупость человека, потому что человек сознательно искореняет у собаки уклонение от боли и опасности: собака знает, что, когда её п***ят прутом на дрессплощадке, надо терпеть. Но в реальности у преступника в руках вряд ли будет прутик, а будет дубина или кусок арматуры. И в реальных условиях собака, вместо того, чтобы избегать удара, будет упорно продолжать хват (потому что ей это в голову вложили и закрепили) и один прицельный удар араматуриной её убьёт. Что, в общем-то, делает собаку одноразовым оружием.

[Оранжевы Йослик]

Несобачья Перекрысь, собаки, вылеченные после ранения, возвращаются в строй.

Нуремхет, я все-таки думаю, что вот "прямо хана" - они вряд ли себе представляют. Про диких животных не знаю, насколько они способны жертвовать жизнью. За детенышей, как правило, все же, нет. Сохранение вида диктует правило спасаться самому.
А вообще люди удивительно мало знают о животных. Я видела когда-то видео, снятое в дикой природе, где бегемот отбиват у крокодила раненую антилопу, а потом сидит с ней до того момента, как она умирает. Так что все возможно.
Вот лошадь так давно живет рядом с человеком, а говорят, человек и десяти процентов не знает о том, что такое мир лошади. А они удивительные.

[Несобачья Перекрысь]

Оранжевы Йослик, конечно, возвращаются. Но это не противоречит тому, что я написала.

[Silvertongue]

нет самосознания

Некоторые виды животных обладают самосознанием. Но даже в их случаи речь шла бы скорее о риске, а не жертвенности.

[Братья Маджере]

Животные могут сознательно жертвовать собой ради защиты чего-либо. И это не служебные собаки, а обычные домашние питомцы, которые просто любят хозяев и дорожат ими больше всего остального. Отдать жизнь для них - понятие недоступное, но животное осознанно преодолевает инстинкт самосохранения ради того, что ему дороже.
Едва ли тут можно говорить о понимании смерти как таковой, но когда стоит выбор "сбежать или погибнуть", они принимают решение, и колеблются, и виден их страх и отчаяние, но решение зависит от личности животного и его цели. Животное никогда не уверено, что "точно хана", оно всегда борется и надеется.

Про "отсутствие сознания" и "абстрактных понятий" пусть рассказывает товарищ Павлов. Если животное не в первом поколении домашнее, живёт в тесной связи с людьми, и учится у их, оно перенимает куда больше, чем доступно пониманию теоретиков, нормальную собаку (обученную, а не выдрессированную побоями до состояния механизма) в жизни не видевших.

[Оранжевы Йослик]

Silvertongue, вот я согласна. Они сознают опасность, но идут на риск вполне сознательно.

Вещь с Душой, вот именно, что не только выстроенные на площадке служебные собаки. И любая домашняя собака будет защищать своего хозяина. Бывают, конечно, собаки-дураки и собаки трусы, но это как и среди людей.

Несобачья Перекрысь,

конечно, возвращаются. Но это не противоречит тому, что я написала.

Нет. Но это значит, что чувство долга в них сильнее, чем чувство самосохранения.

[CD_Eater]

как же люди похожи на животных
животные тоже думают, что превосходят людей своим мышлением и самосознанием

[мормат]

гибель от тоски можно сюда засчитать?
когда животное намерено отказывается от корма, адекватных условий, если нет любимого хозяина. Я думаю они прекрасно понимают к чему приведет эта голодовка

[Firesong]

мормат, у меня вот счас кобель отказывался от корма и адекватных условий, потому что где-то в соседней многоэтажном течная сука образовалась. Тоска - оно понятие, такое, широкое. Животное может на чем-то переклинить и оно забывает пожрать, иногда с летальным исходом, но можно ли считать фактически депрессию "самопожертвованием", я не уверен.

Вещь с Душой, ага, и по той же логике поскольку я и мои родители, и их родители, и их родители учились в школе, мои дети родятся готовыми сдавать ЕГЭ. А как же, много поколений получают стабильное образование, учатся, перенимают...

[Беатрисса]

мормат, отказ от корма - это тоска, но они не сильно понимают, что погибнут, если есть не будут, у них нет такого знания. Еда - это необходимость, есть любимые лакомства, но идеи "не будешь есть - умрешь от истощения" животному никто в голову не вкладывает. У меня кот раньше не ел, если в доме не было бабушки, мог по три-четыре дня голодать, с возрастом прошло. Кошка не ела, если была дома одна, приходишь домой - а она бегом к миске. Кот и кошка в суицидальных наклонностях уличены не были.

[ehoo]

Нет сознания, нет самосознания, соответственно, нет, не может.
А у рыжих нет души, ага =)
Степень уверенности зверя в неизбежности смерти, само собой, под большим вопросом, как и у людей - куча идиотов лезут на рожон, не осознавая цены.
У бродячих кошек есть понимание смерти, у служебных собак, у слонов... У домашних-холеных естественно никакой концепции не возникает, потому что не сталкиваются с явлением. Но есть зафиксированные случаи, когда, например, сука во время наводнения оставалась со щенками, хотя могла уплыть, или обезьяны атаковали леопарда, не имея никаких для себя гарантий, коты и олени по собственной инициативе дерутся насмерть за территорию или за самку. В крысиных стаях есть специальные "дегустаторы" - уж не знаю, насколько они осознают опасность профессии, но загнанная в угол крыса способна порвать волкодава перед смертью, т.е. о смерти знают и жить хотят.

[Беатрисса]

Firesong, не понимаю Ваш сарказм Это же он? Существует эффект сотой обезьянки и всякое такое. Каждое последующее поколение быстрее и легче перенимает знания и навыки, потому что у предыдущих поколений сформировался определенный опыт. Процесс не моментальный, но реальный вполне, животные тоже постепенно приспосабливаются ко всему. Не ЕГЭ, конечно, но катание на различных велосипедах-скейтбордах и что-то подобное усваивается сейчас легче, чем давалось тем, кто это дело придумывал.

[Silvertongue]

но загнанная в угол крыса способна порвать волкодава перед смертью, т.е. о смерти знают и жить хотят.

Просто хотят жить. Даже не так, не хотяи, инстинкт говорит им, что надо выживать любой ценой.

[ehoo]

Silvertongue, Инстинкт говорит - надо жить, стая требует пробовать подозрительный кусок сыра. Одна крыса дохнет от яда, остальная стая живет и благоденствует.

PS И да, лабораторные ручные крысы не атакуют - они не знают, зачем это надо.

[Silvertongue]

ehoo, подчиняться стает тоже инстинкт, тут вопрос в том, какой превалирует.

[ehoo]

Silvertongue, Воооот! А теперь, внимание, вопрос! Что двигало Александром Матросовым?

[Silvertongue]

Что двигало Александром Матросовым

Ээээ... а причем тут это?

[ehoo]

Silvertongue, вы христианка? Простите, но по-моему очевидно: "у них" - стая, "у нас" - народ, коллектив; у них - инстинкт подчинения, у нас - ответственность перед другими; у них - шпионы, у нас - разведчики.

[stracciatella]

Довольно много слушала на эту тему, короче самопожертвование есть даже у бактерий. Животные вполне могут пожертвовать собой в определенных обстоятельствах, потому что главное для природы - передача генов. В общем, это вообще не относится к абстрактному мышлению или "душе" или самоосознанности. Могла б найти сходу нужные лекции - скинула бы их.